علی مطهری، دبیرکل جبهه منتقدان دولت در گفتوگو با آسمان:
در مشارکت بالا صدای ملت پیروز میشود
مجتبی حسینی -
اشاره:
درباره علی مطهری چه میتوان گفت و چه مقدمهای میتوان بر گفتوگوی او نوشت که نکتهای بر شخصیت مستقل و با پرنسیب او بیفزاید؟ در شرایطی که جبهه متحد اصولگرایان نام او و چند تن دیگر از اصولگرایان را از لیست انتخاباتی خود حذف کرده بود، هفتهنامه آسمان با او قرار مصاحبه گذاشت. ترجیح میداد در این شرایط سخنی نگوید و بیشتر به انتخابات و اسفند ماه چشم بدوزد. اما با متانت همیشگی خود پذیرفت که در منزل خود میزبان ما باشد. شب آغاز شده بود که این گفتوگو سر گرفت و به نیمه نرسیده بود که پایان گرفت.
علی مطهری، اصولگرای همیشه مستقلی است که آرام سخن میگوید، اما هر سخن خود را میسنجد و میگوید. بیراه نمیگوید و تلاش میکند با همین نگاه خود پیرامون خود را تفسیر کند و تغییر دهد. در این گفتوگو تلاش شد به این پرسش پاسخ داده شود که به چه علت علی مطهری در آستانه انتخابات مجلس هشتم در لیست حامیان محمود احمدینژاد قرار گرفت و به چه علت در طول این چهار سال از او فاصله گرفت و در آستانه انتخابات مجلس نهم منتقد صریح احمدینژاد نشد. آیا این تغییر نگرش، تاوان طرد او از لیست جبهه متحد اصولگرایان است. پاسخ او چیست؟ بخوانید:
* تفاوت احمدینژاد 84 با احمدینژاد سال 90 را در چه میبینید؟ جنابعالی که از حامیان احمدینژاد بودید چرا منتقد سرسخت رئیسجمهور شدید؟ چه اتفاقی افتاد که این زاویه بین شما و دولت و رئیس دولت ایجاد شد؟
** درباره آقای احمدینژاد که زیاد حرف زدهام. اگر باز هم صحبت کنیم فکر میکنند که ما نسبت به ایشان آلرژی و حساسیت داریم. در حالی که اینطور نیست.
* چه شد که از آقای احمدینژاد برگشتید و متوجه شدید که ایشان از آن اصولی که شعارش را میداد، عدول کرده است؟ این فراق شما از کجا شروع شد؟
** اولین باری که من به دولت آقای احمدینژاد انتقاد کردم در سال 85 بود. نزدیک به یک سال از دولت ایشان گذشته بود و اولین سالگرد ریاست جمهوری ایشان بود. من در یک نامه سرگشادهای که در برخی از روزنامهها چاپ شد آوردم که ما امیدهای زیادی به دولت شما داشتیم و داریم. اولین انتقاد من در امور فرهنگی بود. چون احساس میکردم که همان تسامح و تساهلی که در حوزه فرهنگ در دوره اصلاحات بود همچنان در این دولت ادامه دارد و برخلاف انتظار ما، تفکر فرهنگی آقای احمدینژاد شبیه تفکر دوره اصلاحات است. نشانههایی دیده بودیم مثل برخی فیلمهای سینمایی. گاهی هم در ملاقات حضوری درباره مسائلی مانند حجاب با ایشان بحثهایی داشتیم. من احساس کردم که نگاه ایشان آن طور که ما فکر میکردیم، نیست.
* نگاه خودشان بود یا تأثیر نگاه اطرافیان بر ایشان بود؟
** من همانجا متوجه شدم که نگاه خودش هم نگاه خاصی است و در مسائل فرهنگی، لیبرال و قائل به تساهل و تسامح است. در بحثهایی که با ایشان داشتم احساس میکردم که مدام از سوالات فرار میکند و نمیخواهد جواب درستی بدهد.
* شاید به این دلیل که نمیخواستند این نگاه روشن شود.
** بله نمیخواستند مواضع فرهنگیشان آشکار شود، لذا به سوالهای جدی ما جواب سربالا میدادند. از همانجا من احساس کردم آن تصوری که بنده و امثال بنده و قشر متدین و حزباللهی نسبت به ایشان دارند که ایشان را یک رئیسجمهور حزباللهی حساس به امور فرهنگی میدانند، درست نیست.
* یعنی چهرهای که ایشان پیش از انتخابات سال 84 از خود به نمایش گذاشته بود، بعد از یک سال متوجه شدید که زاویه مشخصی در حوزه عملیاتی و رفتاری دارد؟
** بله زاویه داشت. البته ایشان در همان تبلیغات انتخابات سال 84 هم یک اشاراتی در این خصوص داشت و اهل فن و افراد زیرک میفهمیدند که نشانههایی از روشنفکری در مسائل فرهنگی در ایشان وجود دارد. حتی انتخاب آقای کلهر به عنوان نماینده فرهنگی خودش نشان از آن داشت که آقای احمدینژاد رویکرد بازی در مسائل فرهنگی دارد و تصور توده مردم درباره ایشان درست نیست. ولی توده مردم معمولا آن دقت و نازکبینیها را ندارند و به ظاهر حکم میکنند.
* اما خواص سیاسی هم به نظر میرسد که خیلی متوجه این مساله نبودند و آن چیزی که به منصه ظهور رسید خیلی متفاوت از شعارهای قبل از پیروزی بود.
