روایت عراقچی از دستاوردهای ژنو

محورهای اصلی گفت‌وگو

* چرا مقام معظم رهبری در این دوره از هیات مذاکره کننده این همه حمایت کردند آیا این مساله پیام خارجی دارد یا پیام داخلی؟

** من فقط به قسمت پیام خارجی آن فکر می کنم و آن این که اجازه ندادند تلقی اختلاف و تشتت در داخل کشور صورت گیرد. اجازه ندادند طرف های مقابل ما در مذاکرات احساس کنند با کسانی صحبت می کنند که مورد اعتماد نظام نیستند. مسلماً اختلاف فکر و دیدگاه خیلی مفید است ولی اگر منجر به تشتت شود و این سوال را پیش آورد که آیا کسانی که مذاکره می کنند از حمایت داخلی برخوردارند یا نه، آیا نماینده کل نظام هستند یا بخشی از آن و... اینها موضع مذاکره کنندگان را تضعیف می کند که رهبری جلوی این تصورات را گرفتند.

* چرا می گویید که مذاکرات ژنو شکست نخورده است؟

** برای این که به اندازه لازم پیشرفت داشته است. فرصتی که برای رسیدن به توافق پیش آمد خارج از انتظار ما بود. این فرصت از دست رفت اما معنی آن این نیست که کل مذاکرات شکست خورده است.

* چرا مذاکرات را نتیجه بخش می دانید، چه دلیلی برای این گفته دارید؟

** مذاکره در مسیر درستی پیش می رود. ما درباره قالب و رویکرد مذاکرات تفاهم داریم و اکنون باید در این قالب محتوای مورد نظر خود را بچینیم و پرکنیم. در این خصوص پیشرفت خوبی هم داشتیم و انتظار هم نبود که در یک جلسه بشود این کار را انجام داد. به نظر من مذاکره روند خود را طی می کند که روند معقولی است ولی آسان نیست.

* درخصوص دستاورد های مذاکرات ژنو روایت های مختلفی وجود دارد. بحث غالب، مذاکرات را موفقیت آمیز ارزیابی می کند اما در عین حال برخی هم معتقدند مذاکرات مثبت نبوده است، شما این دیدگاه را چه میزان منطبق بر واقعیت های دو نشست ژنو می دانید؟

** با این تعبیری که می گویند مذاکرات شکست خورده یا موفقیت آمیز نبوده موافق نیستم. برعکس، ما پیشرفت خوبی در مذاکرات داشتیم و روند تاز ه ای را آغاز کردیم. طی مدت نزدیک به سه ماه، سه دور مذاکره در نیویورک و ژنو برگزار کردیم. در نیویورک رویکردها را اصلاح نمودیم، در ژنو یک چارچوبی برای مذاکرات ارائه کردیم و درباره رویکردها به توافق رسیدیم و در ژنو 2 وارد بحث های محتوایی شدیم که بحث کردیم در این چارچوب چه مواردی می تواند مورد توافق واقع شود. خب خیلی انتظار زیادی است اگر توقع داشته باشیم در یک جلسه محتوای مذاکرات پیچیده را به سرانجام برسانیم. من پیش از این هم گفته بودم اگر ما در محتوا تا 50 درصد پیشرفت کنیم خیلی خوب جلو رفته ایم و این در حالی است که ما در یک جلسه، خیلی بیشتر از این جلو رفتیم یعنی اینقدر مذاکرات در محتوا فشرده و جدی بود که مذاکرات به مدت یک روز تمدید شد و بسیار مثبت ادامه یافت تا جایی که حتی امید به نتیجه رسیدن آن، در همان جلسه هم پیش آمد که این انجام نشد.

