مردم فشار تورم را احساس می‌کنند

* این روزها کم‌کم شعار سال به فراموشی سپرده شده است، تعریف شما از "جهاد اقتصادی" چیست؟

** باید گفت که سال جاری در حوزه اقتصاد سالی بسیار ویژه است؛ چرا که  اگر سالی عادی بود، نیاز به جهاد در آن حس نمی‌شد. حال از دو جنبه می‌توان این موضوع را ارزیابی کرد. اول اینکه، تهدید بزرگی نسبت به اقتصاد ایران صورت گرفته که مقابله با آن نیازمند برنامه دفاعی و روحیه جهادی است و دیگر اینکه، فرصت‌های ذی‌قیمتی برای اقتصاد کشور ایجاد شده و باید با یک روحیه جهادی از این فرصت‌ها، استفاده بهینه کرد. جهاد به این معنی است که وضعیت موجود درست نیست و مسئولان امر باید تغییری برای بهبود این وضعیت ایجاد کنند.

برای بررسی جزئی این بحث، باید ببینیم که در بخش اول یعنی شاخه تهدید، اساسا چه چیزهایی اقتصاد کشور را تهدید می‌کند. در حوزه تهدیدهای خارجی، باید گفت که ما دشمنی داریم که از رشد و توسعه اقتصاد ما به دلیل به خطر افتادن منافعش یا افزایش تاثیرگذاری ما در منطقه ناراحت است و فکر می‌کند که هم‌اکنون اقتصاد، بهترین حوزه برای ضربه زدن به ما است. نکته‌ای که مسئولان نظامی و  امنیتی کشور نیز به آن اذعان داشته‌اند. حال کار جهادگونه در این حوزه منوط به شناخت درست دشمن و حوزه فعالیت‌های او برای ضربه زدن به ما و در عین حال، شناخت درست نقاط سست زنجیره اقتصاد کشور است که ممکن است مورد حمله دشمن قرار گیرد.

در این حوزه باید گفت که یکی از مهم‌ترین زنجیره‌هایی که می‌تواند مورد حمله دشمن قرار گیرد، بخش تولید ما است. در این بخش، دشمن به این موضوع واقف شده که می‌تواند به اقتصاد ما هم از لحاظ تامین مواد اولیه، قطعات یدکی، خطوط تولید، فروش محصولات، صادرات کالا، نیروی انسانی، فناوری‌ها، نظام بانکی و بیمه‌ای، حمل و نقل و شاخص‌های دیگر تولید، ضربه وارد کند. وظیفه ما در این شرایط این است که شاخص‌ها را بدون مماشات و تعارفات تحلیل و برای بهبود آنها، نقشه راه تهیه کنیم.

* برخی معتقدند که اثرات خطاهای برخی تصمیم‌گیرها کمتر از تهدیدات خارجی نیست؟

** در حوزه تهدیدهای داخلی بخش اقتصاد نیز ابتدا باید به صراحت گفت که ما در اقتصاد داخلی، مشکلات بزرگی داریم، اما این مشکلات به نداشتن منابع مالی و جغرافیایی یا نیروی انسانی کافی برنمی‌گردد. مشکل اصلی ما در این بخش به فضای حاکم بر فعالیت‌های اقتصادی یعنی مجموعه ارکان جهت‌ساز ا عم از تولید، توزیع و خدمات مربوط می‌شود که فضای مناسبی برای رشد و توسعه نیست. ضمنا در این بخش متاسفانه ما از مجموعه پتانسیل و توانمان آن طور که باید و شاید استفاده نمی‌کنیم. مثلا بازدهی نیروی کار در بخش دولتی در خوشبینانه‌ترین حالت، یک ساعت و 45 دقیقه در روز و در بخش خصوصی به طور متوسط، دو ساعت الی دو ساعت و نیم است.

خود همین شاخص به خوبی نشان می‌دهد که بهره‌وری، ضایعات و پرت نیرو در اقتصاد به چه معنی است. شاخص بهره‌وری ما نیز که به هیچ عنوان قابل مقایسه با اقتصادهای رشد یافته نیست. این مورد و موارد مشابه همگی به تدابیر ناهمخوان با رشد و توسعه اقتصادی که ما اتخاذ کرده‌ایم مربوط می‌شود. برای مثال بخش عمده‌ای از این تدابیر به دوران اقتصاد متمرکز برمی‌گردد، به این مفهوم که برای هر مرحله از راه‌اندازی یک خط یا واحد تولیدی، باید یک مجوز صادر و هفت‌خان رستم طی می‌شد. بنده در زمان تصدی معاونت وزارت صنایع این مراحل را بررسی کردم و دیدم که 72 مرحله باید طی می‌شد تا یک مجوز نهایی صادر شود.