** در مجموع متفاوت بود و به مرور آشکار شد. میخواهم بگویم اولین انتقاد من در همان سال 85 بود که به صورت یک نامه سرگشاده نوشتم و اشاراتی به امور فرهنگی داشتم.
* اما انتقادات شما از حوزه فرهنگی به حوزه سیاسی کشیده شد.
** بله این اتفاق افتاد. مخصوصا از زمانی که وارد مجلس شدم احساس کردم ایشان احترامی برای قانون قائل نیست و آن چیزی را که خودش تشخیص میدهد انجام میدهد.
* شاید با همین - به تعبیر شما - قانونشکنیها خیلی جاها توانست از مجلس امتیاز بگیرد.
** بله در اثر جسارتی که ایشان داشت یک جاهایی مجبور بود در برابر ایشان کوتاه بیاید، مخصوصا مجلس هفتم که به نظر من، بخشی از پدیده احمدینژاد معلول مجلس هفتم است که یک برخورد منفعلانه و گاهی ذلیلانهای با دولت داشت و در پایان هم مزد خودش را گرفت.
* چه مزدی؟
** در اواخر مجلس هفتم شما دیدید که آقای حداد عادل نامهای برای آقای احمدینژاد نوشت و اعتراض کرد به عدم ابلاغ رسمی یکی از مصوبات مجلس، که آقای احمدینژاد جواب خیلی تندی به ایشان داد مبنی بر اینکه حالا چه کسی تخلفات شما را باید بررسی کند؟! یعنی به جای تشکر و قدردانی از مجلس هفتم با این ادبیات با مجلس صحبت کرد.
* یعنی همین عملکرد مجلس هفتم باعث شد تا آقای احمدینژاد بیاید و بگوید که مجلس دیگر در راس امور نیست و آن زمانی مجلس در راس امور بود که نخستوزیری در نظام سیاسی ایران بود.
** البته این جمله را در زمان مجلس هشتم گفتند.
* نه، منظورم این است که این رویکرد مجلس هفتم باعث شد تا رئیسجمهور به این نتیجه برسند که این جمله را بگویند.
** بله زمینه گفتن این جمله در مجلس هفتم فراهم شد. در واقع آقای احمدینژاد به اعتقاد من، معلول مجالس هفتم و هشتم است به خصوص مجلس هفتم. مجلس هشتم به نظرم بهتر ایستاد در برابر ایشان.
* همین مسائل باعث شد که شما فاصله خودتان با ایشان را بیشتر حس کنید؟
** از زمان ورود به مجلس، یک مقداری شخصیت ایشان برای من آشکارتر شد. مخصوصا در جریان استیضاح مرحوم کردان چون من در متن قضیه بودم، فهمیدم که ایشان اینطور نیست که تابع حق باشد و اصولگرا به معنای واقعی نیست. در آن ماجرا که متولی استیضاح کردان خود من بودم، شروع کردم به جمعآوری امضاء و تحویل رئیس مجلس دادیم در حالی که نه آقای لاریجانی از این موضوع اطلاع داشت و نه آقای توکلی و دیگران. من خودم احساس کردم که وقتی یک وزیری آمده در مجلس و به دروغ گفته که من دکترا از دانشگاه آکسفورد دارم و بعدا معلوم شد که این ادعا دروغ بوده، دیگر مجلس حق ندارد سکوت کند و حتما باید اقدام کند. اول هم فضای مجلس برای استیضاح مرحوم کردان آماده نبود اما کمکم پذیرفت و بلکه اصرار داشت.
* یعنی همه خوشبین بودند به آقای احمدینژاد و اطمینان مطلق داشتند؟
** نه، شاید برخی اهمیت مساله برایشان خیلی روشن نبود و میگفتند حالا یک چیزی گفته و رفته و خیلی مهم نیست. در حالی که ما معتقد بودیم که این مساله یک بحث اخلاقی است و اگر اینجا ما از کنار این مساله بگذریم به این معنی است که جمهوری اسلامی رسما دروغگویی و فریب دادن را به رسمیت شناخته است.
* رایزنی هم شد از طرف رایحه خوشخدمت یا دیگر حامیان دولت و یا شخص آقای احمدینژاد که شما را از ماجرای استیضاح منصرف کنند؟
** بله این اتفاق افتاد. البته افکار عمومی در قضیه استیضاح کردان خیلی به ما کمک کرد. یعنی در ابتدا که شروع کردیم نه جامعه خیلی آماده بود و نه خود مجلس، اما وقتی که به مرور پیش رفتیم، مخصوصا در آن دوره روزنامههای منتقد بیشتر بود، فضا بازتر بود و روزنامههایی مثل «اعتماد ملی» و «شرق» مطالب را خیلی صریح مینوشتند، فشار افکار عمومی باعث شد که دیگر نتوانند در برابر این موضوع مقاومت کنند. خود آقای احمدینژاد هم وقتی که دید ما محکم هستیم در ماجرای استیضاح، از طریق آقای مصلحی درخواست ملاقات با بنده را کرد.
آقای مصلحی هم در آن زمان، رئیس سازمان اوقاف بود و ضمنا رئیس ستاد بزرگداشت سالگرد شهادت استاد مطهری نیز بود. آقای مصلحی اطلاع داد که آقای احمدینژاد میخواهد شما را ببیند. ما هم رفتیم و تقریبا سه ساعت با آقای احمدینژاد درباره مسائل مختلف صحبت کردیم. ملاقات هم خصوصی بود و کسی نبود. ایشان برای شروع صحبت از من پرسید «شما در مجلس چه کاری برای دولت کردید؟» من گفتم یکی سوال از رئیسجمهور و یکی هم همین استیضاح آقای کردان!