ولی این که انجام نشد دلیل شکست نیست، فرصتی بود که پیش آمد و اگر هم پیش نمی آمد از نظر ما چیزی فرق نمی کرد. این فرصت از دست رفت ولی معنی آن این نیست که مذاکرات شکست خورده و این فرصت می تواند در جلسات بعدی هم پیش بیاید. ما الان به میزان زیادی نسبت به متن یک تفاهمی که با هم به آن برسیم توافق داریم ولی قسمت هایی که مانده موضوعات خیلی جدی ای هست و فکر می کنم که مذاکرات دور بعدی که درباره قسمت های مورد اختلاف بحث می شود، خیلی سخت است.

* دلایل موفقیت آمیز بودن مذاکرات را بر چه مبنایی ارزیابی می کنید؟ در واقع در چه حوزه هایی پیشرفت داشته و چه گام هایی از سوی طرفین برداشته شده است؟ آیا به عنوان یک ناظر سیاسی هم اعتقاد به نتیجه بخش بودن این مذاکرات دارید؟

** ما در تعریف یک هدف مشترک خیلی جلو رفتیم. اختلافاتمان در این خصوص، شاید درباره یک یا دو جمله باشد. درباره گام اول که طی آن از سوی طرفین باید اقدامات اعتمادساز صورت گیرد توافق هایی حاصل شد. در این مرحله برخی زیاده خواهی ها مطرح شد و اتفاقاً توافق اولیه ای که نزدیک بود به مراحل پایانی برسد بدون این زیاده خواهی بود که بعداً توسط برخی از اعضای طرف مقابل اضافه شد و این باعث شد که مذاکره متوقف شود. این مساله جزو مواردی است که در جلسه بعدی باید درباره آن ها تعیین تکلیف شود. با توجه به این که این موضوعات از جمله مواردی است که مذاکرات سختی می طلبد، ما نمی توانیم 100 درصد امیدوار باشیم در جلسه بعدی به تفاهم برسیم. شاید نکته منفی جلسه گذشته از بین رفتن دوباره اعتماد بود. در حالی که همه چیز خوب پیش می رفت به خاطر برخی خواسته های بیش از انداز ه ای که در آخرین لحظه مطرح شد و توافق های گذشته مجدداً مورد تجدید نظر قرار گرفت ضربه شدیدی به اعتماد دو طرف وارد شد و این مساله، خودش را در جلسه بعدی هم نشان خواهد داد.

* این که در نشست دوم ژنو توافق به امضا نرسید بیانگر آن است که گروه 1+5 حاضر نیست این گام های متوازن را بردارد؟

** در خصوص این که مسیر، باید گام به گام و متوازن باشد توافق هست اما درباره این که چه گامی متوازن است، اختلاف نظر وجود دارد. اگر ما موفق شویم گام ها را متوازن کنیم که یک بار به آن نزدیک شدیم، در آن صورت می توان به تفاهم رسید، در غیر این صورت مشکل پیش می آید.

* ایران هدف خود را لغو تحریم ها و حفظ اصل غنی سازی اعلام کرده اما برخی از منتقدین می گویند که ایران امتیازات زیادی واگذار می کند، آیا اساساً می توان اعتمادسازی جهانی را واگذاری امتیاز دانست؟

** طرف مقابل، از ما انتظار برخی از اقدامات اعتمادساز را دارد ما هم متقابلاً می گوییم باید اقدامات اعتمادساز از سوی آن ها صورت گیرد. از نظر ما دو اقدام است که اعتمادساز است یکی احترام به حقوق ما از جمله غنی سازی و دوم رفع تحریم ها.

از نظر آن ها هم اقدامات اعتمادساز به منظور حصول اطمینان از ابعاد صلح آمیز برنامه هسته ای ایران است و هدف مشترک این است به نقطه ای برسیم که ایران از حقوق کامل خود بهره مند شود. یعنی برنامه هسته ای صلح آمیز خود از جمله غنی سازی را داشته باشد و تحریم ها هم رفع شده باشد و طرف مقابل هم به خواسته خود که اطمینان از صلح آمیز بودن است برسد. این هدف مشترکی است که فکر می کنیم هر دو می توانیم به آن برسیم. خب در اصول، توافق کردیم که حرکت به سمت این هدف، گام به گام خواهد بود یعنی کسی توقع ندارد همه آنچه می خواهند یک دفعه توسط ما انجام شود و همه تحریم ها هم یک دفعه برداشته شود. اینها در گام های متوالی صورت می گیرد و باز توافق کردیم که گام ها باید متوازن باشد.

