عماد افروغ در گفتوگو با آرمان:
دانه درشتها دم به تله نمیدهند
راضیه عباسی:
کشف تخلفات مالی دشوار و طبعا افشای آن هم دشوارتر از همیشه است. اما یک چیز همیشه اقتصاد ایران را آزار داده است. پس از صد سال حضور نفت در ایران، دیگر تنها اقتصاد نیست که به نفت آغشته شده است بلکه سیاست نیز بیش از پیش به نفت آلوده شده و ردپای آن را هم در رابطه دولت با ملت و هم در رابطه ملت با دولت میتوان دید. کارشناسان معتقدند دولت مالیاتبگیر با دولت وابسته به یک درآمد مستقل از عملکرد و چرخش اقتصادی مردم و جامعه فرق میکند. اما واژه فساد؛ واژه «فساد» معانی و مضامین متفاوتی را بسته به زمینههای متفاوت متبادر میکند. در حوزه عمومی و دولت، فساد به تلاشهایی برای حفظ ثروت یا قدرت از طریق وسایل و ابزارهای قانونی، کسب منافع خصوصی به هزینه جامعه، اطلاق میشود. شواهد متقنی بر اثر مخرب فساد بر جنبههای متعدد توسعه اقتصادی حکایت دارند. تحقیقات نشان میدهند که سطوح بالای فساد به طور قابل توجهی نرخهای رشد تولید ناخالص ملی را کاهش میدهد. مائورو (1997، 91) نشان میدهد که 2/4 درصد کاهش در شاخص فساد (که از یک تا 10 درجهبندی شده است) با چهار درصد افزایش امتیاز در نرخ رشد سرانه مرتبط است. به این معنی که منابع عظیمی آزاد میشوند که میتوانند در یک محیط سالمتر در خدمت رشد و توسعه کشور قرار گیرند. کاهش سرمایهگذاری بخشی از اثر فساد بر رشد را توجیه میکند. تاثیر منفی روی سرمایهگذاری میتواند ناشی از خطر اضافیای باشد که فساد وارد محاسبات سرمایهگذاران میکند. فساد را به نابرابری درآمدی مرتبط میسازند.
مطالعات بین کشوری رابطه قدرتمندی بین فساد، نابرابری درآمدی، و فقر را نشان میدهند. هر چه نمره یک کشور در شاخص فساد پایینتر باشد، به احتمال بیشتر نابرابری درآمدی در آن کشور بیشتر است. 78/0 درصد افزایش در نرخ رشد فساد حکایت از کاهش 7/8 درصد نرخ رشد درآمد سالانه فقرا دارد. اقتصاد ایران گرفتار فساد است و یکی از تجلیات این فساد، رفتارهای انگلی است. اگرچه دفع آن کاری است بسیار خطیر، اما میتوان و باید اقتصاد ایران را از تار و پودهایی که آن را به مرز ناتوانی پیش میبرند نجات داد. اقتصاد انگلی و اشکال مختلف آن از جمله ویژگیهای اقتصادهای متکی به عواید منابع طبیعی از جمله درآمدهای نفت و گاز است. فساد یکی دیگر از دلایل رشد مخارج عمومی است. نظریههای بازار سیاسی و شیوههای نفوذ سیاستمداران بر تخصیص غلط منابع، این بار نه به نام فساد، بلکه در اشکال مختلف کار چاقکنی و کسب عایدی از منابع و منافع عمومی تفسیری از مناسبات ناسالم بر محیط کسب و کار و از جمله دلایل اصلی افزایش مخارج عمومی فراهم میآورند. به همین دلیل تصمیم گرفتیم با عماد افروغ، استاد دانشگاه و پژوهشگر مسائل اجتماعی گفتوگو کنیم؛ مشروح مصاحبه آرمان با دکتر عماد افروغ در ذیل آمده است:
