احمدي‌نژاد 100 تا مثل مشايي را درس مي‌داد

* اولين بار آقاي احمدي‌نژاد را کجا ديديد؟

** در رياست جمهوري. سيدمهدي ‌هاشمي از دوستان اخوي شهيد من بودند. ايشان پس از آنکه راي نياورد از مشکلاتش برايم گفت که من هم به ايشان گفتم اگر بخواهيد من مي‌توانم کمکتان کنم. بعد از آن جلسه‌اي با مهدي‌ هاشمي، مجتبي ثمره‌هاشمي و احمدي‌نژاد داشتم و ديدگاه‌هايم را مطرح کردم.

* سال 84 به چه کسي راي داديد؟

** آقاي ‌هاشمي.

* احمدي‌نژاد مي‌دانست به‌ هاشمي راي داديد؟

** شايد در برخوردهايم حس مي‌کرد. البته دور اول به آقاي ‌هاشمي و دور دوم به آقاي احمدي‌نژاد راي دادم. حدس من اين بود که آقاي احمدي‌نژاد راي مي‌آورد.

* چطور ممکن است فردي که در دور اول به آقاي‌هاشمي راي داده، در دور دوم به احمدي‌نژاد راي بدهد؟ الان از اين راي پشيمان نيستيد؟

** به آقاي احمدي‌نژاد گفتم من به چند دليل با شما همکاري مي‌کنم. يکي اينکه تفکر شما به گونه‌اي است که مي‌خواهيد مديريت اسلامي پياده کنيد، من هم به مديريت اسلامي در قالب علمي علاقه دارم. دوم اينکه بنده هيچ احتياجي به وزير شدن ندارم. اگر وزير شوم امکانات را از دست مي‌دهم. از همه مهمتر اينکه من مدير کاروان حجم و عشق و زندگي‌ام در حج خلاصه مي‌شود. وقتي من را به عنوان وزير انتخاب کنيد که من ديگر نمي‌توانم به حج بروم. پس باز هم امکاناتم را از دست مي‌دهم.

* ولي باورش سخت است که يک فردي، وزير شدن را نپذيرد.

** وزير شدن برايم شيرين بود چرا که مي‌خواستم کار کنم. اما وقتي ديدم که امکان کار کردن نيست، استعفا دادم.

* چه اتفاقي افتاد با آقاي احمدي‌نژاد درگير شديد؟

** با هم صحبت کرديم و به اين نتيجه رسيديم.

* مصداق برايمان بياوريد. چند سالي است که در مصاحبه‌ها اين موضوع مطرح شده اما جزئياتي نگفته‌ايد.

** کار من هميشه با سيستم بوده است ولي آقاي احمدي‌نژاد اصلا سيستماتيک نيست. باورش بر اين است که در پادگان و ارتش يک ژنرال وجود دارد و مابقي سربازند. از سوي ديگر ايشان اصلا گوش شنوا نداشت. مدير بايد بشنود اما جاده او يک‌طرفه است. يک موضوع ديگر اين بود که احمدي‌نژاد مثلا با من ظهر جلسه داشت و صحبت مي‌کرد و شب در جاي ديگري مي‌گفت از صبح در اصفهان بودم. بعد طوري حرف مي‌زد و توضيح مي‌داد که حتي من هم قانع مي‌شدم و با خود مي‌گفتم که نکند حتما روز گذشته پيش ايشان بودم.

* شما اولين وزيري بوديد که از کابينه جدا شديد، بر همين اساس هم حساب کنار رفتن شما با باقي وزرا فرق دارد. شما در روزهايي از دولت رفتيد که اين همه مسائل مختلف در مورد دولت مطرح نبود و احمدي‌نژاد چهره بسيار موجهي در جامعه داشت.

** ما کار سيستماتيک کرده بوديم، از طرفي پايبند به يکسري اصول ارزشي هم بوديم. اما ايشان ارزش‌ها را زير پا مي‌گذاشت. بنده به هيچ‌وجه حاضر نيستم ارزش‌ها را زير پا بگذارم. مبناي ما بر مبناي ارزش‌هاست و وقتي ارزش‌ها زير پا گذاشته شود ديگر مجموعه ارزشي براي کار کردن ندارد. مثلا يک بار احمدي‌نژاد، من، آقاي داوودي و آقاي دانش‌جعفري را خواست و گفت اين موضوع سهام عدالت بايد يک‌ماهه انجام و توزيع شود. من گفتم اين کار اصلا ممکن نيست. شناسايي، پرداخت، سيستم‌هاي ورود به بورس، هر کدام يک فرايند طولاني است اما ايشان اصلا قبول نمي‌کرد و حرف خودش را مي‌زد. دست آخر هم که ديديد اين کار چند سال زمان برد تا انجام شد.