* سوال از رئیسجمهور؟
** بله آن موقع هم مطرح شده بود. سر قضیه آقای مشایی که گفته بود ما با مردم اسرائیل دوست هستیم که ما 83 امضا جمع کردیم و در نهایت کشید به آنجا که رهبری دخالت کردند و ضمن رد کردن سخن آقای مشایی گفتند طرفین ادامه ندهند که سوال از رئیسجمهور در آن مقطع رها شد.
* آقای احمدینژاد چه واکنشی نسبت به این جواب شما داشتند؟
** ایشان میگفت که کل داستان استیضاح کردان سیاسی است و میخواهند دولت را زمین بزنند و این، کار آقایان هاشمی و توکلی است و من قول میدهم که در انتخابات آینده - که هشت، نه ماه تا انتخابات سال 88 مانده بود - آقای توکلی در کنار آقای هاشمی خواهد بود، که اصلا چنین اتفاقی نیفتاد. من گفتم این موضوع را نمیفهمم. بالاخره یک اتفاقی افتاده و آقای کردان شاید غفلت و سهلانگاری کرده که این ادعا را کرده ولی ما نمیتوانیم از کنار این مساله بگذریم و بهتر است که شما این مشکل را حل کنید. به کردان بگویید که استعفا بدهد یا ایشان را معاون یک وزیر بگذارید و ما در آنجا با ایشان کاری نداریم، به هر حال در جایی که رأی اعتماد مجلس را نخواهد. یا عزلش کنید که به مجلس نیاید و این بحثها مطرح نشود. خلاصه ما هر چه گفتیم آقای احمدینژاد قبول نکرد.
* احمدینژاد تمایل داشت که کردان بماند و شما هم به دیده اغماض پرونده استیضاح را مسکوت بگذارید؟
** بله.
* فکر میکردند که استیضاح رأی نمیآورد؟
** بله ابتدا اینطور فکر میکردند.
* به این جهت که آقای احمدینژاد برای دفاع از مرحوم کردان به مجلس هم نیامد.
** چون احساس کرد که فضا برای دفاع آماده نیست. ایشان آقای کردان را رها کرد. آقای احمدینژاد میگفت که این همه مدرک قلابی داریم شما حالا گیر دادهاید به مدرک کردان. من پاسخ دادم حالا یک نفر مدرک قلابی دارد و در خیابان راه میرود، این به ما مربوط نمیشود. ولی یک کسی که با مدرک قلابی به مجلس میآید و به این وسیله رأی اعتماد میگیرد ما با این مسأله نمیتوانیم کنار بیاییم، اما درباره مدرک قلابی مردم که ما مسوول نیستیم. ما مسوولیتمان در مجلس است. اگر ما بخواهیم نادیده بگیریم میگویند که اینها در مجلس دارند دروغ را نهادینه میکنند. به احمدینژاد گفتم که به نفع نظام است که کردان استیضاح شود. خلاصه ایشان زیر بار نرفت و روی حرف خودش پافشاری میکرد.
* حرف تهدیدآمیز یا پیشنهاد تطمیع گونهای به شما نشد که دست از استیضاح بردارید؟
** تهدید که چرا کرد. ایشان گفت که مشکل ما این است که آقای علی مطهری جلودار این قضیه است، در غیر این صورت پرونده همه اینها را درمیآوردیم.
* پروندههای افرادی که استیضاح را امضاء کرده بودند؟
** آنها و کسان دیگر. ایشان تصورشان این بود که آقای توکلی و لاریجانی پشت قضیه کردان هستند، در صورتی که اینطور نبود. آقای توکلی امضاء نکرده بود و آقای لاریجانی هم در ابتدا مردد بود و اواخر دیگر با استیضاح حرفی نداشت. البته استعلام مدرک آقای کردان از دانشگاه آکسفورد توسط سایت الف انجام شده بود.
* یعنی آقای احمدینژاد از همان ابتدا روحیه افشاگری داشت؟
** بله، در دیدار با خود من هم صریحا گفت اگر شما نبودید ما پرونده همه اینها را رو میکردیم.
* جدایی شما از شبکه رایحه خوشخدمت و حامیان آقای احمدینژاد در مجلس از همین جا شروع شد؟
** از اول هم اینطور نبود که در گروه اینها باشیم.
* نه، همین که نامتان را در انتخابات مجلس هشتم در لیست گذاشته بودند. شاید اینطور فکر میکردند که از اسم علی مطهری میتوانند استفاده کنند؟
** اشتباه میکردند، چرا که من از طریق آقای مصلحی اعلام کردم که من آمادهام و اگر مایلید، اسم من را در لیست بگذارید. حالا اگر همین حرف را به آقای عسگراولادی میگفتم شاید همین اتفاق میافتاد و این دوستان اسم من را در لیست خودشان میگذاشتند.
* چرا به آقای مصلحی گفتید؟
** به این دلیل که در ستاد بزرگداشت استاد مطهری با آقای مصلحی کار میکردیم، آقای محصولی هم دوست ما بود. این دو نفر هم نماینده رئیسجمهور در گروه 5+6 بودند. اینها اسم من را در این گروه مطرح کردند و جزو اولین نفرهایی بودم که رأی آوردم. من توجهی به اینکه حالا سهمیه کدام گروه اصولگرا هستم نداشتم که از چه طریقی وارد مجلس میشوم. من تصورم این بود که به هر کدام از این گروهها بگویم، قبول میکنند که اسمم را در لیستشان بگذارند. واقعا هم همینطور بود. بنابراین هرگز چنین تصوری که حالا که اینها اسم من را در لیستشان گذاشتهاند بعد باید از اینها دفاع کنم را نداشتم.
