رگه‌هایی از تفکر اقتدارگرایی را در دولت می‌بینیم

* آقای دکتر افروغ، اخیرا شما اظهارنظری داشته‌اید درباره اینکه عملکرد دولت با شعارهای آن همخوانی ندارد. اما برخی می‌گویند آقای رئیس‌جمهور در برابر مشکلاتی که در مسیر قوه اجرایی است،‌خیلی زود کم آورده است. تحلیل شما چیست؟

** نمی خواهم یکراست سراغ این گزینه رفته و به این داوری برسم که حسب عبارت شما بگویم که رئیس‌جمهور کم آورده است. علت آن هم این است که در وهله اول دلم به حال مردم می‌سوزد. احساسم این است که ملت دارد قربانی می‌شود. تا کی باید ملت تاوان یکسری شکاف‌ها را پس دهد؛‌ حالا انواع و اقسام شکاف ها؛ شکاف نظر و عمل، سیاست‌ها و رفتارها و... با آنچه مردم از انقلاب اسلامی توقع داشتند. الان نمی‌خواهم این شکاف‌ها را بشکافم،‌ چرا که ممکن است خدای ناکرده اینگونه داوری شود که منظور من از عامل این شکاف‌ها رئیس‌جمهور فعلی است. عرض کردم، بعد از پیدایش جمهوری اسلامی با ‌انواع و اقسام شکاف‌ها از سوی رجال سیاسی و صاحبان قدرت روبه‌رو بودیم. واقعیت این است که دلم می‌سوزد و با خود می‌گویم که تا کی باید مردم تاوان این بی‌صداقتی‌ها وانواع و اقسام شکاف‌ها را پس بدهد.

حالا اگر بخواهیم عطف به یک شکافی ولو قلیل به سوال شما پاسخ بدهیم،‌ پاسخ این است که دولت، ‌دولت منسجمی نیست. دولت،‌ دولت یکدستی نیست.

* یکدست نبودن دولت یازدهم نقطه ضعف است یا نقطه قوت؟

** این یکدست نبودن می‌تواند از منظری نقطه قوت باشد و از منظر دیگری نقطه ضعف باشد. از یک نگرش کلی و فرایندی و تاریخی نقطه ضعف است. چون چیزی به تجارب متراکم ما اضافه نمی‌کند. اما در یک برش تاریخی می‌شود گفت با توجه به این همه مسئله و مشکلاتی که داریم، نقاط قوت‌هایی نیز دارد. ابتدا به قوت‌ها و سپس ضعف‌ها اشاره می‌کنم.

قوت این موضوع آن است که به هر حال ما وقتی با یک کابینه یکدستی روبه‌رو نیستیم با یک چوب همه را نمی‌رانیم. می‌گوییم بین این وزارتخانه با آن وزارتخانه تفاوت است. اگر یک وزارتخانه باعث ناامیدی ما شود، وزارتخانه دیگر باعث امید ما می‌شود. اما ضعف عدم یکدستی کابینه آن است که با یک نگرش تاریخی و فرایندی بالاخره ما باید با یک کابینه منسجمی روبه‌رو باشیم تا به این داوری برسیم که این پارادایم و گفتمان اینگونه امتحان پس داده و دیگر سراغش نرویم یا اگر امتحانش را خوب پس داد باز هم سراغش برویم؛ انسجام این حسن را دارد. ضمن اینکه یکی از ملاک‌های داوری هر نظریه و گفتمانی، انسجام و عدم انسجام درونی آن است. بنابراین اگر بخواهم با یک قضاوت تاریخی بگویم، نقطه ضعف است و اگر بخواهم برشی بگویم، با توجه مشکلات موجود، نقطه قوت است. بنابراین نمی‌توانم عطف به شرایط فعلی، به‌طور کلی ‌با این نظریه که رئیس‌جمهور کم آورده است موافق باشم.

