بایسته‌های پژوهش در عرصۀ فمینیسم

* شايد بتوانيم پرسش‌هايمان را به سه پرسش، كه امروزه براي ما اولويت بيشتري دارند، تقليل دهيم: نخستين پرسش به كيفيت انتقال مفاهيم و محصولات تفكر فمينيستي به ايران بازمي‌گردد. به نظر مي‌رسد اين انتقال، چندان كه بايد، درست صورت نگرفته است.

** دربارۀ نحوۀ ورود مباحث فمينيستي (زنانه‌نگرانه) به ايران البته اشارۀ شما اشارۀ درستي است؛ شايد نحوۀ ورود اين مباحث كاملاً قابل دفاع نباشد. به نظر من، در اين نحوۀ ورود دست كم بايد به دو نكته توجه كرد: نكتۀ اول اينكه تقريباً همۀ نويسندگان فمينيست در غرب، كه عمدتاً زن هم هستند، نگرش فرهنگي پساتجددگرايانه (postmodenism) دارند و طبعاً همان ويژگي‌اي در نوشته‌هاي اين نويسندگان وجود دارد كه در نوشته‌هاي همۀ نويسندگان پست‌مدرن به چشم مي‌خورد. آن ويژگي عبارت است از نوعي ابهام، ايهام و پيچيدگي؛ نوعي واضح نكردن مدعيات و متمايز نكردن ادله كه در نوشته‌هاي پست‌مدرن عموماً ‌و در نوشته‌هاي فمينيست‌ها خصوصاً وجود دارد. اين ويژگي سبب شده است كه شما اگرچه حجم نسبتاً‌ چشمگيري از مكتوبات پست‌مدرنيستي را به زبان انگليسي در اختيار داريد ـ بخش بسيار بسيار اندكي از آن به زبان فارسي هم ترجمه شده است ـ ولي هنگام مطالعۀ اين مكتوبات با اينكه هيچ مشكلي در زبان انگليسي يا زبان فارسي نداريد، چندان چيزي دستگيرتان نمي‌شود و احساس سردرگمي مي‌كنيد؛ احساس مي‌كنيد كه نوعي سرگشتگي و سرگيجۀ انديشه‌اي داريد. نمي‌دانييد بحث از كجا آغاز شد، به كجا انجاميد و مدعيات چه بود. تقصير اين همه، به گمان بنده، به عهدۀ ‌شماي خوانندۀ اين آثار نيست؛ اگر تثصيري باشد ـ كه شايد اصلاً لفظ تقصير در اينجا بجا نباشد ـ متوجه نويسندگان اين آثار است.

اما نكتۀ دومي كه دربارۀ اين آثار و نحوۀ آشنايي ما ايرانيان با اين آثار وجود دارد آن است كه انديشۀ فمينيستي انديشه‌اي پست‌مدرن است و طبعاً شما براي خوب فهميدنِ آن بايد پست ‌مدرنيسم را خوب بفهميد و اگر بخواهيد پست‌ مدرنيسم را خوب بفهميد، چاره‌اي جز اين ندارد كه مدرنيسم را فهم كنيد و اين به آن معناست كه شما دست كم بايد ميراث فلسفۀ غرب را از زمان دكارت به اين سو فهم كرده باشيد تا بدانيد چه شد كه در نيمۀ‌دوم قرن بيستم در آمريكا، كانادا و اروپاي غربي چيزي به نام پست‌مدرنيسم پديد آمد. خوب، طبيعتاً اگر كسي اين سابقه را نداشته باشد، وقتي وارد مباحث فمينيستي مي‌شود، مثل اين است كه فصل آخر يك كتاب را بخواند، بدون اينكه اساساً نظري به فصل‌هاي بسيار بسيار عديدۀ قبلي انداخته باشد. ما در واقع داريم آخرين فصل‌هاي فرهنگ فلسفي غرب را در فمينيسم مي‌بينيم. به تعبير شايد بهتري، ما با رسيده‌ترين ميوۀ فرهنگي فلسفي مواجهه داريم؛ ميوه‌اي كه اساساً از هيچ چيزش با خبر نيستيم، يعني نه از ريشۀ درخت اين ميوه و نه از خود درخت و نه از اينكه در چه خاكي كاشته شده و چرا كاشته شده و چه تفاوتي با ساير درخت‌ها دارد. از اين لحاظ است كه مي‌بينيد دانشجوي ما ـ اعم از دختر و پسر، زن و مرد ـ با اينكه حتي به مباحث فمينيستي علاقه‌مند است، باز هم انتظار دارد كسي به زبان بومي و به زبان مفهوم‌تري همان چيزهايي را كه خودش خوانده برايش توضيح بدهد. اين بدان جهت است كه او در واقع فصل آخر كتاب را مي‌بيند و مي‌خواهد كسي كه فصل‌هاي قبلي را ديده آنها را به زباني بسيار ساده و دور از هرگونه پيچيدگي و دشواري و خالي از لغات اختصاصي برايش توضيح بدهد تا بفهمد كه بالاخره لبّ لباب سخن فمينيست‌ها چيست. به نظر مي‌آيد اين دو نكته‌اي است كه بايد به آن توجه كرد. خوب، البته نكتۀ اول به من و شما، به عنوان خوانندۀ نوشته‌هاي پست‌مدرن‌ها مربوط نيست، اما نكتۀ دوم به خود ما مربوط است و بايد سعي كنيم فصل‌هاي قبلي اين فرهنگ را بياموزيم تا بدانيم كه چه دردي، چه طلبي و چه نقصي كساني را اعم از مرد و زن ـ البته بيشتر زن ـ به دامن گرايش زنانه‌نگرانه يا فمينيستي كشانده است.