* قائل به رفتارهای قبیلهای نبودید؟
** اصلا نبودم و دلیلش هم این است که قبل از انتخابات مجلس هشتم یک ردصلاحیت گستردهای صورت گرفت و من طی یک مقالهای به این ردصلاحیتها اعتراض کردم که در روزنامه اعتماد ملی چاپ شد. آقای مصلحی و محصولی به شدت به من اعتراض کردند که چرا شما مقاله نوشتی و چرا حالا که مقاله نوشتی دادهای تا در اعتماد ملی منتشر شود. من در جواب گفتم شما بدهید روزنامه کیهان چاپ کند. من که حرفی ندارم. اما کیهان که اینها را چاپ نمیکند. ما هم مجبوریم مطالبمان را به روزنامههای اصلاحطلب بدهیم.
من به این آقایان گفتم که من همیشه حرفم را زدهام و اگر به مجلس بروم در مجلس هم همینطور خواهم بود و شما اگر ناراحتید همین حالا اسم مرا از لیست بیرون بیاورید.
* اعضای رایحه بعدها به شما نگفتند که چه اشتباهی کردیم نام شما را در لیستمان گذاشتیم؟
** این را که بارها گفتهاند.
* به خودتان گفتهاند؟
** به خودم که خیلی نگفتهاند اما در سایتهایشان زیاد میبینید که مدام میگویند مطهری سهمیه احمدینژاد بوده و از این حرفها، در حالی که واقعا چنین چیزی نبوده است.
* در نتیجه، استیضاح آقای کردان شکاف شما با تفکر احمدینژاد را بیشتر کرد.
** از داستان استیضاح کردان به این نتیجه رسیدم که آقای احمدینژاد دنبال اصول و حق نیست. در آنجا یک اتفاق بدی افتاده بود و همه باید تلاش میکردیم که این مساله اصلاح شود اما ایشان میگفت بگذرید و سکوت کنید در حالی که جای سکوت نبود. در واقع آقای احمدینژاد میگفت که حالا کردان یک چیزی گفته، شما گیر ندهید. همه چیز را ایشان سیاسی میدید.
* یعنی توهم توطئه داشت؟
** بله توهم توطئه داشتند و اینکه همه سوءنیت دارند. و هر کسی هر اقدام اصلاحی میخواهد بکند حتما برنامهای دارد و تلاش میکند که دولت را زمین بزند، هدف سیاسی دارد و از این ادعاها. در حالی که آن طرفش هم متصور است. شاید یک کسی از روی اصولگرایی و برای خدمت به نظام بخواهد کاری انجام دهد.
* شاید به دلیل اینکه خودش همه را با همین نگاه نمره میدهد؟
** بله شاید قیاس به نفس باشد. هر کسی دیگران را از آیینه نفس خودش میبیند و همه را مثل خودش میپندارد.
* در این میان چه اتفاقات دیگری افتاد که جنابعالی کمکم از آقای احمدینژاد فاصله گرفتید؟
** قانونشکنیها. مشاهده کردیم که آقای احمدینژاد به راحتی قانون را زیر پا میگذارد. با صراحت میگوید این قانون را قبول ندارم، فلان قانون را اجرا نمیکنم. این هم باعث تغییر تصور ما شد. بعد هم نگاهی که ایشان به روحانیت داشت که دیدیم اهمیتی برای نظرات مراجع تقلید قائل نیست و همواره به دنبال اجرای تشخیص خودش است. اینها باعث شد تا ما از ایشان دور شویم.
* یعنی روحیه خودمحوری در وجود آقای احمدینژاد دیدید؟
** بله، همین که ایشان تشخیص خودش را در تمامی مسائل اقتصادی، فرهنگی و سیاسی ملاک قرار میدهد.
* شما از اینجا با آقای احمدینژاد فاصله گرفتید اما عملکرد حامیان ایشان را به ویژه در مجلس چگونه ارزیابی میکنید؟ چه در مجلس هفتم و چه در مجلس هشتم. این حمایتها از کجا نشأت میگیرد. اینکه اعضای جبهه پایداری میگویند ما حامیان احمدینژاد منهای مشایی هستیم.
** این که یک حرف متناقض است و اصلا قابل قبول نیست. اما علت اصلی حمایتهای بخشی از اصولگرایان، حمایتهای رهبری بود. رهبری در دولت نهم حمایتهای محکمی کردند و البته دولت نهم از دولت دهم بهتر بود.
* کجاها بهتر بود؟
** انحرافات و تخلفاتش کمتر بود.
* شاید به این دلیل که دولت باید تثبیت میشد و دلیلی نداشت خیلی از رویکردهای حقیقی دولت مشخص شود.
** شاید هنوز سوار کار نشده بود و هنوز محتاج به انتخاب مجدد بود. ولی بعد که خرشان از پل گذشت، خودشان را بروز دادند. اما در آنجا حمایتهای پیدرپی رهبری عامل مهمی بود در حمایت بخش زیادی از اصولگرایان از آقای احمدینژاد و چشمپوشی از اشکالات و تخلفاتی که داشت. در حالی که به نظر من اینها هیچ منافاتی با هم ندارند و حمایت رهبری و دیدن آسیبها و اشکالات و انتقاد کردن نمایندگان مجلس هیچ منافاتی با هم ندارد. رهبری وظیفهای دارد، نماینده مجلس وظیفه خودش را دارد. نباید اینها را با یکدیگر مخلوط کرد.