اما می‌توانم این موضوع را شکافته و بگویم که دولت کجاها کم آورده است. تصور می‌کنم با یک نگاه کلی به سیاست‌های اقتصادی دولت و افرادی که در اقتصاد به کار گرفته شده‌اند و با توجه به سابقه عملکردی آنان در دوران پس از جنگ،‌ این دولت بایستی تغییر و تحولی در خود ایجاد کند. سیاست‌های اقتصادی اتخاذ شده از سوی این دولت که اصطلاحا تکنوکرات و وابسته به دولت پس از جنگ است، در دنیا شکست خورده است. این سیاست‌ها، ‌سیاست‌هایی است که چالش برانگیز بوده است. این سیاست‌هایی است که حداقل در جهان سوم با ناکامی روبه‌رو شده است. آن سیاست‌ها،‌ سیاست‌هایی است که بوی نوسازی می‌دهد. حرف‌هایی که امروزه برخی مشاورین آقای روحانی می‌زنند، ‌یادآور همان حرف‌هایی است که نظریه‌پردازان نوسازی از جمله مدل فرهنگی شان زده‌اند و یادآور فرهنگ توسعه است. به این معنا که توسعه تنها یک الگو و فرهنگ دارد و آن فرهنگ همان است که در غرب تجلی پیدا کرده است.

ما با این نظریه مشکل اساسی و مبنایی داریم. دنیا با این مبانی فرهنگی مشکل دارد. این مدل توسعه در جوامع دیگر موفق عمل نکرده و در خود غرب هم انواع و اقسام شکاف‌ها و چالش‌های درونی دارد. بنابراین دولت باید در سیاست‌های اقتصادی تجدیدنظر کند. هر چند که در همین تیم اقتصادی دولت نیز عدم انسجام دیده می‌شود. یعنی اگر نگاه کنیم، برخی جاها بحث‌هایی کارشناسان‌شان مطرح می‌کنند که مقداری به واقعیت‌ها نزدیک است اما بلافاصله نظریه‌پردازانشان اقتصاد نولیبرال را مطرح می‌کنند. این رویکرد نشان‌دهنده نوعی آشفتگی است و انتظار نیست در هر عرصه‌ای از دولت شاهد عدم انسجام باشیم.

* شما قبلا نیز اشاره داشتید که عملکرد دولت با شعارهای آن همخوانی ندارد. در واکنش به مسائلی که اخیرا دولت را به چالش کشانده مانند سخنان آقای روحانی خطاب به منتقدان توافقنامه ژنو و چالش برای انتخاب مجری برنامه تلویزیونی بسیاری معتقدند دولت از شعارهای اعتدالی خود فاصله گرفته است. سوالی که مطرح است چه کسانی در حال تئوریزه کردن این مسائل بوده و به دولت خط می‌دهند؟

** از همان روز نخست بنده این نکته را متذکر شدم. یعنی حین مبارزات انتخاباتی بنده به‌رغم آنکه اعلام بی‌طرفی مصداقی کرده بودم،‌ ولی مواضع آقایان را نقد می‌کردم. در همان تبلیغات انتخاباتی متوجه شدم که متاسفانه آقای روحانی شعارهایی را مطرح می‌کند، که حداقلش ابهام دارد اگر نگوییم در سابقه رفتاری ایشان نمودی از ناسازگاری وجود دارد. مثلا در برابر همین جمله که آقای روحانی در خلال مبارزات انتخاباتی خود گفتند «بنده سرهنگ نیستم و حقوقدان هستم»، واکنش من این بود شما که حقوقدان هستید بهتر از هر کس دیگری علی‌القاعده از حق امنیت اطلاع دارید. حق امنیت، مخصوصا در وجه سخت افزاری آن با سرهنگ تعریف می‌شود. آنچه مذموم است سرهنگ‌گرایی درعرصه اقتصاد و سیاست است که بیشترین سرهنگ‌گرایی را در اقتصاد بعد از جنگ شاهد بودیم و در وجه سیاسی آن در همین دولت گذشته.