* رئیسجمهور دستور پیگیری تخلف 9000 میلیاردی را صادر کرده است. نظر شما در مورد این برخوردها چیست؟
** من به شخصه دست هر رئیسجمهوری را که برخورد با مفاسد اقتصادی را در دستور کار خود قرار دهد میبوسم. ما در کشور به دلیل یک ساختار غلط رابطه قدرت ـ ثروت و اقتصاد نفتی متاسفانه همیشه از این پدیده زشت در رنج هستیم و باید یک ریشهیابی دقیق در این زمینه صورت بگیرد. بنده شخصا معتقدم مادامی که یک رابطه مرکز ـ پیرامونی در مدیریت کشور داریم و متکی به اقتصاد نفتی هم هستیم باید همواره در انتظار چنین اتفاقات ناگوار باشیم. مگر یک مبارزه ریشهای بکنیم و برویم به سوی آمایش سرزمین و تمرکززدایی در مدیریت و تصمیمگیریهای کشور و به تدریج از این اقتصاد نفتی خارج شویم و فراموش هم نکنیم که به هر حال چه خوشمان بیاید و چه خوشمان نیاید زمام اقتصاد نفتی و رابطه قدرت ـ ثروت در اختیار دولتهاست و همواره کوشش عدهای بر این بوده که به گونهای وصل به قدرت شوند تا از قبل این وصل شدنها بتوانند از ثروتهای بیشتر، سرمایههای فرهنگی بیشتر و سرمایههای سیاسی بیشتری هم به دست بیاورند. بنابراین هم باید مبارزه ریشهای کنیم و هم باید با مفسدین اقتصادی برخوردی قاطع کنیم. ممکن است بگویند که مبارزه با مفاسد اقتصادی زمانبر است، اما این امر نباید مانع از این شود که ما با عاملان مفاسد اقتصادی برخورد قاطع نداشته باشیم. بنده شخصا خیلی خوشحال هستم و دست رئیسجمهور را هم میبوسم به شرط آنکه در عمل ببینیم این کار واقعا صورت میگیرد و با تمام کسانی که رانتخواری و ویژهخواری کردهاند برخورد قاطع میشود و در این میان اگر موانعی ایجاد میشود آن موانع هم افشا شود، چه این موانع از سوی قوه مقننه، قوه مجریه یا قوه قضائیه باشد. این موانع هم باید افشا شود، اگر کسانی باشند که در قوه مقننه یا قضائیه یا مجریه، یا به صورت مستقیم رانتخواری کرده یا بستر را برای رانتخواری فراهم کردهاند و قاضیای که خدای ناکرده رانتخواری کرده یا نمایندهای که به رانت آلوده شده یا دولتمردی که از این طریق متنعم شده است، باید به مردم معرفی شود. با شناختی که از اوضاع دارم اگر این دولت بتواند در این راه قدم بگذارد و به حرفهای خود عمل کند کار بسیار بزرگی انجام داده و یک باقیات الصالحات از خود به جای خواهد گذاشت و اعتماد مردم تقویت خواهد شد و اگر دولت مایل به مبارزه با مفاسد اقتصادی باشد فضا از لحاظ افکار عمومی کاملا مهیاست و معمولا این دولتها هستند که در میانه راه درجا میزنند یا عقبنشینی میکنند یا خدای ناکرده به خاطر مصلحتاندیشیهای کاذب، که بلایی است که به جان کشور افتاده است، در این زمینه فعالیتی انجام نمیدهند. امیدوارم که دولت بتواند در برخورد با مفسدین اقتصادی موفق عمل کند و مطمئن باشد که ما در عرصه مدنی بستر را برای افکار عمومی فراهم میکنیم که البته افکار عمومی همیشه آمادگی خود را برای چنین برخورد قاطعی اعلام کرده است.