در واقع، مشكل ما در ورود به مباحث فمينيستي در زمينۀ فهم اين مباحث است. البته در كشور ما و در كشورهايي نظير كشور ما مشكلات ديگري هم براي ورود به مباحث فميسنيتي وجود دارد كه باعث مي‌شود شما آنچه را هم از اين مباحث فهميده‌ايد، نتوانيد خوب بيان كنيد. فميسنيم در كشور ما و در كشورهايي چون كشور ما چه بسا چيزي در حد كفر و خروج از دين تلقي شود. خوب، در اين شرايط، شما با بيان واضح و بدون ابهام و ايهام غموض اين مباحث خودتان را در معرض تكفير قرار مي‌دهيد. در اين ميان، از اين نكته غفلت مي‌شود كه شما جز شرح دادن كار ديگري نمي‌كنيد؛ به زبان بسيار مفهومي، آنچه را ديگران گفته‌ا‌ند، شرح مي‌دهيد. اين در واقع پاسخي بود به آن پرسشي كه مطرح كردي. البته اين طرح بحث بود. اگر اشكالي يا سؤالي باشد...

* نكته‌اي ديگر هم در اينجا وجود دارد: ‌با اينكه انديشه‌هاي فمينيستي در دل انديشه‌هاي پست‌مدرن قرار مي‌گيرند، اما ما در مواجهه با آراي فمينيستي، در مقايسه با ديگر انديشه‌هاي پست‌مدرن، با مشكلات بيشتري روبه‌روييم. علت اين مسئله چيست؟‌

** درست است، در اين زمينه وضع بدتري وجود دارد و به نظر من به صورت قابل فهمي هم مي‌توان گفت كه چرا وضع بدتر است. اگر به سخن فمينيست‌ها توجه كنيم، درمي‌يابيم كه اصل سخن آنان به يك معنا اين است كه «تاكنون جهان از منظر مردان گزارش شده است» و اكنون زنان هم مي‌خواهند گزارش خود را از جهان ارائه كنند. شكي نيست براي من و شما، به عنوان مرد، گزارشي كه زنان ارائه مي‌كنند كمي عجيب به نظر مي‌آيد. اگر عجيب به نظر نمي‌آمد كه اصل مدعاي فمينيست‌ها محل شك و شبهه واقع مي‌شد. اگر هر چه فمينيست‌ها به عنوان گزارش‌هاي زنانه از هستي مي‌گفتند براي ما هم كاملاً معقول، محسوس و آشنا بود، آن وقت اصل فمينيسم،‌ به نظر من، محل شك و شبهه واقع مي‌شد. چون معلوم مي‌شد اين سخن آنان كه تاكنون جهان از منظر مردان گزارش شده است چندان درست نيست و گزارش‌هاي آنان فرقي با گزارش‌هاي مردان ندارد. اما اصل سخن آنان اين است كه اين گزارش‌ها متفاوت‌اند؛ يعني اگر زنان گزارش خود را از جهان ارائه دهند، از آن پس، تاريخ فرهنگ، به طور كلي، و تاريخ فلسفه، به طور خاص، صورت و سيرت ديگري خواهد داشت. شكي نيست كه وقتي من گزارش يك زن را مثلاً از سفر تكوين بخصوص از چهار فصل اول آن مي‌شنوم، به نظرم خيلي عجيب مي‌آيد چون، اولاً، گزارشي زنانه است و با گزارش مردانه تفاوت دارد و، ثانياً، تا الان ارائه نشده بود و بي‌سابقه است. خوب، طبيعتاً چنين گزارشي غيرقابل فهم و هضم خواهد بود. اين نكته‌اي است كه به نظر من نبايد به آن بي‌توجه بود. نكتۀ ديگري هم كه وجود دارد اين است كه وقتي بخواهيم مطلبي را در لفافه مطرح كنيم، مشكل ايجاد مي‌شود. در محيط فرهنگي ما نيز، چون بحث عادي فمينيستي هميشه بايد در لفافه بيان شود، البته مشكل پديد مي‌آيد. وقتي شما از بنده مي‌خواهيد كه در باب موضوعي به وضوح و با شفافيت هر چه بيشتر سخن بگويم، لازمۀ آن اين است كه فهم عميقي از موضوع داشته باشم. وقتي اين فهم عميق وجود داشت، با وضوح و شفافيت بيان كردم مطالب كار را براي مخاطب خيلي آسان مي‌كند. اما اگر بنا باشد كه من، عالماً و عامداً، بدون وضوح و شفافيت و در لفافه سخن بگويم، مشكلاتي پديد خواهد آمد.

* گويا پيوند و مزج‌ انديشه‌هاي فمينيستي با گذشتۀ ما نيز ناممكن‌تر است.

** دقيقاً، دقيقاً. البته نه فقط با گذشتۀ ما، با گذشتۀ غرب هم اين‌طور است. كسي كه مثلاً با انديشه‌هاي توماس آكوئيني و تفسيرهاي او از سفر تكوين سروكار دارد و يا تفسيرهايي كه آگوستين قديس از كتاب مقدس به دست مي‌دهد، وقتي با تفسيرهايي مواجه مي‌شود كه فمينيست‌ها ارائه مي‌كنند خيلي آنها را عجيب و غريب مي‌يابد، و به تعبير شما مزج و بلكه حتي اتصال يافتن اين دو با هم كار دشواري است. البته، هرچه زمان بگذرد، اين دشواري كمتر خواهد شد؛ من در اين شكي ندارم. اما، به هر حال، در شرايط كنوني كه از تولد فمينيسم چند دهه بيشتر نمي‌گذرد، كاملاً طبيعي است كه اين مزج و حتي اتصال با دشواري خيلي بيشتري مواجه باشد. بنابراين، فمينيسم نسبت به ساير جريانات و گرايش‌هاي پست‌مدرن، از اين لحاظ، وضع خاص‌تري دارد.