با توجه به اینکه بخشی از رای شما به حمایت افراد متولی این سیاست‌ها بر می‌گردد عنایت دارید که بیشترین سیاست‌های سرهنگ‌گرایانه در اقتصاد را همان زمان شاهد بودیم. همان موقع هم گفته می‌شد که وزارت اطلاعات نباید وارد فعالیت‌های اقتصادی شود. ورود این سازمان خاص در فعالیت‌های اقتصادی در زمان چه کسی بود؟! حتی به لحاظ فضای امنیتی و سیاسی نباید فراموش کرد که چه فضای بسته‌ای در آن دوران وجود داشت. برخی از کسانی که آمدند در انتخابات سال 92 به طرفداری از رئیس‌جمهور وارد عمل شدند خودشان از منتقدین جدی سیاست‌های پس از جنگ بودند و تاوان این انتقاد را هم پس دادند و بسیاری‌شان دستگیر و زندانی شدند.

در میزگردی که با یکی از دوستان در یکی از خبرگزاری‌ها پس از انتخابات داشتیم این مسائل را گفتم. بنابراین هم در گذشته رفتار منطبق با این شعارها وجود نداشته و هم علائم دیگری را شاهد بودیم که متذکر آنها هم شدیم.

علائم این بود که گردانندگان اصلی تیم تبلیغاتی آقای روحانی عموما سرهنگ بودند؛ به آن معنای مورد نظر؛‌ یعنی امنیتی بوده و سابقه اطلاعاتی دارند. وقتی بحث کابینه پیش آمد،‌ دیدم برخی وزرای پیشنهادی ایشان هم باز سابقه امنیتی و اطلاعاتی دارند. بنده روی این مسائل حساس هستم و اولین کتابی که از من چاپ شد «قدرت، نگرشی رادیکال» بود که ترجمه کتابی است از آقای «استیون لوکس» که چندین بار در انگلستان تجدید چاپ شده بود. در این کتاب مفهومی از قدرت مطرح می‌شود به عنوان «اغوا» و «فریب». یعنی چیزی گفته می‌شود و چیز دیگر عمل می‌شود. حتی اغوا مبتنی بر یک تعریف جدید از قدرت است. در تعریف‌های معمول از قدرت، همواره می‌گوییم یک مخالفتی وجود دارد و یک عدم رضایتی. اما در تعریف‌های پیچیده از قدرت، نه شما مخالفتی می‌بینید و نه عدم رضایتی. مانند برده‌ای که از وضع موجودش راضی می‌شود. اما به هر حال و علی‌القاعده برده،‌ برده است. شخصا روی اغوا و فریب بسیار حساس هستم. یکی از بیشترین تذکرهایی که به دولت قبل می‌دادیم مربوط به بی‌اخلاقی دولت و مربوط به ماکیاولیسم مذهبی بود. بنابراین روی این موضوع که کسی چیزی بگوید ولی طور دیگر عمل کند یا آمار دروغ بدهد و مردم را فریب دهد، به سهم خود حساس هستم.

واقع امر این است که احساس می‌کنم اغوا از سوی دولت‌ها نه کاری صادقانه و با نیت‌الهی است و نه زیبنده ملتی است که به نام حکومت علی،‌ خدا و صداقت و اخلاق به صحنه آمده است. یعنی اشکال این رویکرد مضاعف است، هم اشکال ذاتی و هم اشکال تاریخی دارد. این رویکرد، جواب هم نمی‌دهد. بنده این علائم را از قبل در دولت فعلی مشاهده می‌کردم.