این در حالی است که دولت و حاکمیت باید در اقتصاد، پشتیبانی‌کننده باشند، نه مجوز بده. بر این اساس، تغییر این بینش در شرایط کنونی بسیار ضروری است. در مجموع، ما باید اقتصاد را از حاشیه به متن بیاوریم که لازمه آن، تدوین استراتژی‌های درست صنعتی، تجاری، کشاورزی و غیره متناسب با واقعیت‌های امروز است.

بحث جدی دیگر در این بخش، انضباط اقتصادی است. مشکل اصلی ما در اقتصاد، نداشتن انضباط در تمامی فرآیندها است. برای مثال، قوانینی که وضع می‌شود، در عمل اجرا نمی‌شود و تعهدی به اجرای آنها وجود ندارد که این ضعف هم به دولت و بخش خصوصی و هم به مردم برمی‌گردد. اگر ما بعد از 30 سال به این نتیجه رسیده‌ایم که تولید ما باید صادرات محور باشد، یکی از مهم‌ترین الزامات آن انضباط محوری در حوزه اقتصاد است. البته باید گفت که در برخی موارد، خود قوانینی که وضع می‌شوند عین بی‌انضباطی هستند و نظم و قانونی در آنها نیست.

برای مثال، دولت می‌خواهد عوامل افزایش قیمت تمام شده را در بخش‌های مختلف از جمله صنایع غذایی به صورت دستوری کنترل کند و این در حالی است که دستمزد کارگر، قیمت مواد اولیه و بسیاری شاخص‌های دیگر بالا رفته است. در این شرایط است که تولیدکننده، کم‌فروشی می‌کند یا قیمت‌ها را خودسرانه افزایش می‌دهد و آن وقت دولت به او می‌گوید؛ «بی‌انضباط»، در حالی که ریشه این بی‌انضباطی جای دیگر است. بنابراین، بی‌انضباطی بلای جدی امروز اقتصاد ما است که نه فقط به آخرین حلقه اقتصاد، بلکه به تمام حلقه‌ها اعم از سیاست‌گذار، تصمیم‌گیرنده و اجراکننده برمی‌گردد.

از سویی متاسفانه حوزه اقتصاد از ابتدای انقلاب به دلایل مختلف زیر سایه حوزه‌های دیگر قرار گرفته است. به دلیل ضرورت‌های دفاعی، سیاسی و... همواره اقتصاد در حاشیه بوده است. مقام معظم رهبری در سال‌های اخیر سعی به بازگرداندن توجه ویژه به اقتصاد داشته‌اند که در نهایت می‌توان از نامگذاری سال جاری به عنوان جهاد اقتصادی نام برد. اما آنچه هم‌اکنون همچنان جای نگرانی دارد این است که چرا رجال سیاسی سایه مبارک خود را بر سر حوزه اقتصاد برای مدت کوتاهی هم شده برنمی‌دارند. به عنوان نمونه مشکلات فعلی بازار ارز ارتباطی به منابع ندارد بلکه مشکلات ناشی از سیاسی کاری در این بازارها است. باید محترمانه از رجال سیاسی خواهش و التماس کرد که اجازه دهند مسئولان بانک مرکزی با تدابیر اقتصادی سیاست‌گذاری‌های ارزی و  غیره را اجرا کنند.

* به نظر می‌رسد لازمه توجه به اقتصاد و لازمه جهاد پشتوانه فکری محکم است و ما بدون داشتن علوم اقتصادی بومی نمی‌توانیم جهاد اقتصادی خوبی را پیش ببریم. بخشی از صاحبان مکتب‌های اقتصادی تا آنجا که بنده مطلعم، تحصیلات دانشگاهی در رشته اقتصاد نداشتند و افرادی بودند که در حوزه عمل با اقتصاد سر و کار داشتند. آیا اتاق بازرگانی به عنوان یکی از نهادهای مردمی که به صورت جدی با موضوع اقتصاد دست به گریبان است، مرکز مطالعاتی برای تدوین بحث اقتصادی دارد؟

** شما اشاره فرمودید که جمع‌بندی اقتصاد ما به صورت یک سیاست کلی تحت عنوان اصل 44 انشا شده است، اما بعضی‌ها معتقدند برداشت سهام عدالت از اصل 44، این سیاست کلی را تخریب خواهد کرد. در مقابل، برخی معتقدند که این دقیقاً همان چیزی است که انقلاب خواسته است. به نظر می‌رسد آن انشایی که اتفاق افتاده است، هنوز یک نظر صائب تمام شده نیست.