* دومين پرسش ما دستاوردهاي فمينيست‌ها را در حوزۀ اخلاق مي‌كاود. ادعاهاي فمينيست‌ها در حوزۀ اخلاق چه بوده است و تا چه حد در اثبات مدعيات خود كامياب بوده‌اند؟

** به نظر مي‌آيد كه فمينيست‌ها در حوزۀ اخلاق چندان دستاورد چشمگيري نداشته‌اند. اما جالب است بگويم (كما اينكه ديگران هم به اين نكته توجه داشته‌اند) كه اتفاقاً نخستين حوزه‌اي از فلسفه كه فمينيست‌ها به آن وارد شدند اخلاق بود، آن هم اخلاق كاربستي و عملي (applied ethics). دليل آن هم كاملاً واضح است: چون فمينيسم ابتدا يك نهضت سياسي و اجتماعي بوده است؛ نهضتي براي، اولاً، ايجاد برابري بين زن و مرد و، ثانياً، احقاق حقوق زنان به طور كلي، علاوه بر حق برابري زن و مرد و، ثالثاً، بررسي علل نابرابري زنان و مردان و به طور عام‌تر تضييع حقوق زنان در طول تاريخ. طبعاً فمينيست‌ها وقتي وارد مباحث نظري شدند اولين بحث، بحث اخلاق بود. بنابراين، گام نخست فمينيست‌ها در ورود به فلسفه در حوزۀ اخلاق عملي برداشته شد و بعد از آن وارد شاخه‌هاي ديگر فلسفه، از جمله معرفت‌شناسي، شدند. با اينكه اولين حوزه‌اي كه فمينيست‌ها به آن وارد شدند حوزۀ اخلاق بوده، هنوز يك اثر فمينيستي قوي در اخلاق نوشته نشده است. حتي بعضي از نويسندگان فمينيست تصريح كرده‌اند كه خود نيز انتظار نداشته‌اند به اين زودي بتوان كار  عميقي در فلسفۀ اخلاق انجام داد. خيلي واضح است كه فلسفۀ اخلاقي كه در غرب سنت دو هزار و پانصد... ششصد ساله دارد، نمي‌تواند با گذشتِ فقط چهل سال شاهد اثري فمينيستي، همگنِ مثلاً پانزده مبارزۀ جوزف باتلر يا‌ آثار هيوم يا اسپينوزا باشد.

* استاد، در مسير پژوهش در عرصۀ فمينيسم، چه اولويت‌هايي را قائليد؟ در واقع، درخواستمان از شما اين است كه خط پژوهشي مناسبي را در حوزۀ فمينيسم ترسيم كنيد.

** سؤال شما دربارۀ يك خط پژوهشي كلي در حوزۀ فمينيسم است و براي مجله‌اي كه مي‌خواهد در مورد فمينيسم كار كند. اين سؤال البته سؤال خيلي مهمي است و من هم مدعي نيستم كه الان، در همين گفت‌وگو، مي‌توانم جواب آن را بدهم. اما در عين حال نكاتي به نظرم مي‌آيد كه گر بخواهيم مباحث فمينيستي در ميان سمت و سوي مثبتي پيدا كند و سرعت مطلوبي بيابد و در عين حال عمقش از كف نرود، مي‌بايد بدان‌ها توجه كنيم.

اولين نكته به نظر من اين است كه ما بايد يك بحث انسان‌شناسي عميق دربارۀ ساحات وجود آدمي بكنيم و ببينيم كه واقعاً انسان چندساحتي است. آيا انسان تك‌ساحتي است؛ فقط جسم است؟ يا دوساحتي است؛ غير از جسم چيزي به نام ذهن هم دارد؟ يا سه‌ساحتي است؛ مثلاً غير از جسم و ذهن چيزي به نام نفس هم دارد؟ يا حتي ساحت‌هايي بيشتر از سه تا دارد كه بعضي‌ها ادعا كرده‌اند. اين بحث، بحث انسان‌شناختيِ خيلي پيچيده و در عين حال اجتناب‌ناپذيري است. بعد از اينكه اين بحث را به جايي رسانديم، بايد به مسئلۀ دوم بپردازيم و آن اينكه در ميان ساحت‌هاي مختلفي كه انسان دارد، در كدام ساحت، زن و مرد با هم متفاوت‌اند. شكي نيست كه مثلاً، در ساحت جسم، زن و مرد با هم متفاوت‌اند. اما آيا اين تفاوت در عالم ذهن يا عالم روان نيز وجود دارد يا نه؟ افزون بر اين، مردانگي و زنانگي تا كجا در زيرمجموعه‌هاي عالم روان يعني عالمِ شناختي (cognitive) روان، عالمِ احساسي يا عاطفي  (affective يا emotive) روان، عالم اراده و عمل (conative) در درون آدمي رخنه مي‌كند؟ در واقع، يكي از بزرگ‌ترين سخنان فمينيست‌ها، كه به نظر من سخن كاملاً درستي است، آن است كه گويا قدما گمان مي‌كردند تفاوت مرد و زن فقط در جسم، يعني در ساحت اول، است و در ساحت ذهن و روان، مثلاً از نظر احساسات و عواطف، تفاوت اندكي ميان مرد و زن وجود دارد، اما اين را به جدّ نمي‌گرفتند. خيلي به سادگي و بدون پختگي مي‌گفتند كه مذكر و مؤنث بودن، زنانگي و مردانگي، تقريباً تا حد جسم متوقف مي‌شود. اگر هم زماني از جسم به ساحت‌هاي ديگر وجود آدمي توجه مي‌كردند وقتي بود كه مي‌خواستند زن را تحقير كنند، نه اينكه از تفاوت زن و مرد سخن بگويند.