* یک جملهای از شما دیدم که جایی درباره رابطه مجلس و رهبری گفته بودید. دقیقا منظور شما از این نوع رابطه چه بود؟
** منظور من بیشتر به نوع رفتار نمایندگان و نوع برداشت آنها از اصل ولایت فقیه برمیگردد. یعنی در واقع مجلس اختیارات و وظایف خودش را که در قانون اساسی و آییننامه داخلی مجلس آمده، نادیده بگیرد و هر جا که میخواهد ورود پیدا کند بخواهد از رهبری اجازه بگیرد و ببیند نظر ایشان چیست یا اگر میخواهد طرحی را مطرح کند حتما اول بیاید و نظر رهبری را بگیرد.
* اینکه نماینده مجلسی بدون توجه به فهم خودش و تلاش برای شناخت مشکلات کشور تنها نگاهش به این مساله باشد کار درست قانونیای نیست. به نظر میرسد آیا این تفکر در میان بخشی از اصولگرایان مجلس وجود دارد؟
** این، نگاه غلطی است که متاسفانه وجود دارد.
* این رویکرد منبعث شده از برداشت ناصواب از مقوله ولایت فقیه نیست؟
** چرا به این هم مربوط میشود اما برداشت غلط از نمایندگی مجلس هم در این امر دخیل است. اینها فکر میکنند که تبعیت از رهبری به این معنی است که دائم حرف رهبری را تکرار کنند و از خودشان اظهارنظر نکنند و اگر رهبری دولت را یک بار تایید کرد دیگر کسی حق انتقاد از دولت را ندارد. دیگر باید اختیارات خودمان در قانون اساسی و آییننامه داخلی مجلس را نادیده بگیریم.
* این رویکرد چقدر به نظام آسیب وارد کرده است؟
** خیلی پرهزینه بوده است. اینها هیچ منافاتی با هم ندارد که حمایت رهبری از دولت را داشته باشیم و ایراد و انتقادات هم در امور اجرایی باشد. خیلیها این دو مساله را نمیتوانند از هم تفکیک کنند. یعنی به عنوان مثال این دولت اگر دولت خوبی هم باشد در چند جا هم تخلف کرده و ما براساس قانون موظفیم که در برابر تخلف بایستیم. سوال و استیضاح وزیر و رئیسجمهور برای اصلاح امور است و منافاتی با حمایتهای پیدرپی رهبری از دولت ندارد. هر کسی باید به وظیفه قانونی خودش عمل کند.
مجلس ضمن اینکه میتواند تابع رهبری باشد، میتواند محل بحث آزاد هم باشد. یعنی اینکه نماینده باید حرف خودش را بزند.
* یعنی چیزی که به اعتقاد شما کمتر در مجلس دیده میشود؟
** بله، نباید اینطور باشد که مدام بیایند اعلام کنند که دیروز با رهبری ملاقاتی داشتیم و چنین فرمودند و بنابراین دیگران اظهارنظر نکنند. من میگویم این روش غلطی است.
* چند بار این اتفاق در مجلس هشتم افتاد؟
** طرحهایی بود که من اسم نمیآورم. اما روی آنها کار شده بود و آماده توزیع در مجلس بود اما به ناگهان میآمدند و میگفتند که احساس میشود که رهبری با این موضوع موافق نیستند.
* چه کسانی این حرفها را میزدند که برای مثال با رهبری دیداری داشتهایم؟ آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس این حرف را زدند؟
** نه، افراد مختلفی بودند. حتی ممکن بود تنها از طرف کسی نقل قول میشد و بلافاصله این طرحها کنار گذاشته میشد در حالی که من معتقدم که مجلس باید محل بحث آزاد باشد و نظر خودش را بدهد. اگر مصوبه ایراد شرعی داشت شورای نگهبان اعلام میکند و اگر مصلحت بزرگی نادیده گرفته شده باشد خود رهبری اعلام میکنند و همه میپذیرند. بنابراین با این حرفها نباید دست مجلس را بست. مجلس مدام نباید دنبال این باشد که نکند این کار با نظر رهبری مغایر باشد که همه بترسند که اظهارنظر کنند. البته این شارلاتانبازیهایی که یک عده درمیآورند که این کار خلاف نظر رهبری بود و فلانی مخالف نظر رهبری صحبت کرد و از طریق رسانههایشان به افراد مر و صاحبنظر حمله میکنند در این که مجلس چنین مشی داشته باشد، موثر بوده است.
* معتقدید که این افراد با این حرفها به دنبال منافع خودشان هستند؟
** شاید هم از روی اعتقاد غلط این کارها را میکنند و با این حرفها میخواهند یک عده را بترسانند. اما به نظر من نماینده باید آن حریت و استقلال خودش را حفظ کند و تصور درستی از رابطه نمایندگی با ولایت فقیه داشته باشد.