* به عقیده شما دولت کجاها بیشتر از همه از شعارهای اعتدالی خود منحرف شد؟

** بیشترین تجلی بحث امنیتی و تفکر جناحی خاص را در وجوه آموزشی و فرهنگی این دولت دیدم. مجلس خواسته یا ناخواسته نسبت به این موضوع واکنش نشان داد و آن را تعدیل کرد. اتفاقا رئیس‌جمهور باید قدردان این مجلس باشد که به هر حال این وضعیت تعدیل شد. نه اینکه کاملا و در تمام عرصه‌ها مطلوب شد، بلکه تعدیل شد و می‌توانست شکل امنیتی دیگری بر فضای فرهنگی و آموزشی حاکم شود که این اتفاق نیفتاد. چون ما اینها را شناخته و از عملکرد شان تجربه داشتیم پیش‌بینی می‌کردیم که اگر این افراد وارد کابینه شوند، چقدر بسته عمل خواهند کرد. یک موقع هست که فردی بسته عمل می‌کند و شعار بسته می‌دهد که این روشن است. اما یک موقع هست که فردی بسته عمل می‌کند ولی شعار باز می‌دهد که خیلی خطرناک‌تر و پیچیده‌تر است.

* مسائلی که اشاره کردید در دولت دوره‌های گذشته تجربه شده و ناکامی این روش‌ها روشن بود. چرا آقای روحانی خواسته که همان مسیر رفته دولت‌های سازندگی و اصلاحات را مجدد طی کند؟

** اینکه بخواهم بگویم یک نفاق آشکار در دولت دیده می‌شود،‌ خیر، نمی‌توان این قضاوت را داشت. اما می‌توانم بگویم که به هر حال به لحاظ تاریخی این اتفاقات رخ داده است. با توجه به شرایط و حساسیت‌ها و فضای حاکم چنین اقداماتی داشته‌اند. اما اینکه علی‌القاعده در تمام زندگی شان چنین رویکردی دارند، چنین قضاوتی برای بنده سخت است، اما همین شکل محدود نیز برای بنده سنگین است. بنده شخصا معتقدم چه تفاوتی می‌کند، علی‌الذات باشد یا علی العرض؟ به هر حال یک انسان مومن نباید این کار را انجام دهد. انسان مومن باید صریح و قاطع حرف‌های خود را بزند. ممکن است سوال شود، پس مصلحت چه می‌شود؟ بنده همیشه با مصلحتی که حقیقت را ذبح کرده و ارزش‌ها را پایمال کند،‌ مسئله داشته‌ام. اما باید در تحلیل نهایی با تفکیک تقصیر و قصور، بپذیریم که مسئولیت این شکاف‌ها برعهده رئیس دولت است. حال اینکه رئیس‌جمهور از ابتدا تا پایان عهده دار و مسئول اصلی آنها باشد، اینگونه نیست و باید این مسئولیت توزیع شود و ببینیم که چه کسانی دولت را به این سمت و سو می‌برند. می‌توانیم بخشی را به مشاوران،‌ بخشی را به شرایط حاکم، بخشی را به آمادگی خود رئیس‌جمهور و بخشی را به این موضوع برگردانیم که ایشان به برخی اعتماد کردند، اما به هر حال، در صورت تداوم این شکاف‌ها و بی‌تفاوتی در برابر آنها نتیجه یکی است.

اما اتفاقا سوال خوبی را مطرح کردید. چرا از گذشته عبرت گرفته نشد؟! به‌رغم آنکه ما در گذشته این قضایا را دیده‌ایم،‌اما فقط یک طرف قضیه را دیده‌ایم. شما تنها دیده‌اید که آنان ناکام شدند اما کامیاب بودن آنان از این سیاست‌ها را نیز ببینید. شما فقط ناکامی را اواخر عمر ریاست‌جمهوری‌ها دیدید. این در حالی است که کامیابی‌ها در شروع ریاست‌جمهوری‌هاست و اینجا سخن از شروع است، نه پایان.