جواب سئوال اول شما را عرض می‌کنم که ما در اتاق بازرگانی دو مرکز مطالعات داریم و سعی کرده‌ایم از آدم‌های صاحب‌نظر با تجربه استفاده کنیم، ضمن اینکه در حوزه‌های مختلف 7 کمیسیون داریم. کمیسیون تجارت فعلی، کمیسیون حمل و نقل، کمیسیون اجتماعی، کمیسیون تفتیش و... که اعضای کمیسیون هم فعالین اقتصادی هستند. مسائلی که در حوزه اقتصاد پیش می‌آیند دو گونه بحث است، یکی مختص مسائل جاری است، مثلاً امروز بحث ارز پیش می‌آید، فردا مسئله حمل و نقل پیش می‌آید؛ در همه این حوزه‌ها این مسائل به چالش کشیده و جمع‌بندی می‌شوند. فرق اتاق بازرگانی با جاهای دیگر این است که خود این اعضا با کارها و مشکلات درگیرند. ما سعی کردیم یک‌سری از نخبه‌های دانشگاهی و نخبه‌های نظری و تئوری را با هم ترکیب کنیم، لذا‌ آثار خوب و انتشاراتی هم داشته است که انجام می‌دهد و در حال انجام است.

* آیا این مطالعات به سطح نظریه‌پردازی می‌رسد؟

** عرض کردم دو قسمت است، یکی حل مسائل و مشکلات جاری است که اینها منجر به پیشنهاد و اظهارنظر می‌شود و سلسله مراتب آن انجام می‌شود. دیگری بحث‌های نظری و نظریه‌پردازی است. این دایره یک دایره عظیمی است، البته اتاق فعال است، مثلاً تدوین اصل 44 مسئله ماست، ما دیدگاه‌های اساسی صاحب‌نظران را جمع‌بندی کردیم و به اتفاق نظر رسیدیم و به صورت یک جلد کتاب تدوین کردیم و در خیلی از این تصمیمات و قوانین تأثیرگذار بود و اثر داشت.

درباره هدفمند کردن یارانه کار مطالعاتی دقیقی را با دانشگاه شریف انجام دادیم و منجر به انتشار کتاب‌هایی شد که آن را به مسئولین از مجلس و دیگران دادیم. ما سالانه بودجه نسبتاً خوبی بالای میلیارد را برای کار تحقیقاتی گذاشتیم.‌ پروژه‌هایی را تعریف می‌کنیم که مثلاً سال گذشته 25، 26 تا پروژه داشتیم. پروژه‌ها را به دانشگاه‌ها و صاحب‌نظران می‌دهیم تحقیق می‌کنند، بعد بحث و سپس تصمیمات منتشر می‌شوند و بحمدالله تأثیرگذار هم بوده است.

* مردم از اقتصاد بیش از هرچیزی معیشت روزمره‌شان را می‌شناسند. یکی از مواردی که سال گذشته به عنوان جراحی اقتصادی از آن یاد شد، بحث هدفمندسازی یارانه‌ها بود که دولت یک اقدام کاملا شجاعانه را انجام داد، اما اعلام شد که تدابیر جدی‌ای برای کنترل قیمت‌ها وجود دارد که به صورت حساب‌شده افزایش قیمت‌ها را داشته باشیم.

برخی معتقدند گرانی‌های اخیر که برای مثال بلیط اتوبوس به عنوان یکی از اصلی‌ترین وسایط حمل و نقل عمومی قشر مستضعف که قرار بود در هدفمندسازی یارانه‌ها از آن پشتیبانی شود، از 75 تومان به 300 تومان می‌رسد یعنی 100 درصد افزایش قیمت و یا بعضی از کالاهای اساسی و مورد نیاز مردم، به نظر می‌‌رسد رشد قیمت‌ها خیلی بیشتر از آن چیزی است که انتظار می‌رفت. آیا به نظر شما چنین تورمی در چهارچوبی است که پیش‌بینی می‌شد یا بیشتر از آن است و برای جلوگیری از آسیب رساندن به دولت چه کارهایی باید انجام داد؟

** این سئوال شما چند حوزه دارد، چون شما چند موضوع را در قالب یک سئوال مطرح کردید. یا من هم باید به صورت سربسته جواب بدهم که نتیجه‌ای در پی نخواهد داشت یا کمی باز کنم. اساساً موضوع قیمت‌ها و قدرت خرید مردم با هم فرق دارد، یعنی اگر قیمت ده درصد بالا برود و درآمد مردم 15 درصد بالا برود، دیگر جای نگرانی نیست، چون یک رقم و یک نسبت است. اینکه بگوییم قیمت به تنهایی رفته بالا بدون توجه به اینکه درآمدها بالا رفته است یا نه، شاخص درستی نیست، یعنی بررسی چندجانبه لازم است، مثلاً فرض کنید شیر یا هر چیز دیگری گران شده است، اما آیا به همان نسبت درآمدها بالا رفته است. اگر بالا رفته باشد قدرت خرید شما بالا رفته و جای نگرانی نیست، نگرانی در این است که شکافی بین درآمدها و هزینه‌ها به ویژه در طبقه‌های پایین و عمومی جامعه باشد، یعنی درآمد یک کارگر، یک معلم و یک کاسب جزء یا متوسط با هزینه‌هایش همخوانی نداشته باشد؛