* برخی منتقدین داخلی می گویند تیم مذاکره کننده آن طور که لازم است انقلابی و مبتنی بر اصول سیاست خارجی کشور مذاکره نمی کند، جنابعالی در سه دوره مذاکرات اخیر حضور داشتید، بنابراین شاهد تفاوت ها و رویکرد های گروه های مختلف بوده اید، تا چه اندازه این ارزیابی ها را منطبق بر واقعیت می دانید؟

** فکر می کنم اولین و بزرگ ترین پاسخ را مقام معظم رهبری دادند که فرمودند تیم مذاکره کننده بچه های انقلاب هستند. من به عنوان کسی که در حداقل سه تیم مذاکره کننده حضور داشتم می توانم این ادعا را داشته باشم که هیچ تفاوتی بین نیت و انگیزه و تعهد همه اعضای این تیم ها در احقاق حقوق مردم ندیدم.

تعهد و جدیت و هم انگیزه بالایی وجود دارد و هدف هر سه تیم که من در آن ها حضور داشتم مشترک بوده است و آن این است که حقوق ایران در استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای تثبیت شود اما تفاوتی که بوده در نوع رویکردها و نوع برخورد با موضوع مذاکرات است. برخی از این رویکردها در عمل، موجب پیشرفت مذاکرات شده و برخی نشده است. فکر می کنم رویکردی که دولت جدید و تیم مذاکره کننده جدید اتخاذ کرد موجب پیشرفت سریع مذاکرات شد. این اصلاً دلیل آن نیست که سازشی و کوتاه آمدنی نسبت به حقوق و اهداف مذاکره صورت گرفته است. هدف، کماکان همان است.

نوع نگاه و رویکرد ما نسبت به مذاکرات تغییر یافته و مهم ترین شاخصه آن این است که رویکرد جدید سعی می کند بازی را به صورت برد – برد تعریف کند و نگاه برد – باخت ندارد که یک طرف برنده کامل باشد و طرف مقابل، بازنده کامل. این جواب نخواهد داد. نگاه دولت جدید این است که رویکرد برد- باخت قبلاً جواب نداده و الان هم جواب نخواهد داد و بازی باید به صورت برد- برد تعریف شود. به همین دلیل هم باید هدف مشترک تعریف شود. هدف مشترک یعنی هدفی که وقتی دو طرف به آن می رسند هر دو احساس برد کنند و این به معنی امتیاز دادن هم نیست. الان هدف مشترکی که ما تعریف کردیم رسیدن به جایی است که ایران از حقوق کامل خود بهره مند است و اطمینان از صلح آمیز بودن آن هم ایجاد شده است.

خب این برای ما یعنی برد، زیرا به حقوق خود رسیده ایم. برای طرف مقابل هم برد محسوب می شود زیرا اطمینان یافته برنامه نظامی در کار نیست و بنابراین می تواند ادعا کند در مذاکرات برنده شده است. این نوع نگاه جدید باعث شد که مذاکرات جهشی جلو برود حتی تا جایی که در جلسه سوم در مذاکرات اخیر ژنو نزدیک بود به پایان برسیم. مذاکرات با این رویکرد جدید خوب پیشرفت کرده، البته در قدم های بعدی ممکن است ما با قسمت های سخت مذاکرات مواجه شویم و ممکن است کسانی که درصدد تخریب هستند موفق شوند. الان هم که شاهد فشار لابی ها و جریان های مخالف مذاکره در امریکا و اروپا هستیم که نشان می دهد دشمنان مذاکره و راه حل مسالمت آمیز بشدت فعال شده اند و درصدد تخریب ریشه های رویکرد جدید مذاکرات هستند.