یعنی هر که آمده است این کار را کرده است و کسی به مبانی انقلاب و ذاتیات انقلاب توجه نکرده و به نقد‌های جدی عده‌ای که انصافا پای نقدشان ایستاده و هزینه آن را داده‌اند، گوش نداده است. حال شما می‌پرسید که چرا توجه نکرده‌اند، چون نگاهی به گذشتگان کرده و دیده‌اند که گذشتگان هم در پیروزی خود از این اهرم‌ها استفاده کرده‌اند.وقتی نتیجه این سیاست‌ها بر ملا می‌شود که دوره ریاست‌جمهوری به اتمام می‌رسد. اگر مشاهده کنید دقیقا سر چهارسال این سیاست‌ها پررنگ‌تر می‌شود. یعنی پای گونه‌ای اغوا و فریب و کمابیش به میان می‌آید.

بگم بگم‌هایی که در سال 84 مطرح می‌شد و ما به عنوان نماینده می‌گفتیم «بگو،‌بگو» ولی چیزی گفته نشد. 4 سال چیزی گفته نشد ولی دوباره سر انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی دوباره «بگم بگم» راه افتاد و باز هم چیزی گفته نشد. فقط از این «بگم بگم»‌ها پلی ساخته شد برای رسیدن به قدرت.

اینکه چرا این سیاست‌ها از سوی دولت‌ها تکرار می‌شود، به نظر بنده علت آن است که نقد پر ملاط و پررنگ جود ندارد. آگاهی‌ها خوب نهادینه نشده است. اگر مردم مانع پذیرش طرح این شعارها و رفتارهای متناقض شوند،‌ آن کسی که می‌خواهد از این اهرم‌ها استفاده کند،‌ جواب نمی‌گیرد. مشکل این است که یا آگاهی‌ها متراکم نیست یا نقدها متشکل نیست یا نهادهای نقادی ما ادای وظیفه نمی‌کند یا مصلحت سنجی‌های کاذب حاکم است. به عبارت دیگر، به‌رغم آنکه عده‌ای می‌گویند،‌ولی آن عده کم هستند. این عده‌ای که می‌گویند هنوز نتوانسته‌اند یک آگاهی متراکم را رقم بزنند. اگر کسانی که سابقه و نفوذ اجتماعی داشته و جزو گروه‌های منزلت دسته‌بندی می‌شوند،‌ بیشتر در میدان بیایند و ذاتیات انقلاب را تحت‌الشعاع عرضیات آن قرار ندهند،‌ موفق‌تر خواهیم بود.

* آقای دکتر افروغ، آقای روحانی یکسری شعارهایی به قول شما اغواکننده داد و رای هم آورد. چرا در چینش کابینه نیز همین رویکرد را ادامه داد؟ او یکسری از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را وارد کابینه کرد که می‌توانست این کار را نکند.

** نمی توانست چون همانطور که اشاره کردم ایشان شعار اعتدال را مطرح کرده بود. یک تفسیر و تعبیر از این شعار اعتدال آن است که علی‌القاعده دولت از یک جناح خاص استفاده نکند. به هر حال از دولتی که شعار اعتدال می‌دهد، انتظار است یک تقسیم قدرتی صورت بگیرد که حداقل از افرادی که چهره آشنایی در جناح‌ها هستند استفاده نشود. بنده همان زمان عرض کردم که مبادا مارک اعتدال روی پیشانی جناح و گروه خاص زده شود. یعنی نگوییم که گروه اقتصادی پس از جنگ متعادل بودند. این مسئله خیلی مهم است که مارک اعتدال روی پیشانی چه کسی خورده می‌شود و مبتنی بر چه سیاست‌ها و رفتارهایی است؟ آیا عملی نیز در پس این شعار دارد یا خیر؟ آیا با تجربه تاریخی ما سازگار است یا خیر؟ اینها سوالاتی است که در پس طرح شعار اعتدال مطرح بود. شعار اعتدال از نظر بنده بسیار خوب است، اما اعتدال باید تعریف شود. اعتدال در اخلاق هرچند بالاترین صفت اخلاقی نیست اما یک صفت شناخته شده و خوبی است.