به تعبير بهتر،‌بايد بگويم زن و مرد تمايزات بسيار عديده‌اي دارند، اما امتيازي بر يكديگر ندارند و قدما مي‌خواستند هر تمايزي را دال بر امتيازي بگيرند. تفاوت‌هاي فراواني بين زن و مرد وجود دارد، ولي اين تفاوت‌ها موجب امتياز مردان بر زنان نمي‌شود. قدما، اگر هم در ساحيت ديگري غير از جسم ـ كه همگان به تفاوت دو جنس در اين ساحت قائل بودند ـ به اين تفاوت اعتراف مي‌كردند، آن را امتيازي براي مردان نسبت به زنان مي‌دانستند. امروزه گفته مي‌شود ـ و حق هم هست ـ كه، اولاً، تفاوت‌هاي زن و مرد بسيار بيش از آن است كه قدما تصور مي‌كردند، و ثانياً، اين تفاوت‌ها اصلاً به معناي امتياز مرد بر زن نيست، بلكه فقط به معناي تفاوت آن دو است. من اگر گفتم اين كاغذ سفيدرنگ است و آن كاغذ سبز‌رنگ است و آن يكي آبي‌رنگ است، فقط تمايز اينها را از يكديگر نشان داده‌ام، نه امتياز يكي را بر آن دو.

نكتۀ دوم كه بايد در اين پژوهش به آن توجه شود اين است كه حالا كه احياناً انسان را صرفاً واجد ساحت جسم نمي‌دانيم و به ساحت‌هاي ديگري به نام ذهن و روان و در روان هم به ساحت‌هاي زيرمجموعه‌اي روان قائليم، ببينيم اين زنانگي و مردانگي تا كجا رسوخ مي‌كند و تا كجا زن و مرد با هم فرق مي‌كنند.

نكتۀ سوم تفاوت بين دو پديدۀ sex يا sexuality و gender است كه شايد در زبان فارسي براي آنها ترجمۀ گويايي وجود نداشته باشد. كار جديدي كه مي‌تواند در زمينۀ فمينيسم صورت بگيرد آن است كه به تفاوت اين دو پديده بپردازيم. يك چيز وجود دارد به نام sex يا sexuality شما مي‌آييد تفاوت‌هاي طبيعي مرد و زن را، از هر حيث كه در نظر بگيريد، فهرست مي‌كنيد و مي‌گوييد ما يك سكس male داريم و يك سكس female؛ سكس مذكر و سكس مؤنت؛ زن و مرد. اما پديدۀ دوم كه بحث بسيار پيچيده‌تر و دشواري را مي‌طلبد gender است؛ يعني بحث دربارۀ امور فرهنگي مربوط به زن و مرد، نه امور طبيعي تكويني كه در آن بين زن و مرد تفاوت وجود دارد. اگر زن و مردي را در يكي از قبايل آفريقا يا در سوئيس يا ايران يا هر جاي ديگري در نظر بگيريم، خوب بالاخره تفاوت‌هايي با هم دارند كه به sexuality آنها مربوط مي‌شود. اما تفاوت‌هايي كه به gender مربوط است، به خود مذكر و مؤنت بودن ارتباطي ندارد، بلكه به هويتي مربوط است كه مردان براي خودشان و زنان، و زنان براي خودشان و مردان قائل‌اند. بحث تفاوت جنسيتي نيست، تفاوت در هويت جنسيتي مطرح است.

* استاد، امتيازش را هم نسبت به نكتۀ دوم بفرماييد؛ چون نكتۀ دوم نيز تقريباً به همين مسئله مي‌پرداخت.

** نه، تفاوت اين دو نكته با يكديگر در آن است كه در نكتۀ دوم ما در هر حال با امور واقع سروكار داريم؛ يعني به اين مي‌پردازيم كه آيا در عالم واقع غير از جسم چيزي به نام ذهن وجود دارد يا نه؛ غير از جسم و ذهن چيزي به نام روان هم وجود دارد يا نه؛ ساحتِ شناختي روان چه تأثيري بر ساحت احساسي ـ عاطفي روان مي‌گذارد؛ اين دو چه تأثيري بر ساحت ارادي روان مي‌گذارند. اينها يك رشته امور ناظر بر واقع‌ها (factual) هستند. اما در نكتۀ سومي كه طرح كردم، بحث بر سر امور واقع نيست. امور واقع آنهايي هستند كه در بحث sex بيان مي‌شوند. اما تلقي‌هاي ما از واقع در بحث gender قرار مي‌گيرد. من از اين دو تعبير استفاده مي‌كنم، چون در زبان فارسي تعبيري نداريم كه به خوبي گوياي اين دو لفظ باشد؛ مثلاً گاه sex را مي‌گويند جنسيت و gender را مي‌گويند جنس، و گاه عكس اين را مي‌گويند كه به نظر من هيچ‌كدام از اينها گويا نيست.