که این جای نگرانی و بازتاب اجتماعی دارد. آنچه مهم است این است که آیا الان این نسبت‌ها همخوانند یا نیستند. به نظر می‌رسد که الان یک خرده به چالش افتاده‌ایم، یعنی مجموعه درآمدها و هزینه‌ها همخوانی ندارد، لذا یک مقداری به مردم فشار وارد می‌شود. مردم این فشار را احساس می‌کنند، البته الگوهای مصرف هم فرق کرده است، یک زمانی الگوهای مصرفمان مربوط به ده سال قبل بود، اما الان الگوهای مصرف، نوع و شکل مصرف عوض شده است.

* یعنی دچار مصرف‌زدگی شدیم؟

** نه، نگوئیم مصرف‌زدگی؛ رفاه حق مردم است. مثلا یک خانواده در یک فضای 50 متری زندگی می‌کرد، در حالی که استاندارد یک خانواده 5 نفره 50 متر نیست. حتما باید 100 متر باشد. حالا 50 مترش شده 100 متر، طبیعی است که به او فشار می‌آید. نمی‌شود گفت این ناحق است. حق است. فرض کنید قبلاً از وسیله نقلیه عمومی استفاده می‌کرده، حالا رفته وسیله شخصی خریده است، این حقش است که یک وسیله داشته باشد، البته باشد هزینه‌هایش را هم بدهد. بچه‌اش قبلاً مدرسه دولتی می‌رفته، حالا او را در مدرسه غیرانتفاعی گذاشته است، نوع تغذیه و پوشش را عوض کرده است.

محل زندگی‌اش قبلا در روستا بوده و حالا آمده در تهران زندگی می‌کند، یعنی مجموعه علل و عوامل در الگوی مصرف دخیلند، این هم هست و داشتن رفاه نسبی هم حقی است، ولی فارغ از این پرانتز واقعیت این است که در یک مصرف ثابت هم به کسی که الگوی مصرفش را عوض نکرده است و همان الگوی مصرف سابق را دارد، یک مقداری فشار می‌آید. البته دولت سعی خودش را کرده است.

کمی این تورم را باز کنیم، ببینیم این تورمی که حاصل شده است همه‌اش ناشی از هدفمند کردن یارانه‌هاست؟ این هم انتزاعی نگاه کردن به مسئله است تنها این نیست. این هم نقش داشته است. در اقتصاد عوامل تورم و افزایش قیمت متعددند، از جمله حجم و سرعت پول در گردش، مقدار تولید ناخالص داخلی، مسائل و قیمت‌های بین‌المللی، مسئله بهره‌وری و اشتغال و عوامل مختلفی دست به دست هم می‌دهند تا شاخص تورم را دستخوش تغییر می‌کند. اساساً بانک مرکزی سبدی از هزینه‌ها را دارد که جمع‌بندی می‌کند که وقتی می‌گوید تورم شاخصی از همه این عوامل است.

آنچه که مهم است این است که ملاک ما مسائل اجتماعی است و ملاکمان این است که چقدر به مردممان فشار می‌آید، باید اول به بحث دهک‌ها توجه کرد و دهک‌های 1، 2، 3، 4 و 5 که دهک‌های اجتماعی با ویژگی‌های خاصی هستند و باید حمایت شوند. 70 درصد از نیازهای اینها چند قلم کالاست: تغذیه، پوشاک، آموزش و مسکن است. 70 درصد از هزینه‌های دهک‌های 1، 2، 3، 4 و 5 در این مسائل شکل می‌گیرد.

دولت در هدفمند کردن یارانه‌ها همان‌طور که اشاره کردید کار شجاعانه و بزرگی را انجام داد که جای تحسین و تقدیر دارد، سازمان‌های جهانی هم این موضوع را بررسی کردند و دیدند واقعاً اقدام بزرگی انجام گرفته است، ضرورت تاریخی هم داشت و این دولت واقعاً جسارت کرد که این کار را انجام داد.