* دولت دستور لازم را در زمینه پیگیری و برخورد با 9000 میلیارد تخلفی که در دولت پیشین رخ داده است را داده. در حال حاضر با توجه به اینکه ما ساختار نظارتی کارآمدی نداریم به نظر شما دولت باید چه اقدامی انجام دهد که این دست تخلفات در دولت یازدهم و از این به بعد پیش نیاید؟
** این سوال خوبی است. باید بگویم اگر دولت بخواهد در این کار موفق شود، باید از برخورد جناحی بشدت پرهیز کند. به دلیل همین عدم ساختار نظارتی مناسب، شرایط برای تخلفات در همین دولت نیز مهیاست. لذا باید دستگاههای نظارتی بیمحابا و بدون در نظر گرفتن مصلحتاندیشیهای کاذب، مصادیق و افرادی را که به گونهای از این ساختار رانتی استفاده میکنند ردیابی کنند، اما همزمان باید چارهاندیشی بکنیم و به این سمت برویم که تمرکززدایی حاکم شود و به سمت اقتصاد غیر نفتی حرکت کنیم. چرا میگوییم تمرکزگرایی عامل اصلی است؟ به این دلیل که عامل اصلی در مساله مفاسد اقتصادی، رانت اطلاعاتی است و این رانت اطلاعاتی در ساختارهای متمرکز پدید میآید. یکی از متخصصین برنامه شهری میگوید که در مرکز هم دسترسی به اطلاعات بیشتر است و هم دسترسی بیشتر به اطلاعات است. در رابطه متمرکز و دسترسی آسان به اطلاعات و اقتصاد نفتی است که ما شاهد پدیدههای شوم اختلاسهای میلیاردی در کشور هستیم. در حال حاضر نیز بخشی از آن عیان شده و دولتمردان ما بهتر میدانند که بخشی از آن هنوز عیان نشده است و افکار عمومی نسبت به آن اطلاعی ندارد. بنابراین باید شرایطی را فراهم کنند که برویم به سوی تمرکززدایی. تمرکززدایی هم ذیل مشارکتهای مردمی معنا پیدا میکند. مشارکت در اقتصاد، مشارکت در سیاست، مشارکت در فرهنگ را فراهم کنیم. هماکنون بستر مناسبی برای مشارکتهای مردمی وجود ندارد و متاسفانه این شرایط از دوران پهلوی به ما به ارث رسیده و بعد از انقلاب هم در جهت برطرف کردن این ضعف برنیامدیم و کماکان اسیر سیستم و استراژی مرکز ـ پیرامونی و رابطه قدرت ـ ثروت متکی بر اقتصاد نفتی هستیم و از آن رنج میبریم. امیدوارم هم نظارتها بر افراد و مصادیقها باشد و هم تلاشهایی برای امحای معضل ریشهدار ساختاری صورت گیرد که نیاز به برنامه؛ طرح و زمان دارد، ولی معتقدم آمادگی زیادی هم برای مبارزه ساختاری و هم مبارزه با مفسدان اقتصادی وجود دارد.
* برخی با وصل کردن خود به دستگاههای دولتی و قضایی و... نقطه امنی برای خود به منظور رانتخواریها و ویژهخواریها به وجود میآورند. نظر شما در این رابطه چیست؟
** این مساله کاملا درست است و به هر حال برخی، از طریق وارد شدن به دستگاههای دولتی و برخی، با دور زدن قانون، برخی با فریب دادن نمایندگان مجلس، مستقیم و غیر مستقیم، سعی میکنند به اقدامات خود سامان دهند و برخی نیز با انجام اقدامات عامهپسند مانند برپایی امور خیریه و انجام کارهای اجتماعی، میکوشند تا برخورد با خود را پرهزینه کنند. به هر حال از طریق برپایی بنگاه خیریه یا کمک به یک باشگاه ورزشی یا از طریق ایجاد یک کارگاه برای اشتغال، تصویری مثبت از خود درست کنند، اما باید دقت شود که اینها را از کجا به دست آورده و این اقدامات، هدف است یا ابزار؟ این اموال از هر کجا آورده شده باید بررسی شود. اگر از جایی بوده که مسالهدار و دارای شبهه است و به نوعی از طریق مفسده اقتصادی به دست آمده باید به صورت قاطع با آن برخورد شود. ما در بحث جامعهشناسی دین این مساله را داریم که اقشار متوسط به بالا برای اینکه اموال خود را تطهیر کنند یک گرایشات دینی خاصی را از خود نشان میدهند. بنابراین اینها هیچ کدام با مبانی دینی ما سازگار نیست. مردم از اول انقلاب تاکنون معتقد بر این باور بودهاند که باید برخورد مناسبی صورت بگیرد، ولی آن توقعات و انتظارات هنوز برآورده نشده است. به هر حال، نباید فریب ظواهر خیریهای و عامهپسند این گروه از افراد را خورد و باید به مجاری قانونی اینگونه اموال توجه کرد که اگر قانونی و بدون زد و بند بوده است که تکلیف روشن است، اما اگر واقعا شبههای در آن وجود دارد که علیالقاعده شبههناک هم هستند، بیایند بیمحابا بررسی و افشا کنند. اما متاسفانه یک فضای مسموم مصلحتگرایی کشور را فراگرفته است و فکر میکنند اگر نام افراد فاش شود کشور دچار مساله میشود. اصلا و به هیچ عنوان اینگونه نیست، بلکه برعکس امید و اعتماد ایجاد میشود و آنکه فعالیت اقتصادی سالمتری وجود دارد و با امنیت خاطر بیشتری میشود فعالیت اقتصادی انجام داد. سالهاست همه ما و همه مردم به دنبال این بودیم که با دانه درشتهای آشکار و غیر آشکاری که وجود دارد و متاسفانه اهرمهای زیادی هم در اختیار دارند تا برخوردی قاطع صورت نگیرد برخورد شود.
اگر نگاه کنیم میبینیم زندانهای ما مملو از دانهریزها هست، اما در اصل این دانه درشتها هستند که به دلیل امکانات و فرصتهای در اختیار خود، دم به تله نمیدهند. در حالی که میتوان این افراد را شناسایی کرد و فضای سالمتری را حاکم کرد. یک بحث ظریفی یکی از جامعهشناسان مطرح میکند مبنی بر اینکه تودههای محروم از اهرمهای غیر قانونی و غیرشناختهشدهای برای اعتراض خود استفاده میکنند چرا که راهی جز این ندارند و یک شورشی میکنند و با آن هم برخورد میشود، اما مجاری قانونی در اختیار همان دانهدرشتهایی است که نیازی به فعالیتهای غیر قانونی ندارند، زیرا قانون در اختیار و در حمایت آنهاست. در هر صورت ما انتظار یک برخورد انتقادی و رادیکالی را از دولت داریم و اگر این اقدامات صورت گیرد من به عنوان یک منتقد از همین تریبون روزنامه آرمان اعلام میکنم، دست رئیسجمهور را میبوسم. البته امیدوارم مانند بگم بگمهای دولت پیشین نباشد و این طور نباشد که در این راه پشیمانی حاصل شود و دچار مصلحتاندیشیهای کاذب شوند و اینطور نباشد که احساس شود این هم فریبی بیش نبوده است. ما تمام اینها را میگوییم اما منتظر عمل هستیم و به هر حال این مساله روشن است و افراد هم به اندازه کافی شناخته شده هستند. البته نه تنها فقط نان بگم بگم خورده باشد بلکه بگم بگمهای واقعی و قانونی صورت بگیرد.