* آقای دکتر چه میشود که استیضاح مرحوم کردان در ابتدای فعالیت مجلس هشتم که هنوز حمایتها از دولت پررنگ بود رأی میآورد و استیضاح آقای حسینی به عنوان وزیر اقتصاد در همین اواخر که انتقادها از رئیسجمهور بسیار پررنگتر شده بود با شکست مواجه میشود؟ چه عاملی در استیضاح دوم وجود داشت که از افتادن آقای حسینی جلوگیری کرد؟
** این دو استیضاح با هم متفاوت بود. در استیضاح کردان مساله کاملا مشخص بود. افکار عمومی هم برای عزل آقای کردان آماده بود و بعد هم همیشه در استیضاحها، نطق دفاعیه وزیر خیلی مهم است. اینکه مطلب را چگونه مطرح کند و چطور بر اراده نمایندگان اثر بگذارد و نمایندهها را قانع کند. آقای کردان خیلی ضعیف دفاع کرد و هر چه صحبت کرد، بدتر شد. در حالی که اگر میآمد و یک عذرخواهی میکرد و میگفت که کار اشتباهی کردم که نباید میکردم و اشارهای به سابقه اجرایی خودش که همه معتقد بودند ایشان مدیر قویای بوده است، میکرد شاید رأی میآورد.
* میخواهید بگویید که عذرخواهی آقای حسینی باعث شد که استیضاحش در مجلس رأی نیاورد؟
** عذرخواهی یکی از علل بود. به هر حال شرایط متفاوت بود. نطقهایی که استیضاحکنندگان در استیضاح آقای کردان داشتند قوی بود و دفاع ایشان ضعیف بود. در حالی که نطقهای استیضاحکنندگان آقای حسینی خیلی قوی نبود و ایشان هم صرفنظر از ماجرای فساد بزرگ عملکرد نسبتا خوبی داشت و جزو وزرایی بود که نمایندهها از او راضی بودند. بعد هم در نطق خودش زیرکی کرد و این عذرخواهی خیلی موثر بود.
* عامل دیگری غیر از عذرخواهی آقای حسینی دخیل نبود که جلوی رأی آوردن استیضاح ایشان را بگیرد؟
** چرا بود. من میخواهم بگویم حتی آن عامل هم اگر نبود شاید آقای حسینی رأی میآورد، با توجه به این که تعدادی از نمایندگان نگران این بودند که اگر ما، حسینی را عزل کنیم کشور دچار بحران میشود و این که چه کسی دوباره به مجلس معرفی بشود. نمایندگان نگران این مسائل هم بودند. در مجموع حتی اگر آقای لاریجانی هم دخالت نمیکرد امکان رأی آوردن دوباره حسینی بود.
* واقعا چه اتفاقی افتاد که آقای لاریجانی در دفاع از وزیر اقتصاد نطق کرد؟
** آن مقداری که من شنیدم گویا به آقای لاریجانی گفته بودند که شما باید ورود کنید و کاری کنید که استیضاح رأی نیاورد.
* آقای دکتر چه شد که شما به رغم این تجربهای که در مجلس به دست آوردید و به نوعی در یک سال گذشته توانستید نظر افکار عمومی را به سمت خود جلب کنید به ناگهان از لیست جبهه متحد حذف شدید و همزمان افراد دیگری که طرح سوال از رئیسجمهور را امضا کرده بودند مزد این کار خودشان را گرفتند و نامشان در لیست جبهه متحد قرار نگرفت با توجه به اینکه آیتالله مهدویکنی وارد شدند تا همه اصولگرایان را زیر یک خیمه بیاورند در حالی که در حال حاضر مشخص است ایشان نتوانستند ماموریت خودشان را با موفقیت به پایان برسانند. علت حذف نام شما از لیست جبهه متحد و دلایل عدم موفقیت آیتالله مهدویکنی را در چه مسائلی میدانید؟
** طرح 7+8 در مجموع طرح بدی نبود. در ابتدا خبر دارید که آقای احمدینژاد سه نفر را مامور کرد که سازوکارهای وحدت اصولگرایان را مشخص کنند. بعد آقای لاریجانی پیشنهاد کرد که از جامعتین هم نمایندگانی بیایند که 7 نفر بشوند که ارتباط با روحانیت قطع نشود که این موضوع پذیرفته شد. طرح در ابتدا خوب پیش میرفت اما در عمل نمایندگان جمعیت ایثارگران هدایت قصه را در دست گرفتند. آقای خاموشی نماینده آقای قالیباف هم خوب عمل نکرد و در اکثر مواقع نظر خودش را دنبال کرد و در مجموع من احساس کردم که این لیست جبهه متحد که میخواهد بیرون بیاید جای دیگری بسته شده است. یعنی از جایی مشخص شده بود که چه کسانی باید در لیست باشند و چه کسانی نباید نباشند.
* یعنی معتقدید که تمام سازوکار وحدت اصولگرایان تصنعی و صوری بود؟
** به نظرم صوری شد. چند نفر افراد زیرکی بودند و فرمان حرکت را به دست گرفتند.
* اسم شما که حذف شد نمایندگان جمعیت ایثارگران و رهپویان جای خالی شما را پر کردند. آقای حدادعادل هم که خیلی مخالفت کردند تا نام شما در لیست قرار نگیرد. آقای حداد هم که صندلیشان در مجلس، همیشه کنار صندلی آقای فدایی است. در نتیجه لیست جبهه متحد به نظر میرسد که در حقیقت لیست جبهه متحد نیست.
** به نظرم واقعا کلمه متحد در اینجا دیگر زائد است. در واقع این چند نفر آمدند و کار را به نفع خود مصادره کردند.
* پس جمعیت ایثارگران و رهپویان به رغم اینکه مدعی حرفشنوی از آیتالله مهدویکنی بودند در عمل نشان دادند که اعتقادی به ایشان ندارند.