فاز اولش که فاز بخش مردمی بود، چه در باز توزیع درآمدهای حاصل این یارانه‌ها شد، چه در تمهید الزامات و نیازهای این گروه‌ها و چه در تخفیف طبقات، به نظر من نسبی موفق عمل کرد، لذا فاز اول با موفقیت انجام شد. در این فاز دولت دهک‌های تأثیرپذیر 1، 2، 3، 4 و 5 را زیر چتر قرار داد و توجه ویژه‌ای به آنها کرد، هم در بازتوزیع درآمدهایی که به آنها داد که درآمد نسبتاً متنابهی به آنها داد و هم در تأمین کالاهایشان سعی کرد یا اجازه نداد که خیلی نوسان داشته باشد، مخصوصاً در روزهای اول. در ماه‌های اول سال دولت اجازه نداد که قیمت‌ها بالا برود. دولت در تدارک کالا و ذخیره انبار کالای خود در باب عرضه کالا کنترل کرد و امریه‌ای و دستوری و هر طوری که بود اجازه نداد قیمت‌ها بالا برود.

این کار در شاخه مردمی کار مستحسنی بود، ولی ضربه‌اش را به بخش تولید که عنوان بعدی بحث ماست، زد. به هر صورت فاز اول، یعنی بخش مردمی هم تمهید خوبی شد، هم  اقدام خوبی شد و هم نتیجه خوبی هم داد. فاز دوم که فاز تولید و صنعت و به طور کلی مجموعه تولید، کشاورزی، صنعت، معدن و حمل و نقل بود، چون توجه اولیه‌اش به آنجا بود، منابعش کفاف نداد که این طرف را هم به همان نسبت پیش ببرد. هم نیازهای این بخش خیلی با آن بخش فرق دارد و هم چون همت دولت روی بخش اول بود، در بخش تولید به چالش افتاد. گرفتاری‌ای که تولید پیدا کرد این بود که هزینه‌ها و قیمت تمام شده‌اش بالا رفت، لذا دولت به دلیل مسئله اول، دولت روی آنها فشار گذاشت، لذا کلیه واحدها یا ورشکست شدند یا باید تعطیل کنند.

طرف چیزی را تولید کرده است، حالا باید نصف قیمت تمام شده یا درصدی بالاتر یا پایین‌تر از قیمت تمام شده، در هر حدی که سودآوری نداشته باشد به فروش برساند، بنابراین تعطیل می‌کند. آنگاه این قضیه همزمان شد با بقیه عوامل و چالش‌هایی شد که برایش پیش آمد، غیر از بحث هدفمند کردن یارانه‌ها، بحث نظام بانکی، بدهی‌های معوقه، تسهیلات بانکی، تحریم‌های بین‌المللی، رکود اقتصادی و اساساً شرایطی که در اقتصاد وجود داشت همگی دست به دست هم دادند و آنچه امروز شاهد هستیم، همزمانی عوامل مختلف از جمله هدفمند کردن یارانه‌هاست.

اداره این وضع و چالش‌های به وجود آمده نگرش، تدبیر و نظام ویژه‌ای می‌خواهد. در هر طرحی که انجام می‌شود بازخوردی وجود دارد، بنابراین طرح یا مدیر آن بالا بنشیند یک دور نگاه کند ببیند کجای این داستان لنگی دارد، عیبی هم ندارد، اینکه دگم بشویم و بگوئیم همین هست که هست، آسیب می‌بینیم.

به هر حال هدفمند کردن یارانه‌ها اقدام خوبی بود، فاز اول آن هم به خوبی انجام شد، فاز دومش به دلایل متعدد که عمدتاً به منابع و نظام تدبیر، عزم و همکاری و هماهنگی مربوط می‌شد به چالش کشیده شد.

* شما فرمودید تولید و صنعت تا حدی آسیب دیده‌اند، اما برخی از مسئولین معتقدند که به صورت معجزه‌آسایی صنعت و تولید ما در شرایط بسیار خوبی هستند. شما این تحلیل را غلط می‌دانید؟

** بستگی دارد به اینکه بر کدام مبنا حرف بزنیم. مشکل ما در مبناست. من بارها مثال زده‌ام. در ریاضی بحثی به نام مبانی هست. مثلاً ما در مبنای دهدهی صحبت می‌کنیم، عدد 356، همان 356 است، اما در مبنای دودویی همین کمیت 2222 می‌شود. حالا یکی می‌گوید این 356 معادل 2222 است. کسی که نداند مبناهایش فرق دارد، می‌گوید این عقلش را از دست داده است! آن 2222 است و این 356 است، غافل از اینکه مبناهایشان با هم فرق می‌کنند. در همین مسئله هم مبناها با هم فرق می‌کنند. در مورد مبناهای آماری اختلاف بین دولت و بانک مرکزی و وزارت صنایع همین مسئله آمار بود که منجر می‌شود به سئوال بعدی که شما دارید.