باید ببینیم ترجمان این اعتدال در سیاست چه می‌شود؟ نسبت این سیاست با تجربه متراکم تاریخی و مورد لزوم ما چه می‌شود؟ آیا اعتدال تنها یک شعار بلا عمل است یا همراه با عمل است. اصلا نمی‌خواهم بگویم که آدم‌های متعادل سر کار نیایند. ما به اعتدال نیاز داریم، به شرط آنکه به سوالات عدیده‌ای مرتبط با اعتدال پاسخ دهیم. یعنی اعتدال به عنوان یک صفت سیاسی یعنی چه؟! ‌به عنوان یک صفت اقتصادی یعنی چه؟!‌ اعتدال به عنوان یک صفت اجتماعی و فرهنگی یعنی چه؟!‌ چه کسانی متعادل هستند و ‌ارتباط این اعتدال با تجربه متراکم تاریخی چیست؟! به شرطی که اعتدال در حد کلمه باقی نماند. هر چند که باید منصفانه قضاوت کرد که فضای عمومی و سیاسی و آزادی نسبت به دوران دولت قبل خیلی بهتر شده است. حداقل یکی از تعابیردرست اعتدال، انصاف است، وضعیت خیلی بهتر شده است. خیلی‌ها بودند که در دولت گذشته، خانه نشین شده بودند اما الان می‌آیند و حرف‌های خود را می‌زنند.

به هر حال باید تعریف شود که سیاست اعتدال در اقتصاد و فرهنگ یعنی چه؟ واقعا تعریف نشده است. وقتی اعتدال تعریف نشده و در حد لفظ باقی بماند مشکل زا خواهد شد. اینکه از افراد مختلف و متعادل جناح‌ها استفاده شود،‌ به شعار اعتدال نزدیک است. اما اینکه این افراد چطور می‌خواهند به سیاست متعادل بینجامند، حرف دیگری است. دقت داشته باشید که الزاما کابینه چند جناحی به معنای سیاست فراجناحی نیست. فرض کنیم افرادی که برای کابینه دعوت شده‌اند در کسوت خود تعادل بیشتری داشته‌اند،‌ حال این صفت افراد است ولی چطور می‌شود این صفت افراد به سیاست دولت تبدیل شود. الان بحث من افراد نیست؛‌ هر چند که روی متعادل بودن برخی افراد هم بحث دارم. ما فردی داریم که سابقه جناحی غلیظ داشته اما امروز به عنوان فرد متعادل در کابینه دولت یازدهم حضور دارد.

* چقدر احتمال دارد که استعفاهای اخیر دولت به خاطر همین عدم انسجام کابینه باشد؟ بالاخره یکی از اعضای کارگزاران هفته قبل از جایگاه معاونت رئیس‌جمهوری استعفا داده و ممکن است استعفاهای دیگری نیز در کار باشد.

** من چیزی درخصوص استعفاها نشنیدم. بنده از پشت پرده خبر نداشته و نمی‌توانم برحسب آن تحلیل کنم. باز هم می‌گویم که هر چند تجلی شعار دولت درخصوص اعتدال در سیاست،‌ اقتصاد و فرهنگ را نمی‌دانم چیست، اما فرد متعادل را بسیار مطلوب می‌دانم. کسی از افراد افراطی و تفریطی خوشش نمی‌آید. یک نمود اعتدال در سیاست،‌ اقتصاد و فرهنگ این است که انسان به‌حقوق همه‌جانبه افراد توجه داشته باشد،‌ فقط حق فردی،‌گروهی و جامعه‌ای را نبیند. فرد متعادل جامع نگر است. پرداختن به یک مسئله با غفلت از مسائل دیگر اعتدال نیست.