** نه، نداشتند و کار خودشان را کردند.
* واکنش آیتالله مهدویکنی و یزدی وقتی اسم شما از لیست حذف شد چه بود؟
** آقای یزدی را که خبر ندارم اما آقای مهدویکنی شنیدم که اظهار تاسف کردند و در مصاحبهشان هم اسم آوردند که مطهری، عباسپور و کاتوزیان از خوبان هستند. در واقع نارضایتی خودشان را از کار نشان دادند و من شنیدم که ایشان توصیه کرده بودند که اسم من و آقای نواب در لیست باشد اما آقایان باز هم برخلاف نظر آیتالله مهدویکنی عمل کردند.
* فکر میکنید این نبودن نام شما در لیست جبهه متحد تا چه میزانی در اقبال افکار عمومی به این لیست تاثیر میگذارد؟
** استدلال این آقایان این بود که اگر اسم ما در لیست باشد اقبال قشر حزباللهی از لیست کم میشود.
* چه کسانی این استدلال را داشتند؟ آقای فدایی، زاکانی، حدادعادل؟
** بله اینها به اضافه آقای خاموشی که نقش اساسی را در حذف اسامی ما داشتند. این آقایان به دنبال این بودند که به هر نحوی شده اسم ما در لیست جبهه متحد نباشد.
* شما پیشبینی کرده بودید که اسمتان از لیست حذف میشود و با این پیشفرض اقدام به راهاندازی جبهه منتقدین دولت کردید یا اینکه تاسیس این جبهه واکنش شما به حذف اسمتان بود؟
** من فکر میکردم که اسم در لیست باشد و فقط دوستان دیگر حذف شوند. عملا هم همینطور شد و من هفت رأی از دوازده رأی را آوردم و باید اسم من در لیست قرار میگرفت اما نمیدانم که چه اتفاقی افتاد که به هیات داوری ارجاع دادند و در آنجا هم گفتند که اصلا رأیگیری نشد و داستان دیگری را پیش کشیدند و حضور من در لیست جبهه متحد منتفی شد. در واقع تصمیم از قبل گرفته شده بود.
* با کسی صحبت نکردید که از این اتفاق جلوگیری کنید؟
** نه، من اصلا اکراه داشتم که درباره این موضوع با کسی رایزنی داشته باشم. در مجموع احساس کردم که برنامهای بوده است که اسم ما هرگز نباید در لیست قرار میگرفت و حدس من هم این است که در یک محفلی بالاتر از اینها لیست تنظیم شده و حداقل درباره ما در آن محفل به این نتیجه رسیده بودند که ما نباید با عنوان عضو جبهه متحد وارد انتخابات شویم.
* آقای دکتر جواب سوال قبلی را ندادید که قصد راهاندازی یک جبهه سیاسی را داشتید یا اینکه وقتی اسمتان از لیست حذف شد اقدام به این کار کردید؟
** قبل از این اتفاق هم ما قصد چنین کاری را داشتیم. عدهای از دوستان درباره اینکه یک چنین کاری بکنیم فکر میکردیم. چرا که احساس میکردیم که گفتمان انتقاد از دولت و دفاع از حقوق ملت و آزادی بیان و قانونمداری در جامعه و به ویژه در این دو سه سال اخیر زمینه پذیرش دارد و صحبتهایی پیش از این ماجرا بود که ما یک لیست جداگانه بدهیم اما خود من منتظر بودم که ببینم تکلیف لیست جبهه متحد چه میشود و اسمم در لیست هست یا نه، که اگر وجود داشت دیگر من متولی جبهه منتقدین دولت نمیشدم ولی وقتی اینها اسم من را در لیست قرار ندادند در واقع متولی شدم. جبهه پایداری هم که از خیلی وقت پیش اعلام کرده بود که لیست مستقل میدهد، لذا این کار ما دیگر خلاف وحدت نبود چرا که وقتی یک گروه میتواند لیست بدهد دیگران هم میتوانند.
* مهمترین برنامهتان در جبهه صدای ملت، نقد دولت است و یا اینکه جدای از دیدن معایب دولت، برای مدیریت کشور هم برنامه دارید؟ نگاه ایجابی جبهه صدای ملت چیست؟
** ما خودمان یک اصول و مبانی داریم و گفتمانی را مطرح کردیم که به دلیل آن اصول و مبانی منتقد دولت هم هستیم. این گفتمان ما در انتقاد به دولت ظهور پیدا میکند. قانونمداری، حقوق مردم، آزادی بیان، حفظ حرمت مردم و وضع معیشت مردم و مدیریت درست اقتصادی و نیز وضعیت فرهنگی کشور برای ما اهمیت دارد و به این دلیل که اینگونه هستیم طبیعتا به برخی از رفتارهای دولت انتقاد داریم. ضمن اینکه ما برخی خدمات بزرگ دولت را هم قبول داریم، مثل پیشرفتی که در فناوریهای نوین یا تولید انرژی هستهای یا رسیدگی به استانها و نقاط دورافتاده رخ داده است.
* جبهه صدای ملت میتواند زمینهساز راهاندازی یک حزب سیاسی از سوی شما باشد؟
** امکانش وجود دارد اما این کار بیش از هر چیز نیاز به حمایت مردم دارد. اگر مورد استقبال مردم قرار بگیریم، یک مشوقی برای ما خواهد بود که سریعتر به راهاندازی یک حزب سیاسی روی بیاوریم.