وزارت صنایع در بخش صنعتی، نسبت به تولید و آمار یک مبنا دارند و متوسط کل تولید را در نظر می‌گیرند، مثلاً در واحدهای بزرگ فولاد به اضافه پتروشیمی به اضافه فلان این قدر می‌شود، با این مبنا گفته می‌شود که در این زمینه رشد 6 درصدی داشته‌‌ایم.

* واحدهای مورد حمایت مستقیم دولت...

** بله. جنس این واحدها انبوه و بزرگ است، مثلاً فولاد، پتروشیمی و.... اینها هم منابع را گرفته‌اند و هم حمایت‌ها را، ضمن اینکه جنسشان انبوه و بزرگند. از این طرف اتاق بازرگانی روی واحدهای دیگری فکر می‌کند. واحدهایی مثل شهرک‌های صنعتی، واحدهای متوسط و کوچکی و می‌گوید اینها 30 درصد یا 50 درصد تعطیل‌اند. این با شاخص‌های خود یک گزارش می‌دهد و آن هم با شاخص‌های خودش گزارش دیگر.

نکته دیگر بحث آمار است که در آمار شاخص‌های دیگری است. دعوای بین بانک مرکزی و وزارت صنایع و سازمان آمار و آمارهای بین‌المللی، کارکرد صنعت درباره رشد اقتصادی در کلان است. آنها هم در نوع آمارگیری، نوع شاخصه‌ها و مبناهایشان با هم اختلاف دارند و هرکس یک چیزی می‌گوید. بانک جهانی می‌گوید رشد ما یک درصد است و مثلاً امسال صفر درصد است. بخش داخلی می‌گوید 6 درصد است، بانک مرکزی می‌گوید 1 - 2 درصد است و به این ترتیب اوضاع شلم شوربائی درست می‌شود که معلوم نیست بالاخره تکلیف چیست. درباره مسائل تورم همین مباحث هست، اگر شاخص را مردم بگیریم، اینکه مردم چه احساسی دارند، تولیدکننده چه احساسی دارد. در عمل احساس خوبی نیست.

ما نشاط لازم را در حوزه اقتصاد نمی‌بینیم، چه در بخش تولید، چه در بخش مصرف‌کننده، چه در بخش خدمات، نوعی اضطراب و دل‌نگرانی و عدم اعتماد وجود دارد که وقتی آن محیط آرام و قابل پیش‌بینی و نشاط نباشد، اولین آسیب این است که سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شود. کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، الان که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، 4 سال دیگر می‌خواهد محصول بردارد. اگر الان خشت اول را می‌گذارد، 4 سال دیگر بهره‌برداری خواهد کرد، اگر در این میان ببیند که ارز و همه عوامل، متلاطم هستند، قطعاً‌ ترمز می‌کند، چون می‌خواهد ببیند کار به کجا می‌کشد.

* تفاوت در نرخ تورم که به آن اشاره کردید، موضوع بسیار مهمی است. ظاهراً مثل اینکه قرار است از حالا به بعد مرکز آماز به جای بانک مرکزی نرخ تورم را اعلام کند. آیا این اتفاق خوبی است و چه اهدافی را دنبال می‌کند؟

** من اخیرا در اتاق بازرگانی صحبتی کردم. باید به این نکته اشاره کنم که در بحث عدالت، فقط درباره نان و آب و درآمد بحث نمی‌شود. یکی از عدالت‌های مهم، عدالت اطلاعاتی است. یکی از حقوق حقه مردم، برخورداری از اطلاعات دقیق و شفاف است. اطلاعات در همه حوزه‌ها، به ویژه در اقتصاد نقش کلیدی دارد. انسان اگر نداند میزان صادرات، واردات، نرخ تورم و مسائلی از این دست چگونه‌اند، قطعاً نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند، تصمیم بگیرد، بخرد، بفروشد؛ بنابراین اگر اطلاعات دقیق نباشند و اطلاعات خدشه‌داری تحویل مردم داده شود یا اساساً اطلاعات داده نشود و در ارائه اطلاعات، پنهانکاری صورت بگیرد، بزرگ‌ترین ضربه را به اقتصاد می‌زند، چون بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند و منحنی رابطه اقتصاد و اعتماد و امنیت، شیب کاملاً تندی دارد و فعال در این عرصه، به محض اینکه احساس ناامنی کند، عقل اقتصادیش به او می‌گوید ترمز کن!

آمار در این زمینه، نقشی بسیار کلیدی‌ای دارد. متأسفانه در طی چند سال گذشته به دلیل اختلافات صریح و بیان شده بین نهادهای رسمی حکومتی آشفتگی عجیبی ایجاد شده است. بانک مرکزی مثلاً در زمینه رشد و توسعه یک آماری می‌دهد، وزارت صنایع آمار دیگری می‌دهد، وزیر مربوطه ارقام سومی را ارائه می‌دهد و سازمان‌های دیگر به همین ترتیب و هرج و مرج به وجود می‌آید. کار به جائی رسید که مقام معظم رهبری فرمودند این آمارها باید ایجاد اطمینان کند و تشکیک به وجود نیاید.