نظرم این است که در تاریخ ما دیگر افراط جواب نمی‌گیرد و جواب نمی‌دهد؛‌ چه افراطی اصلاح‌طلب و چه افراطی اصولگرا. حال باید دید که افراط در اصولگرایی یا افراط در اصلاح‌طلبی چیست؟! قشری گری، خود بزرگ بینی، بی‌توجهی به دیگران و واقعیات اجتماعی، رفتارهای ماکیاولیستی، بی‌توجهی به‌حقوق شهروندی و جامعه، تندروی در روش و امثال آن، ترجمانی از نگرش‌ها و رفتارهای افراطی و تندروانه است.

دقت داشته باشید که نه هر انسان غیرجناحی متعادل است و نه هر آدم جناحی غیرمتعادل است. انسان می‌تواند هم جناح داشته باشد و هم تعادل. به نظر من کلیت این قضیه در شرایط فعلی خوب است. هر چند که دوست داشتیم با یک دولت منسجمی سروکار داشته باشیم. با یک نگرش فرایندی انتظار این است که اعتدال خود را نشان داده و بگوید که سیاست‌های متعادل اقتصادی یعنی این،‌ سیاست‌های متعادل فرهنگی یعنی این و.... خب،‌ متاسفانه شاهد این مسئله نیستیم. اما جامعه ما به سمتی رسیده است که از افراط و تفریط‌گریزان شده است که امر مبارکی است. فقط به شرطی که اعتدال فقط در حد ویژگی فردی نباشد چرا که فرد کشور را اداره نمی‌کند،‌ سیاست کشور را اداره می‌کند،‌ اصول کشور را اداره می‌کند. هنوز بازتاب برخی چهره‌های به اصطلاح متعادل را در این سیاست‌ها ندیده‌ام.

* تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه آنچه باعث شده دولت برخلاف شعار اعتدال عمل کرده و به جناح اصلاح‌طلب نزدیک شود،‌نداشتن پایگاه اجتماعی است. یعنی پایگاه اجتماعی دولت با اصلاح‌طلبان یکی است و همین امر باعث شده منافع جریان اصلاح‌طلب مد نظر دولت قرار گرفته و در نهایت از شعار اعتدال فاصله بگیرد. نظر شما چیست؟

** هنوز نمی‌توانم بگویم که آقای روحانی به سمت یک جناح گرایش پیدا کرده است. همچنین نمی‌توانم بگویم که جناح‌های مورد نظر شما پایگاه اجتماعی دارند. حتی آن جناحی که موردنظر شماست،‌ پایگاه اجتماعی ندارد. بلکه وانمود می‌کنند که پایگاه اجتماعی دارند. اگر آقای روحانی مقداری روی کلمه اعتدال خود دقت بیشتری کند و ‌در انطباق این کلمه با افراد،‌ مقداری تامل کند؛‌ در تبدیل این کلمه به سیاست و رفتار مقداری تجدیدنظر کند،‌ اتفاقا شعار خوبی انتخاب شده است. مشکل لغزش‌هایی است که در انطباق،‌ تبدیل به سیاست و تعریف این کلمه صورت می‌گیرد. ممکن است عده‌ای بگویند تجلی اعتدال یعنی استفاده از همه جناح‌ها در دولت که من در این موضوع تشکیک کرده‌ام و نمی‌توان از هر جناحی یک نفر را بیاوریم و بگوییم معنای آن اعتدال است.

ممکن است یک نفر واقعا به اعتدال شهره باشد،‌اما اهل اعتدال نباشد. و ممکن است فردی به اعتدال شهره نباشد،‌اما اهل اعتدال باشد. یعنی نباید صرفا سراغ کسانی برویم که «علم و کتل» رسمی دارند و انگ اعتدال و عدم اعتدال را بر آنان بزنیم. در انتخاب افراد باید خیلی دقیق بود. باید دید که این افراد در گذشته چگونه عمل کرده‌اند. باید ببینیم که در گذشته واقعا به این مسئله توجه داشته‌اند که باید حقوق انسان‌ها را پاس داشت،‌ آیا شایستگی‌ها و قابلیت‌ها برای فرد مهم بوده یا منافع شخصی یا جناحی. نشود به اسم اعتدال افرادی را از جناح‌های مختلف بیاوریم و بعد هم کاری نداشته باشیم که آیا آنان در گذشته اهل اعتدال و انصاف بوده‌اند یا خیر و آنان در سیاست‌های خود می‌خواهند چکار کنند. جامعه ما یک واقعیت طیفی دارد.‌فکر می‌کنم که این واقعیت طیف‌گونه به شعار اعتدال نزدیک‌تر است. به شرط آنکه دچار این لغزش‌ها نشود. خیلی سخت و ظریف است؛ زمانی شعاری داده می‌شود که اگر این شعار عملیاتی نشده و برنامه‌ای پشت آن نباشد و این را با افراد تعریف کنیم نه با سیاست‌ها، این شعار ما را به عقب می‌برد.