* دولت آقای احمدینژاد از همان روزهای آغازین یعنی از سال 84 شعار مبارزه با مفاسد اقتصادی را داد و همواره اعلام میکرد که اسامی این افراد در جیب من وجود دارد اما تا روز آخر ما شاهد بیرون آمدن هیچ اسمی از جیب ایشان نبودیم. با روی کار آمدن دولت یازدهم و بحث پیگیری و مبارزه با مفاسد اقتصادی به نظر شما چه تفاوتی میتوان میان دولت احمدینژاد و دولت روحانی قائل بود؟
** تفاوتهای بسیاری در این زمینه وجود دارد که برخی این تفاوتها مثبت است و برخی منفی. اجازه دهید من الان مواضع خودم را مطرح نکنم چرا که فرض بر این است که رئیسجمهور میخواهد با این مفاسد مبارزه کند. ما هم حمایت میکنیم و طرحها و تجارب خودمان را در پرانتز قرار میدهیم. فقط به یک نکته اشاره میکنم که دولت گذشته سال 84 میگفت بگم بگم و من به اتفاق دیگر دوستان و همکاران در مجلس میگفتیم: بگو بگو و 4 سال چیزی نگفت و بعد از 4 سال در مبارزات انتخاباتی دوباره گفت بگم بگم. به هر حال آن زمان نماینده نبودیم اما در عرصه مدنی میگفتیم: بگو بگو ولی در آخر تمام این بگم بگمها آن یکشنبه خاص را در مجلس دیدیم که واقعا متاسفم؛ این واقعا گفتن داشت و این چه گفتنی بود؟!! و امیدوارم دولت جدید تنها بگم بگم راه نیندازد و واقعا بگوید و اکنون هم من تحلیل خودم را نمیگویم. به هر حال بنده کمی به سیاستهای اقتصادی دولت حساس هستم، چرا که سیاستهای اقتصادی فعلی یادآور دوران بعد از جنگ هست که در آنجا هم ما مبارزات ساختاری ندیدیم و حتی شروع و بازتولید برخی ویژهخواریها از آن زمان بوده است. اما بنده بیش از این تحلیل نمیکنم و به هر حال در این زمینه باید به دولت کمک کرد.
* اراده مبارزه با مفاسد اقتصادی در دولت به وجود آمد. به نظر شما چقدر این اراده به وجود آمده نیاز به همکاری و همراهی دیگر دستگاههای کشور دارد؟
** در ابتدا بگویم ما هنوز اراده قطعی ندیدهایم، بلکه در حال حاضر صرفا حرف شنیدهایم و اراده زمانی مشخص میشود که ببینیم برخوردی صورت گرفته و افرادی معرفی شدهاند و من در حد همین که گفته شده میپذیرم و امیدوارم جنبه تبلیغاتی نداشته باشد و زمان خیالمان آسوده میشود که از حرف به عمل برسیم. مسلم است که مبارزه با مفاسد اقتصادی نیاز به همکاری و همراهی دیگر دستگاهها دارد، مثلا اگر قوه مقننه متوجه شد که پروندهای هست که ریشه در دستگاه اجرایی دارد یا مرتبط است با فلان مدیر اجرایی یا برای مثال قاضیای وجود دارد که موازین قانونی را در نظر نگرفته است، مسلم است که باید با آنها برخورد شود. آنچه برداشت من است این است که ظاهرا مسئولان قوا و رهبر معظم انقلاب عزمشان برای جلوگیری و مبارزه با مفاسد اقتصادی جزم است، اما اگر در این میان هر یک از دستگاهها و هر یک از قوا خواست سنگاندازی کند، در این میان مردم و افکار عمومی چه کارهاند و دولت به هر حال 18 میلیون رای آورده که حامی رئیسجمهوری و دولت هستند و به هر حال دولت باید به آنها در این زمینه و در مورد موانع بر سر راه توضیح بدهد و آنها را در جریان بگذارد و از کمک آنها بهرهمند شود که در این زمینه نه تنها 18میلیون رایدهنده بلکه کل مردم حامی دولت هستند، زیرا در سایه برخورد با مفاسد اقتصادی، سلامت اقتصادی، سلامت اجتماعی و سلامت فرهنگی جامعه احیا میشود و در این راستا اگر کسی سنگاندازی میکند، صادقانه به مردم بگویند و روی آگاهی مردم حساب باز کنند. چرا که اگر مانعی وجود داشته باشد و مردم در جریان قرار بگیرند مردم فشار اجتماعی خود را وارد کنند و مساله حل خواهد شد. در آخر بگویم مبارزه با مفاسد اقتصادی نیاز به عمل دارد و حرف هیچ مشکلی را از کشور و از این معضل حل نخواهد کرد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