خيلي فرق مي‌كند كه مرد و زن چه تلقي‌اي از خودشان و از يكديگر داشته باشند. اين ديگر لزوماً به ساختار جسم آنها، ساختار ذهن يا ساختار روانشان مربوط نمي‌شود؛ تلقي آنهاست از مرد بودن خود و زن بودن ديگري يا زن بودن خود و مرد بودن ديگري. مثالي بزنم. شما حتماً اين نكتۀ جالب را شنيده‌ايد كه بعضي روان‌شناسان معتقدند هر انساني پنج «من» دارد: يكي من واقعي، مثلاً حسن يا حسين واقعي، يعني حسن آن چنان كه واقعاً‌ هست. اين حسن واقعي را فقط خدا مي‌شناسد. يك حسن دومي هم وجود دارد و آن، حسن است آن‌چنان كه خود گمان مي‌كند. اين در واقع خودپنداشت يا خودانگاشت (self-image يا self-concept) حسن است. حسن سوم، حسني است كه ديگران گمان مي‌كنند، يعني تصوري كه ديگران از حسن دارند. حسن چهارم، تصوري است كه حسن از تصور ديگران نسبت به خودش دارد. حسن پنجم هم تصوري است كه ديگران از تصور حسن نسبت به خودش دارند. اين پنج «من»، كه هركسي واجد آنهاست، خيلي مهم است و بايد به آن توجه شود. آن من واقعي، من اول، را در بحث sex مي‌آورم اما من‌هاي دوم، سوم، چهارم و پنجم به gender مربوط مي‌شود. مثلاً، تصوري كه زن از خودش دارد، تصوري كه ديگران از اين زن دارند، تصوري كه اين زن از تصور ديگران نسبت به خودش دارد و تصوري كه ديگران از تصور اين زن نسبت به خودش دارند. اينها در واقع در بحث gender مطرح مي‌شوند. اين خيلي مهم است كه توجه كنيم اينها امور فرهنگي هستند. gender يك بحث فرهنگي است، اصلاً بحث بيولوژيك نيست، بحث معرفت‌شناختي نيست؛ يك بحث كاملاً فرهنگي است. ممكن است كه يك مرد يا زن با همين بيولوژي در يك‌جا تصوري از خودش داشته باشد. بيولوژي اين مرد با زن كه فرق نمي‌كند، اما ممكن است در جامعۀ ديگري، در فرهنگ ديگري، در زمان و مكان ديگري تصور ديگري از خودش داشته باشد. حتي ممكن است مرد و زن، در طول تاريخ بسيار دراز پيدايشِ نوع بشر بر روي كره زمين، به لحاظ بيولوژيكي نيز آهسته آهسته تفاوت‌هاي بسيار بسيار متدرجي كرده باشند. ولي آنچه خيلي واضح است تفاوت در زمينۀ دوم است؛ يعني در زمينۀ تصوراتي كه مردان از زنان دارند، تصوراتي كه زنان از مردان دارند، تصوراتي كه زنان از خودشان دارند، تصوراتي كه مردان از خودشان دارند، تصوراتي كه مردان از تصورات زنان دربارۀ خودشان دارند. اين يك شبكۀ متعاكس است، مثل آينه‌هايي كه در هم بازمي‌تابند. مثلاً، تصوراتي كه من از خودم دارم ممكن است تحت تأثير شديد تصوراتي باشد كه شما از من داريد و خيلي از آنها هم ممكن است تحت تأثير تصوراي باشد كه من فكر مي‌كنم شما از من داريد. اينها واقعاً در هم بازمي‌تابند، مثل آينه؛ و يك باره آدم مي‌بيند كه با هويت‌هاي خيلي عجيب و غريب سروكار دارد.

پس نكتۀ سومي كه در آن خط پژوهشي بايد مورد توجه باشد اين است كه ما بحث sex يا sexuality را از بحث gender تفكيك كنيم و بپردازيم به اينكه چقدر با مسئلۀ جنس يا جنسيت و چقدر با هويت جنسي يا هويت جنسيتي سروكار داريم.

نكتۀ چهارمي كه بايد در خط پژوهشي به آن توجه كرد، اين است كه دريافته شود چقدر از تفاوت‌هاي زن و مرد در مسئلۀ معرفت ـ در معناي عامس ـ جلوه خواهد كرد. گاهي تفاوت‌هاي زن و مرد در مسائل عملي است، اما مهم‌تر از آن تفاوت در زمينۀ‌ نظر است. اگر مي‌بينيم در جامعه‌اي نسبت به زن ظلم بيشتري مي‌شود و در جامعه‌اي ديگر ظلم كمتري صورت مي‌پذيرد؛ يك جامعه را زن‌سالار مي‌يابيم و جامعه‌اي ديگر را مردسالار مي‌بينيم؛ جامعه‌اي اخلاق و حقوق متفاوتي براي زن و مرد قائل است و يك جامعه اخلاق و حقوق كمتر متفاوتي را دارد، همۀ اينها به امور نظري مربوط مي‌شود. ما بايد ببينيم تفاوت‌هاي مرد و زن در مسائل نظري چيست و اين اتفاقاً موضوع بحث امروز بود؛ يعني epistemology زنانه و episology مردانه. به تعبير ديگر، بايد ببينيم در زمينۀ شناخت هستي، زنان چقدر با مردان متفاوت‌اند. اين دو در خيلي زمينه‌هاي ديگر با هم تفاوت دارند، اما در حوزۀ شناخت بايد بيشتر مسئله را كاويد.