* آقای دکتر چرا اعضای جبهه پایداری که تعدادی روحانی هم در تشکیلاتشان دارند از همان روز اول که جبهه متحد فعالیت خودش را با قدرت شروع کرد اقدام به راهاندازی جبهه جداگانه کردند و به موازات حضور آیتالله مهدویکنی، محور کار خود را آقای مصباح یزدی معرفی کردند و اینکه به نظر شما چرا آقای مصباح یزدی اینها را توصیه نکرد که اینها با جبهه متحد تحت نظر آیتالله مهدویکنی کار کنند. چرا که به نظر میرسد مهمترین عامل عدم موفقیت آیتالله مهدویکنی همین نگاه حمایتی آیتالله مصباحیزدی از جبهه پایداری بود. این مطلب را قبول دارید؟
** بله.
* فکر نمیکنید که این کار مقدمهای باشد تا احتمالا نقش آیتالله مصباح یزدی در فضای آتی سیاسی کشور پررنگتر بشود؟
** این قضایا به نظرم به ضرر آقایان مهدویکنی و مصباحیزدی هر دو بود. هر دو ضربه خوردند.
* آقای مهدویکنی چگونه ضربه خوردند، آقای مصباح چطور؟
** به توصیههای آقای مهدویکنی عمل نشد.
* یعنی معتقدید وقتی خریداری برای حرف ایشان پیدا نشد ایشان در ماموریتشان شکست خوردند؟
** تعبیر «شکست» را به کار نمیبرم، چون اگر نمیآمدند وضع بدتر از این میشد اما به طور کامل به اهدافشان نرسیدند.
* آقای دکتر یکی از دلایلی که جبهه پایداری عنوان میکرد که ما با جبهه متحد به وحدت نمیرسیم به خاطر حضور شما بود. حالا که اسم شما را از لیست حذف کردند پس چرا باز هم به دنبال این هستند که لیست جدا بدهند؟
** بله، این یک سوال جدی است که آنها باید پاسخ بدهند.
* نمیتوانیم بگوییم که این، ماموریتی از طرف آقای احمدینژاد برای جبهه پایداری بود؟
** نه، نمیشود این را گفت. علت اصلی مخالفت اینها با 7+8 این بود که احساس میکردند ورود جامعتین به این فضا، پروژه آقای لاریجانی است و به خاطر دشمنی و کینهای که با آقای لاریجانی داشتند میخواستند همکاری نکنند.
* آقای دکتر! باز شدن فضای سیاسی کشور تا چه میزانی میتواند کمک بکند به اقناع افکار عمومی که مردم اطمینان و اعتمادشان به نظام سیاسی کشور کمی بیشتر شود؟ به عنوان یکی از اعضای سرشناس جبهه صدای ملت چه راهکارهایی را پیشنهاد میکنید؟
** یک عدهای که معتقدند فضای سیاسی کشور باز است.
* شما چنین اعتقادی دارید؟
** نه، به نظر من به اندازه کافی باز نیست. یکی از راهکارها این است که یک مقداری برخوردهایی انجام شد جبران شود. سختگیریهایی که شد و هنوز هم هست، محکومیتها و محکومانی که الان وجود دارند، در اینجاها دست از سختگیری برداشته شود. با این کار خود به خود فضای سیاسی کمی باز خواهد شد و فکر میکنم که خیلیها به فضای سیاسی کشور برمیگردند و وحدت و همدلی تقویت میشود.
* چند نفر تا به امروز حضورشان در لیست صدای ملت قطعی شده است؟
** تا امروز حضور 12 نفر قطعی شده است.
* از اصلاحطلبان هم کسی در لیستتان هست؟
** اگر آقای محجوب اصلاحطلب به شمار میآید اسم ایشان در لیست ما هست.
* غیر از آقای محجوب چه کسانی هستند؟
** آقای کاتوزیان، عباسپور، رضا حسینی و غفوریفرد. بقیه را هم اگر اجازه بدهید آقای کاتوزیان که سخنگو هستند اعلام بکنند.
* فکر میکنید تکثر لیستهای متنوع اصولگرا چه آسیبی به کلیت گفتمان اصولگرایی وارد خواهد کرد؟
** با توجه به اینکه رقیب سرسختی برای اصولگرایان نیست و اصلاحطلبان موثر در صحنه انتخابات نیستند به نظر من لطمهای به اصولگرایان وارد نخواهد شد.
* به نظر شما کدامیک از گفتمانهای موجود اصولگرا احتمال موفقیتشان در انتخابات بیشتر است؟
** اگر مشارکت بالا باشد گروه صدای ملت موفق خواهد بود.
* مشارکت چند درصدی؟
** حداقل 60 درصدی در کل کشور. در تهران هم اگر 30 الی 40 درصد باشد به احتمال زیاد صدای ملت نتیجه بهتری از دیگران میگیرد.
* فکر میکنید که اگر علی مطهری رأی اول تهران را به خود اختصاص بدهد این رأی چه پیامی برای سیاسیون خواهد داشت؟
** این نشان میدهد مردم گفتمانی را که ما طی این چند سال مطرح کردیم که همواره بر نگاهی منصفانه و عادلانه تاکید کردهایم و نسبت به حقوق مردم و آزادی بیان حساسیت داشتهایم، میپسندند و با افراط و تندروی مخالف هستند و فکر میکنم میتواند اثر مثبتی در روند سیاسی کشور در آینده داشته باشد.
* اگر نیروهای افراطی به تعبیر شما با هر فرمولی بتوانند اکثریت مجلس نهم را در دست بگیرند فکر میکنید که چه آیندهای برای نظام سیاسی کشور رقم میخورد؟
** اگر فضا بستهتر بشود و تندروها مجلس را در دست بگیرند موجب نگرانی خواهد بود و به ضرر انقلاب خواهد بود. باید ببینیم چه خواهد شد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