در نظام آماری نهادی هست به نام شورای عالی آمار. این شورا با توجه به مسائلی که پیش آمده، دستوری را صادر کرده و سیاستی را گذاشته مبنی بر اینکه بانک مرکزی که به دلیل تخصص و نیروهای متخصصی که در اختیار دارد، تاکنون اعلام‌کننده شاخص‌های اصلی اقتصاد از قبیل تورم و رشد و... بوده است. چون اختلاف پیدا کرده بود، اعلام کردند که بانک مرکزی از حالا به بعد حق ارائه این شاخص‌ها را ندارد. نه اینکه تهیه نکند، تهیه می‌کند، اما حق اعلام ندارد. نهادهای دیگر مثل مرکز آمار، هر کدام دارند آمارهای خودشان را می‌دهند.

این وحدت رویه شاید مانع از آشفتگی شود، اما اینکه یک مرکز رسمی و حرفه‌ای سابقه‌دار را در ارائه آمار، کمرنگ کنیم و بگوئیم نهادهای ذی‌ربطی که ذینفع هستند، از جمله وزارت صنایع و بازرگانی و دیگران به این دلیل، خودشان آمار بدهند که به دلیل ذینفع بودن، قطعاً برداشت‌های خود را دارند و اعتماد لازم را ایجاد نمی‌کنند و یا نهادی که امکانات لازم برای ارائه چنین آمارهائی را ندارد...

* مثلاً مرکز آمار...

** حالا مثلا مرکز آماری که به اندازه بانک مرکزی این شبکه تخصصی را ندارد و بودجه‌اش را ندارد. اساسا بانک مرکزی در حوزه معاونت اقتصادی از نیروهای تخصصی خوبی برخوردار است و اینکه این نقش بانک مرکزی را کمرنگ کنیم، نتیجه مطلوبی نمی‌دهد. اینکه بخواهیم اینها را دور بزنیم و بخواهیم آمار را امریه‌ای کنیم، فاجعه است. این هم نکته ظریفی است که بیان آمار که مشکلی را حل نمی‌کند. ما بیائیم و بگوئیم نرخ رشد ما 200 درصد است و به همه هم دستور بدهیم که همین نرخ را تکرار کنند، ولی واقعیت‌ها که این را نمی‌گویند.

در بحران  اقتصادی سال 1329 و چه بحران جدیدی که برای اروپا و آمریکا پیش آمد، ریشه اصلیش این بود که آمار غلط اقتصادی داده بودند. تفاوت بین آمارهای ارائه شده و واقعیت‌ها آماسی را ایجاد می‌کند که به واژگونی همه چیز منجر می‌شود.

بنابراین داشتن اطلاعات صحیح و دقیق حق مردم است و هنگامی که مااز عدالت صحبت می‌کنیم، یکی از مصادیق آن همین است و اهمیت این عدالت به مراتب از عدالت تأمین نان و آب بیشتر است و آثار مهم‌تر و بالاتری هم دارد.

پاسخ به این سئوال شما را به این صورت جمع‌بندی می‌کنم که این تصمیم به  عنوان وحدت رویه، شاید خوب باشد، اما بانک مرکزی را نباید دور زد، چون یک نهاد تخصصی است.

* یعنی شما این وحدت رویه را در بانک مرکزی می‌پسندید...

** احسنتم! یعنی اگر مشکلی هست، باید با محوریت بانک مرکزی حل شود و نباید این نقش را از بانک مرکزی گرفت.

* پیشتر اشاره‌ای کردید به نرخ ارز؛ نرخ ارز یکی از دعواهای قدیمی بین اقتصاددان‌ها در ایران بوده، اما یک توافق کلی نسبت به تغییرات ارز بین آنها وجود داشت که مثلاً این نرخ، آزاد باشد و یا فلان میزان افزایش داشته باشد. پس از اینکه شاهد این افزایش بودیم، همان‌هائی که قبلاً موافق بودند، شروع به اعتراض کردند. علت چه بود؟ آیا این افزایش ارز برای گردآوری نقدینگی موجود در دست مردم ضرورت داشت یا یک شیوه اقتصادی ضعیف بود؟

** موضوع و نرخ ارز در جاهای مختلف دنیا متفاوت است. این مسئله قطعاً اثر بسیار بالائی در حوزه‌های مختلف دارد. نرخ ارز که بالا می‌رود، روی صادرات و واردات، روی روند تولید و مصرف، بالا رفتن قیمت و نیز افزایش درآمد دولت می‌شود. این یک منشور چندوجهی است. در بعضی از کشورها عرضه و تقاضا تعیین‌کننده قیمت ارز است و سال اقتصادی، این تعادل را ایجاد می‌کند، لذا دولت‌ها در این مسئله دخالت چندانی ندارند، ولی در کشور ما که درآمدهای ارزی نوعا در اختیار دولت هستند...