* آيا شما به تفاوت ميان «نوع زن» و «نوع مرد» در اين عرصه‌ها اشاره داريد؟

** بله، نوع زن و نوع مرد. شكي نيست. البته در باب نوع زن و نوع مرد نيز بايد به نكته‌اي توجه كرد كه بدان اشاره خواهم كرد. فعلاً پرسش اين است كه مرد و زن واقعاً چقدر تفاوت شناختي دارند. اگر مثلاً انگاره و الگوي شناختي ما شناخت حسي باشد و فكر كنيم همۀ شناخت‌ها از نوع شناخت حسي‌‌اند، شايد تفاوتي بين زن و مرد نباشد، چون به نظر مي‌آيد مي‌توان پذيرفت كه مثلاً اگر زن به اين شيء نگاه كند و آن را سفيد ببيند، مرد هم اگر نگاه كند، علي‌القاعده، نبايد رنگ ديگري را ببيند. يكي از اشكال‌هاي جدي كه فمينيست‌ها طرح مي‌كنند همين است كه قدما فكر مي‌كردند همۀ شناخت‌ها، همۀ عقايد و آرا، از مقولۀ شناخت‌هاي حسي‌اند و چون ديدند كه در شناخت‌هاي حسي ميان مرد و زن تفاوتي نيست ـ مثلاً، هر دو به كاغذ سفيدرنگ كه نگاه مي‌كنند، مي‌گويند سفيدرنگ است ـ گفتند ميان تلقي مرد و زن از عالم واقع تفاوتي وجود ندارد. قدما فكر مي‌كردند تمام عقايد مردان و زنان از سنخ عقايدي است كه، مثلاً، راجع به رنگ‌ها و اندازه‌ها دارند. اما انصافاً اكثر عقايد ما انسان‌ها از سنخ عقايدي نيست كه راجع به محسوسات داريم. تعميم دادن اين الگو و انگاره به تمام معلومات، عقايد و نظرها، غلط است. ممكن است چنان باشد كه مردان و زنان، در عين حال كه در اموري مثل محسوسات با هم تفاوتي ندارند، وقتي به جهان نگاه مي‌كنند، واقعاً متفاوت ببينند. امروزه، خيلي‌ها كه با جريانات فمينيستي مخالف‌اند، مي‌گويند زنان تظاهر مي‌كنند كه جهان را به گونه‌اي ديگر مي‌بينند. اما واقعاً ‌ممكن است زنان جهان را به گونه‌اي و مردان به گونه‌اي ديگر ببينند. مثال خيلي ساده‌اي مي‌زنم. آمارها نشان دده است... و تقريباً در هر كتابي در حوزۀ روان‌شناسيِ دين اين آمار را مي‌بينيد... كه گرايش‌هاي ديني و مذهبي در زنان بيش از مردان است، يعني زنان متدين‌تر از مردان هستند. چرا؟ چون عقايد ديني از سنخ عقايد مربوط به شكل اين شيء و رنگ آن شيء نيست كه مرد و زن دربارۀ آن يك حكم كنند. همۀ عقايد به اين درجه از وضوح و تمايز نيستند. مسئلۀ بعد اين است كه ما ببينيم شناخت زنان و مردان از عالم واقع تا چه حد با هم تفاوت دارد؛ يعني يك زن روان‌شناس با مرد روان‌شناس چقدر فرق مي‌كند؛ يا يك زن جامعه‌شناس را مرد جامعه‌شناس. نمي‌خواهم بگويم تحقيقات رواني نشان مي‌دهد كه روان مردام با روان زنان متفاوت است، نه. دو روان‌شناس را در نظر بگيريد: اولي زن و دومي مرد. اين مرد و زن نمي‌خواهند روان خودشان را بشناسند، مي‌خواهند روان ديگران را بشناسند. ولي در شناخت روان ديگران هم مي‌توانند ديدگاه‌هاي متفاوتي داشته باشند. بنابراين، مي‌خواهيم دريابيم كه آيا روان‌شناس مرد و روان‌شناس زن، جامعه‌شناس مرد و جامعه‌شناس زن، عالم اخلاق مرد و عالم اخلاق زن، عالم سياست مرد و عالم سياست زن با هم متفاوت‌اند يا نه. همچنين مي‌خواهيم دريابيم كه اين تفاوت زن و مرد تا چه اندازه در بخش معرفت بروز مي‌يابد. مي‌خواهيم ببينيم وقتي زن و مرد به عالم نگاه مي‌كنند، چقدر چيزها را مثل هم مي‌بينند و چقدر مثل هم نمي‌بينند. شكي نيست كه همۀ‌ ما چيزهايي را مثل هم مي‌بينيم و اين است كه به هر دو ما انسان مي‌گويند. اگر هيچ وجه مشتركي نداشتيم، مي‌گفتند دو نوع وجود دارد: زنان يك نوع موجودات جا ندارند و مردان نوع ديگرند. بنابراين، قبول داريم كه مشتركاتي بين زن و مرد وجود دارد، ولي از اين مشتركات كه بگذريم، بايد ببينيم مفترقات آنها چيست.