‌* بالاخره دولت اعتدالگرا پایگاه اجتماعی دارد یا خیر؟

* علی‌القاعده دولت می‌تواند پایگاه اجتماعی داشته باشد. چرا شما پایگاه اجتماعی را با جناح‌ها تعریف می‌کنید. یعنی چون دولت فعلی جناح شناخته شده و اصلاح‌طلب و اصولگرا نبوده،‌ باید بگوییم پایگاه اجتماعی ندارد؟ این طور نیست. اولا پایگاه اجتماعی یک مفهوم متغیر و سیال است و نمی‌توان به آن یک استحکام داد؛ بسته به شرایط تغییر می‌کند. این به آن معنا نیست که بخشی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان پایگاه اجتماعی ندارند. حرفم این است که همه پایگاه‌های اجتماعی را حمل بر اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نکنید. این نگاه قطبی بد است. جامعه مدنی ما به هیچ وجه قطبی نیست و این نقطه قوت است. بنابراین اگر اعتدال حکایت از یک حرف دیگر کند،‌ یک خط دیگر و یک جریان سوم در کنار جریانات سوم دیگر، ‌چرا نباید پایگاه اجتماعی داشته باشد؟! شعار اعتدال،‌ شعار خوبی بود. با توجه به رفتارها و سیاست‌هایی که مردم هم از برخی اصولگرایان و هم از برخی اصلاح‌طلبان مشاهده کرده‌اند،‌ خسته شده‌اند. واقعا اصولگرایی ما در دولت گذشته و در کل نشان نداد که پایبند اصول است و اصول را خوب می‌شناسد.

بعضا نشان می‌داد که فقط منافع خود را می‌شناسد و صرفا اسم اصولگرایی را یدک می‌کشد و همین طور اصلاح‌طلبی. اصلاح‌طلبان تعریف دقیقی از اصلاح‌طلبی ندارند و نمی‌دانند که اساسا اصلاح‌طلبی یعنی چه، گفتمان اصلاح‌طلبی چیست و نسبت آن به انقلاب اسلامی چیست. عده‌ای هستند که منتقد هر دو جناح بوده و به جریان سومی می‌اندیشیدند که دلمشغول حق و نیاز واقعی مردم باشد،‌ از مردم ابزار نسازند. بنابراین این موضوع حکایت از یک جریان سوم دارد. بنابراین دولت پایگاه دارد. ولی اگر دولت با این شعار برخورد باری به هر جهت کند یا خدای ناکرده برخورد ابزاری کند یا نتواند این را به سیاست تبدیل کند یا نتواند اشخاص متناسب را پیدا کند،‌ این پایگاه را از دست می‌دهد و من نگران این موضوع هستم. دولت یازدهم پایگاه اجتماعی خودش را دارد. به شرط آنکه اسیر ندانم‌کاری،‌ اسیر مشورت‌های افراطی، اسیر بی‌تحملی و نقد ناپذیری،‌اسیر تفکر اقتدارگرایی نشود. البته من رگه‌هایی از این تفکر اقتدارگرایی را در دولت می‌بینیم. این در حالی است که یکی از نمودهای اعتدال پرهیز از اقتدارگرایی است.