* از نظر شما به عنوان یک مذاکره کننده ارشد هسته ای کشورمان، بن بست شکنی در مذاکرات هسته ای تا چه اندازه محصول بسته پیشنهادی جدید ایران و تاچه اندازه برآیند تکنیک های مذاکراتی تیم جدید است؟

** پیشرفت را محصول چند عامل می دانم مهمترین آن، حضور و مشارکت قوی مردمی است که با حضور گسترده در انتخابات اخیر خود را نشان داد. به تعبیر مقام معظم رهبری حماسه ای اتفاق افتاد که یک انرژی و پتانسیل قوی را ایجاد کرد و باعث شد این انرژی در خدمت تیم مذاکره کننده ایرانی قرار گیرد. عامل بعدی، نوع نگاه تیم جدید دولت است که با استقبال طرف مقابل مواجه شد و تکنیک های مذاکراتی که در اولویت بعدی قرار دارد همه اینها مجموعاً مذاکرات را پیش برده ولی تاکید می کنم هنوز زود است قضاوت کنیم. آیا می شود به توافق نهایی رسید یا نه، این مساله در دور های بعدی مذاکرات ثابت می شود.

* با توجه به حضور جنابعالی در چند دوره مذاکرات هسته ای کنش های دیپلماتیک اخیر غرب چه تفاوت هایی با دوره های قبل دارد؟

** به همان میزان که دو طرف، جدیت طرف مقابل را دیدند، جدیت نشان دادند. ما همیشه در احقاق حقوق خود جدیت داشتیم ولی در مذاکرات رویکردها اجازه پیشرفت به شکل فعلی را نمی داد. این تغییر رویکرد یک شکل واقعی تری به مذاکرات داده که مورد استقبال طرف مقابل واقع شده است. باید دانست که 1+5 در مجموعه خود به دنبال حل و فصل مسالمت آمیز این موضوع از طریق مذاکره هستند. اصلاً تشکیل شده اند که از طریق مذاکره موضوع را حل کنند.

بنابراین هرچه ما در یک مسیر مذاکرات جدی قرار بگیریم استقبال می کنند. این البته دلیل آن نیست که از زیاده خواهی های خود صرف نظر کنند بلکه زیاده خواهی ها این بار در قالب یک روند مذاکراتی مطرح می شود. به همین دلیل است که می گوییم این یک نبرد دیپلماتیک است. در یک نبرد هر دو طرف می خواهند به اهداف خود برسند. بدیهی است که غربیها هم اهدافی را که قبلاً از طریق تهدید نظامی و تحریم های اقتصادی می خواستند برسند و موفق نشدند حالامی خواهند از طریق مذاکره برسند. ما هم که در مقابل تهدید نظامی و تحریم باج ندادیم دلیلی ندارد که اکنون در مذاکرات باج دهیم. یعنی این نبرد سرجای خود قرار دارد، فقط شکل تقابل فرق کرده و در قالب یک مسیر مذاکراتی آمده و دو طرف از این مسیر می خواهند به نتیجه دلخواه خود برسند.

* همزمان با تحولات امیدبخش مذاکرات، بحث تحریم ها و تهدیدها از سوی غرب بخصوص جناح های مخالف و تندرو همچنان مطرح است. مثلاً اتحادیه اروپا زمان برخی از تحریم ها را تمدید کرده و کنگره امریکا هم تهدید به تصویب دور جدید تحریم ها می کند، این بحث ها شما را نگران نمی کند و موضوع مذاکرات را تحت الشعاع خود قرار نمی دهد؟

** در یک مذاکره موفق به چند پارامتر مهم احتیاج داریم. از جمله آن ها یکی اراده سیاسی، دوم حسن نیت و سوم حرکت در یک فضای مثبت است. فضایی که از تحریکات مختلف و فشارها و تهدیدات متاثر باشد، نمی تواند موفق باشد. اظهاراتی که از سوی برخی از طرف های غربی مطرح می شود و اقداماتی مانند استمرار تحریم را مخل یک فضای مثبت مذاکراتی می دانم.امیدوارم طرف مقابل اگر اراده سیاسی دارد که مدعی است دارد، بتواند فضای رسانه ای و فشار های روانی را کنترل کند.