* اين مفترقات را چطور مي‌خواهيم تعيين كنيم؟ نكته‌اي ديگر نيز وجود دارد و آن اينكه ما چگونه مي‌توانيم به زن ناب يا  مرد ناب دسترسي داشته باشيم. آيا شما به گونه‌اي از درون دايرۀ فمينيستي سخن نمي‌گوييد؟

** نه، اصلاً. اتفاقاً شما سؤال جالبي پرسيديد. من اصلاً سراغ مرد ناب و زن ناب نمي‌روم. مرد ناب و زن ناب كجا وجود دارد؟ ما مي‌خواهيم بگوييم همين مردان و زناني كه دارند زندگي مي‌كنند ـ يك مرد ژاپني و زن ژاپني، يك مرد عرب و زن عرب، يك مرد آمريكايي و زن آمريكايي ـ وقتي به جهان نگاه مي‌كنند تا چه حد به ديدگاه‌هاي متفاوتي دست مي‌يابند. شكي نيست كه در همين ديدگاه‌هاي متفاوت علل و عوامل مختلفي نقش دارند كه يكي از آنها مسائل فرهنگي است. اما، به هر حال، دو انساني كه در يك مكان و يك زمان به سر مي‌برند و فرهنگ واحدي هم دارند، اگر يكي از آنها مرد باشد و ديگري زن، تفاوت‌هايي با هم پيدا مي‌كنند. آن دو وقتي به مسائل اخلاقي نگاه مي‌كنند ممكن است تفاوت ديدگاه پيدا كنند. وقتي به مسائل سياسي نگاه مي‌كنند تفاوت ديدگاه پيدا مي‌كنند. در روان‌شناسي، جامعه‌شناسي و... نيز چنين است، ديگر چه برسد به عالم بسيار وسيع هنر، اعم از هنر مكتوب، يعني ادبيات، و هنر غيرمكتوب.

قدما تصور مي‌كردند كه اساساً مرد بودن و زن بودن در شناخت آنها از جهان تأثير ندارد. البته اين بحث به اين سؤال خاص شما مربوط نمي‌شود، ولي بايد به آن اشاره‌اي بكنم. ببينيد، قدما گويا تصورشان بر اين بود كه چيزي به بشر داده شده است به نام عقل. اين عقل دو ويژگي دارد: اولاً، در طول تاريخ هيچ تحولي پيدا نمي‌كند. ثانياً، در مرد و زن يكسان است، يعني عقل مرد با عقل زن هيچ فرقي نمي‌كند. آنها تصور مي‌كردند كه عقل آدمي در طول تاريخ، به رغم تحولات و دگرگوني‌هايي كه در تمام ابعاد ديگر وجود آدمي رخ مي‌دهد، ثابت مي‌ماند و تطور نمي‌يابد. آن‌گاه مي‌پرسيدند كه اگر عقل چنين چيزي است، اين عقل عالم واقع‌ را چگونه مي‌شناسد. خوب، تا اينجا اشكالي در كار نبود، اما بحث بر سر اين بود كه وقتي مي‌خواستند بكاوند كه اين عقل جهان را چگونه مي‌شناسد، گزارشي كه دربارۀ شناخت اين عقل از جهان ارائه مي‌دادند از سوي مردان عرضه شده بود.

مي‌دانيد اين به چه مي‌ماند؟ مثل آن است كه من و شما تصور كنيم عينك‌هايمان مانند هم است. بعد من به شما بگويم حالا كه عينك‌هايمان فرق نمي‌كند، اگر هر كدام با عينك خ��د به جهان نگاه كنيم، همان چيزي را مي‌بينيم كه ديگري مي‌بيند و يكي از ما بگويم حالا كه اين‌طور است، بگذاريد من ببينم با عينك جهان را چگونه مي‌بينم. چون عينك شما هم مثل عينك من است، هر آنچه من گزارش كنم، گزارش شما هم خواهد بود. حال آنكه پس از گزارش او در مي‌يابيم كه چنين نيست.

ابتدا مردان ادعا كردند عينكي كه بر چشم دارند همانند عينك زنان است. بعد گفتند بياييد گزارش كنيم كه با اين عينك جهان را چگونه مي‌بينيم؛ غافل از اينكه گزارشي كه به دست دادند گزارش عينك خودشان بوده است و اين عينك لزوماً با عينك زنان يكي نيست.

نكتۀ ديگري كه به نظر من خوب است در پژوهش‌هاي زنانه‌نگرانه به آن توجه شود اين است كه بكاويم مجموعۀ ستم‌ها و بيدادهايي كه در طول تاريخ بر زنان رفته تا چه حد معلول عوامل معرفتي و تا چه حد معلول عوامل غيرمعرفتي است. به نظر من، در بحث‌هاي فمينيستي ما خيلي واضح نيست كه اگر ديدمان به جهان عوض شود، تا چه حد اين ظلم‌ها تخفيف پيدا مي‌كند. اين به عقيدۀ من خيلي مهم است. البته خود من، شخصاً، نظرم اين است كه اكثر اين ظلم‌ها معلول عوامل معرفتي است. ولي رأي من مي‌تواند نادرست باشد. بايد در اين باب تحقيق كرد.