* بخصوص نفت...

** بله، یعنی هم عرضه‌کننده ارز است و هم به نوعی تقاضاکننده آن، لذا باید نقطه بهینه را پیدا کند و محدودیت هم دارد و لذا سیاستی که در برنامه‌های چهارم و پنجم اقتصادی در نظر گرفته شده، سیاست مدیریتی ارز شناور است، یعنی در عین حال که ارز ما شناور است، اما باید به درستی مدیریت شود که تمام بحث در همین مدیریت است. این که ارز باید شناور باشد، یک سیاست مشخص و اعلام شده است؛ ولی پرسش اینجاست که مدیریت ارز براساس کدام شاخص تعیین می‌شود؟ اگر اولویت ما افزایش صادرات باشد، یک نرخ را اقتضا می‌کند، اگر درآمد دولت مطرح باشد، نرخ دیگری لازم است. جهتی که مدیریت حرکت می‌کند، مهم است.

ابهاماتی که وجود دارند از این جهت است که این افزایش نرخ ارز در کدام جهت است؟ آقای بهمنی آمد و نکاتی را اعلام کرد که بازتاب‌های زیادی هم داشت. ایشان گفت شورای پول و اعتبار امریه صادر کرده که میزان سود نباید به نسبت تورم بالا برود، لذا به میزان 60 هزار میلیارد تومان پول‌های سرگردان از بانک‌ها بیرون کشیده شدند و حجم پول در گردش، بالا رفت و ما برای گردآوری این پول بهترین راهی که پیدا کردیم، افزایش نرخ ارز بود، چون پول‌های سرگردان یا باید به سمت طلا بروند یا زمین و مسکن یا کالا یا ارز. زمین که ممکن نبود، چون قیمت مسکن می‌رفت بالا، طلا هم مدتی بالا رفت که جلوی آن را گرفتند، بازار هم که کشش کالا نداشت، پس می‌ماند ارز.

نکته‌ای که اسباب نگرانی است، این است که این جهت‌گیری مدیریتی بر چه اساسی است؟ آیا براساس شاخص‌های سیاسی است؟ اگر مدیریت درستی باشد، نباید ناگهان با نرخ 12 درصدی مواجه شویم.

نکته نگران‌کننده دیگر آهنگ رشد نرخ کسانی که موافق افزایش بودند، یکی از اعتراضاتشان همین است که این افزایش باید تدریجی صورت بگیرد. مثلا حاج آقا عسگراولادی در مصاحبه‌ای گفتند: «ما گفتیم افزایش، ولی نگفتیم 12 درصد، بلکه افزایش تدریجی.»

* یعنی شوک ایجاد کرده؟

** قطعاً همین‌طور است. شما نرخ 1050 تومان را یک مرتبه بکنید 1057 تومان، معلوم است که شوک ایجاد می‌کند و روی همه زمینه‌های اقتصادی تأثیر می‌گذارد. نکته‌ای که ابهام دارد، این تأخیری زمانی‌ای است که باید در مدیریت مراعات شود و نمی‌شود. همه ابهامات درباره این نظام مدیریتی است که چرا این‌گونه عمل می‌کند؟ شما که ارز داشتید، چرا نگه داشتید تا ارز آن‌قدر برود بالا و بعد تزریق کردید؟ چرا ناگهان 12 درصد افزایش؟ چرا شل کن سفت کن؟ چرا گفتید و عمل نکردید؟

در مورد این نظام مدیریتی هم تعبیر و تفسیرهای زیادی هست. یکی می‌گوید دانشش را ندارند. من این را قبول ندارم. ما 30 سال است با این نوسانات ارزی دست به گریبان هستیم و شاید بانک مرکزی به تنهائی یک اتاق پر از مدارک و اسناد در این زمینه دارد و منابع جهانی فراوانی هم وجود دارد و متخصصین بانک مرکزی حتماً در این زمینه راهکارهای لازم را می‌دانند و منابع کافی هم در اختیار دارند. چرا این‌‌گونه شد؟ به نظر من یا تغافل است یا از دستشان در رفته، ولی قدر مسلم اینکه می‌توان آن را مدیریت کرد، چون همه امکاناتش در اختیار هست. باید دید جهت این تدابیر چیست. اگر بخواهند، قطعاً می‌توانند مدیریت کنند...

* ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.