* دو نگاه کلان به تاکتیک مذاکرات وجود دارد، یکی می گوید مذاکرات باید برد- برد باشد ولی برخی می پرسند مگر می شود با کفر بازی برد- برد داشت؟ یک رویکرد دوم هم هست که نه تنها بازی برد – برد بلکه بازی دو سر برد برای ایران است. فکر می کنید چرا با وجود این که آشکار است این بازی برای ایران برد - برد است، چرا برخی منتقدین اصرار می کنند نمی توان با غرب بازی دو سر برد داشت؟

** این که افراد مختلف تحلیل مختلف داشته باشند طبیعت یک جامعه سالم است. جامعه ای که نشاط سیاسی دارد حتماً تفاوت دیدگاه ها در آن وجود دارد. این که اگر یک بازی برد- برد با باطل را تعریف کنید به معنی آن است که حق از حق بودن خود صرف نظر کند به نفع باطل، بله این درست نیست، ولی اگر بدون این که حق زیر پا گذاشته شود شما بتوانید بازی برد- برد را با طرف مقابل تعریف کنید فکر نمی کنم مانعی داشته باشد. بسیاری هم هستند که معتقدند اتفاقاً در تاریخ اسلام هم موارد مشابهی بوده است. مثلاً از صلح حدیبیه مثال می زنند که پیامبر اکرم(ص) تغییراتی در پیمان نامه دادند تا مورد رضایت طرف مقابل واقع شود. فی الواقع در آنجا یک بردی را برای اسلام می دیدند که به خاطر آن حاضر بودند بردی را برای طرف مقابل هم در نظر بگیرند. نمی خواهم قضاوت کنم، می خواهم بگویم در این خصوص عقاید متفاوت است.

به هرحال ما بازی بردی- بردی را که در موضوع هسته ای تعریف کرده ایم، بازی ای است که در آن لازم نیست کسی بخواهد از حقوق خود صرفنظر کند. بردی که برای طرف مقابل تعریف کرده ایم اتفاقاً چیزی است که خودمان هم به آن اعتقاد داریم. آن ها نگران سلاح هسته ای هستند، ما هم همین نگرانی را داریم. اصلاً این هدف خود ما هم هست زیرا ما فتوا داریم و جزو اعتقادات ما به شمار می رود. بنابراین در پاسخ به سوال شما می خواهم بگویم اختلاف نظر است و خوب است که بیان شود تا به پخته شدن بحث ها کمک کند ولی این طور نیست که ما فکر کنیم نمی شود بازی برد- برد را تعریف کرد.

خیز بلند ایران و غرب در مذاکرات هسته ای ژنو، بیم و امیدهای تازه ای را برای رسیدن به تفاهم نهایی به وجود آورده است. روند پرشتاب رخدادهای غیرمترقبه ژنو و دیپلماسی فشرده ایران که با حضور همه وزرای خارجه کشورهای گروه 1+5 به جدی ترین مرحله خود رسید، به امضای توافقنامه ای نزدیک شد که به گفته مقامات کشورمان با زیاده خواهی غیرقابل پیش بینی برخی از اعضای حاضر در نشست وقوع نیافت. عباس عراقچی، مذاکره کننده باتجربه کشورمان که سابقه سه دور حضور در مذاکرات هسته ای را داشته در گفت و گوی مفصل با ایران، از ابهامات و ناگفته های ژنو سخن گفت و تاکید کرد بازی برد- بردی که ایران از نشست نیویورک آغاز کرده در مدت کمتر از سه ماه افق های روشنی از توافق و تفاهم را پیش روی ایران و غرب گشوده است. عراقچی در این گفت و گو در قامت یک ناظر سیاسی و با تجربه حضور در تیم قبلی مذاکرات کشورمان به قضاوت اتفاق های ژنو نشست و تاکید کرد تیم مذاکره کننده دولت یازدهم در مقایسه با تیم قبلی در دفاع از اصول و احقاق حقوق مردم ذره ای عقب نشینی نداشته و اگر تفاوتی است در احیای رویکرد مذاکرات می باشد. وی با صبر و تامل به سوالات ایران پاسخ گفت که مشروح آن در ادامه از نظرتان می گذرد:

خیز بلند ایران و غرب در مذاکرات هسته ای ژنو، بیم و امیدهای تازه ای را برای رسیدن به تفاهم نهایی به وجود آورده است. روند پرشتاب رخدادهای غیرمترقبه ژنو و دیپلماسی فشرده ایران که با حضور همه وزرای خارجه کشورهای گروه 1+5 به جدی ترین مرحله خود رسید، به امضای توافقنامه ای نزدیک شد که به گفته مقامات کشورمان با زیاده خواهی غیرقابل پیش بینی برخی از اعضای حاضر در نشست وقوع نیافت. عباس عراقچی، مذاکره کننده باتجربه کشورمان که سابقه سه دور حضور در مذاکرات هسته ای را داشته در گفت و گوی مفصل با ایران، از ابهامات و ناگفته های ژنو سخن گفت و تاکید کرد بازی برد- بردی که ایران از نشست نیویورک آغاز کرده در مدت کمتر از سه ماه افق های روشنی از توافق و تفاهم را پیش روی ایران و غرب گشوده است. عراقچی در این گفت و گو در قامت یک ناظر سیاسی و با تجربه حضور در تیم قبلی مذاکرات کشورمان به قضاوت اتفاق های ژنو نشست و تاکید کرد تیم مذاکره کننده دولت یازدهم در مقایسه با تیم قبلی در دفاع از اصول و احقاق حقوق مردم ذره ای عقب نشینی نداشته و اگر تفاوتی است در احیای رویکرد مذاکرات می باشد. وی با صبر و تامل به سوالات ایران پاسخ گفت که مشروح آن در ادامه از نظرتان می گذرد:

* شما منتقدین، کارنامه هسته ای را چگونه دسته بندی می کنید؟ آیا فکر می کنید مواردی از این انتقادات می تواند بجا باشد یا این که فکر می کنید نوعی نگاه سیاسی نسبت به روند مذاکرات دیده می شود؟

** من منتقد داخلی را قطعاً دارای حسن نیت می بینم و با انگیزه های خدمت بیشتر به اهداف انقلاب و منافع ملی و با دغدغه هایی که باید پاسخ داده شود. تقسیم بندی هم نمی توانم بکنم حتماً ان شاءلله همه نیات خیر دارند. ولی منتقدین خارجی را می شود تقسیم بندی کرد به کسانی که با اهداف مختلف جلوی مذاکرات را می خواهند بگیرند. برخی ها به دنبال جنگ افروزی هستند و چون احساس می کنند تنها جایگزین مذاکره، جنگ و درگیری است می خواهند منطقه را به آن سمت ببرند. برخی از قدرتمند شدن ایران وحشت دارند و جلوی یک تفاهم هسته ای را می خواهند بگیرند چون آن را عامل قدرتمند شدن بیشتر ایران می دانند.

برخی از این که ایران از طریق یک راه حل مسالمت آمیز پیروز این صحنه شود مشکل دارند و آن را عامل قدرت هر چه بیشتر ایران در منطقه می دانند. خلاصه طرف های مختلف با نیات مختلف ولی با هدف مشترک نمی خواهند ایران پیروز این نبرد سیاسی شود. من فکر می کنم که رسیدن به یک تفاهم و توافق سیاسی ناشی از مذاکرات به قدرت منطقه ای ایران خواهد افزود. به این دلیل که در یک نبرد سخت اراده ها، بعد از 10 سال ایران می تواند با خواسته های خود که به رسمیت شناخته شدن برنامه هسته ای اش از جمله غنی سازی است، از مذاکرات خارج شود و این یک برد بزرگ برای ایران خواهد بود.