بحث ديگري كه به نظر مي‌آيد خوب است در اينجا صورت بگيرد، اين است كه ببينيم آيا جامعۀ آرماني جامعه‌اي است كه در آن مردان مردانه زندگي كنند و زنان زنانه؛ يا جامعه‌اي است كه در آن مردان مقلد زنان باشند و زنان مقلد مردان. اين بحث البته به ارزش‌شناسي و وظيفه‌شناسي مربوط است. آيا خوب است كه همۀ زنان در همۀ امور از مردان تقليد كند يا برعكس، مردان در همه چيز از زنان تقليد كنند؛ يا جامعۀ زيباتر و دل‌انگيزتر جامعه‌اي است كه در آن زن زني كند و مرد هم مردي؟ نمي‌گويم زن زني كند يعني چه، چون تا بگويم، ممكن است كسي بگويد منظور اين بوده كه زن خانه‌داري‌اش را بكند. اصلاً اين را نمي‌گويم، چون معتقد نيستم كه زني كردنِ زن به خانه‌داري است. نه، مي‌گويم آيا اگر زن نسبت به خودش وفادار بماند (true to herseslf) و مرد هم نسبت به خودش وفادار بماند، اين جهان زيباتر خواهد بود يا اگر مرد از مرد بودن خودش صرف‌نظر كند و زنانه زندگي كند و زن از زن بودن خود صرف‌نظر كند و مردانه زندگي كند؟ يك مثال خارج از قلمرو مرد و زن مي‌زنم. ميليو‌ن‌ها نوع گياهي در جهان وجود دارد، ميليون‌ها نوع جانوري هم وجود دارد. مثلاً، پروانه‌هاي سيصدهزار نوع‌اند. فرض كنيد قدرتِ فعال مايشائي، قدرتي كه هر كاري بخواهد مي‌تواند انجام دهد، از انسان‌ها بپرسد كه زيباترين گل جهان كدام است و باز فرض كنيد ما انسان‌ها همگي اجماع پيدا كنيم و بگوييم كه فلان گل از همۀ گل‌ها زيباتر است. آن‌گاه آن قدرت بگويد حالا كه خودتان قبول داريد اين زيباترين گل است، من همۀ گل‌ها را از بين مي‌برم و جهان را از اين گل پر مي‌كنم. پس از آن، اين گل كه هر گلي از آن زشت‌تر است جهان را آكنده مي‌سازد. آيا چنين جهاني بهتر است يا جهاني كه همۀ گل‌ها در آن وجود داشته باشند، ولو زشت‌تر از آن گل باشند؟ همۀ كساني كه دربارۀ اكوسيستم پژوهش مي‌كنند، مي‌گويند سلامت سيستم به تنوع هرچه بيشتر است. هرچه در جهان تنوع جانوران و گياهان بيشتر باشد، سيستم سالم‌تري خواهيم داشت. هرچه شما بياييد انواعي را از بين ببريد براي اينكه نوع ديگري بماند جهان را فقيرتر، تهي‌تر، بايرتر و ناسالم‌تر مي‌كنيد. من مي‌خواهم نظير اين را در عالم انساني هم بگويم. فرض مي‌كنيم كه ما مي‌رسيم به اينكه زنان نسبت به مردان انسان‌هاي آرماني‌تري هستند. آيا در اين صورت مي‌توانيم حكم بدهيم كه مردان هم بيايند زنانه زندگي بكنند؟ يا، برعكس، فرض كنيد مردان را آرماني‌تر ببينيم و بگوييم زنان بيايند و از مردان تقليد بكنند. اين خوب است يا اينكه زن زنانه زندگي بكند و مرد مردانه؟ مي‌دانيد كه گرايش‌هايي افراطي و تفريطي وجود دارد مبني بر اينكه زنان بايد در هر چيز از مردان تقليد كنند يا مردان بايد در هر چيز از زنان تقليد بكنند. اين بحث ارزشي است. البته من نمي‌خواهم موضعي اتخاذ بكنم، اما آن را موضوع تحقيقيِ خيلي عميقي مي‌دانم. به نظرم، خوب است جامعۀ جهاني جامعه‌اي باشد كه در آن چيزهاي زنانه، چيزهايي كه اقتضاي زن بودن‌اند، و چيزهاي مردانه، يعني چيزهايي كه اقتضاي مرد بودن‌اند، هيچ كدام از جهان حذف نشوند. اين هم به نظر من بحث جدي جالبي است؛ يك بحث ارزش‌شناختي (axiologic) است و به ارزش‌ها مربوط مي‌شود.

* اين را هم به عنوان يك پژوهش ديگر مطرح فرموديد؟

** دقيقاً آيا واقعاً چيزهايي هست كه اقتصاي مرد بودن يا زن بودن باشد يا نه؟ به نظرم مي‌آيد كه حكم پيشين نمي‌توان كرد. اگر حكم هم مي‌خواهيم بكنيم، بايد حكم پسين بكنيم. اگر ما باشيم و همين مقدار سابقۀ كوتاهي كه تا اين زمان بر بشر گذشته است ـ كه اين سابقه نسبت به عمر جهان خيلي كوتاه مي‌نمايد ـ بايد بررسي كنيم كه آيا چيزهاي زنانه يا چيزهاي مردانه‌اي در جهان وجود دارد يا نه.

اما، با اين همه، حكم ما حكمي تجربي است؛ حكم پيشين نيست و حكم عقلي هم نيست و چه بسا كه خطا باشد. چرا؟ چون مگر از پيدايش نوع بشر زمان درازي گذشته است؟ ممكن است وقتي بشر ميلياردها سال ديگر روي كرۀ زمين زيست، وضعيت جديدي برقرار شود. اما، در هر حال، من به اين تاريخ كوتاه كه نگاه مي‌كنم چنين چيزهاي مردانه و زنانه‌اي را مي‌بينم و به نظرم خوب است اينها محفوظ بمانند. البته گفتم كه اين بحثي ارزشي است. ممكن است شما حرف مرا نپذيريد، ولي اين مي‌تواند زمينۀ يك پژوهش باشد.

كار ديگري كه به نظر من بايد انجام شود، يك نوع نظر كردن به خود نهضت فمينيسم و تشخيص نقاط قوت و ضعف آن است. تا الان داشتم مسائلي را در حوزۀ فمينيسم طرح مي‌كردم، ولي حالا مي‌گويم بايد به خودِ فمينيسم هم اجتماعي ـ سياسي بوده تا بعد كه آهسته آهسته به همۀ قلمروهاي فرهنگ بشري و در نهايت فلسفي‌ترين بخش آن يعني معرفت‌شناسي وارد شده است، بررسي كنيم.