* مثلا در همين جلسه‌اي که مي‌گوييد، فقط شما ساز مخالف مي‌زديد؟

** بله. من بحث مي‌کردم.

* آقاي داوودي يا آقاي دانش‌جعفري چطور؟

** نه. ملاحظه مي‌کردند. اما من به اين موضوع وابستگي نداشتم. اگر قرار باشد کارم را نادرست انجام دهم که وزير بودن فايده‌اي ندارد.

* مصاديق ديگري از اين اختلافات را هم به خاطر داريد؟

** بله، مثلا ايشان در انتخاب مديران من دخالت مي‌کرد. مدير دو بال دارد، اولي اختيار و ديگري مسئوليت. من انتخاب خود ايشان بودم و وزير هم بودم و بايد من به مجلس توضيح مي‌دادم اما دائم با يک عده معرفي‌شده براي زيرمجموعه‌ام مواجه بودم. من در برابر افرادي که معرفي مي‌کرد مقاومت مي‌کردم. چهار نفر خارج از سيستم انتخاب کرده بود تا وزيران را کنترل کند. وزير را که نبايد کنترل کني!

* اين چهار نفر چه کساني بودند؟

** مجتبي ثمره‌هاشمي، زريبافان، سعيدلو و مشايي.

* در واقع يک گعده بود که احمدي‌نژاد و دوستانش داشتند و شما و ساير وزرا را خيلي بازي نمي‌دادند؟

** بله. خودي و ناخودي داشتن، البته دليل هم داشت. اين افراد هيچکدام نمي‌توانستند راي بياورند. ما براي احمدي‌نژاد اعتبار داشتيم. در واقع ما را طعمه کرد. با خود گفته بود فعلا کارم را راه مي‌اندازم و سپس بعدا با اين افراد کار ديگري انجام مي‌دهم.

* خودي‌ها و غيرخودي‌ها چه کساني بودند؟

** خودي همين افرادي بودند که اسم بردم، غيرخودي هم تمام وزراي کابينه. بعدها برخي از آنها تبديل به خودي شدند.

* مثلا علي‌آبادي؟

** علي‌آبادي در عين اينکه خودي بود، غير خودي هم بود. خيلي وقت‌ها از او سوءاستفاده مي‌شد. احمدي‌نژاد او را سرپرست وزارت نفت کرد اما کس ديگري را به عنوان وزير معرفي کرد. وقتي احمدي‌نژاد ديد خودي‌‎ها راي نمي‌آورند يک کاتاليزور گذاشت تا ما راي بياوريم و اين افراد کار کنند.

* حرف خودي‌ها را قبول مي‌کرد؟

** آنها را هم اگر همراهش بودند و تاييدش مي‌کردند قبول داشت. البته احمدي‌نژاد 84 با 88 فرق داشت. هر سال متفاوت‌تر شد. همين طوري سير سقوط را طي کرد و دچار هواي نفس شد.

* آقاي کاظمي، اينکه مي‌گوييد احمدي‌نژاد نسبت به سال 84 فرق کرد را جور ديگري هم مي‌شود تعبير کرد و آن هم اينکه احمدي‌نژاد به اصولگرايان باج نمي‌داد و حرف آنها را گوش نمي‌کرد، بنابراين دوستان ديروز به مخالفت با او برخاستند و اين مخالفت را به‌شدت هم بروز دادند.

** اصلا اينگونه نيست، اتفاقا باج هم مي‌داد.

* مثلا به موتلفه باج نمي‌داد.

** به نمايندگان مجلس چه کسي پول مي‌داد؟

* منظورم باج سياسي است.

** ما گروه و حزب در کشورمان نداريم. مجلس است که مي‌تواند راي را بالا و پايين کند.

* منظورتان از باج دادن به نمايندگان سر مسائلي مانند استيضاح وزرا بود يا اين ماجراهايي که اين آخري‌ها سر موضوع مرتضوي پيش آمد؟

** فرق نمي‌کند. در کشوري که رئيس‌جمهور 48 ساعته انتخاب مي‌شود آن کشور اشکال ساختاري دارد. آقاي خاتمي 48 ساعته انتخاب شد، آقاي احمدي‌نژاد هم، آقاي روحاني هم. بايد طي فرايندي اين انتخاب صورت بگيرد، توانمندي‌ها وقدرت‌هايشان ارزيابي شود و در يک مجموعه قرار بگيرند. در چنين شرايطي ما به همين جايي که الان هستيم مي‌رسيم. بعد مي‌خواهيم درباره هدفمندي صحبت کنيم. وقتي پيش‌نيازهاي دانشگاهي نباشد نمي‌توان از دانشجو انتظار داشت.

* شما استعفا داديد يا گفتند بايد برويد؟

** جمع‌بندي که با آقاي احمدي‌نژاد داشتم اين بود. گفت نمي‌توانيم با هم کار کنيم. يک جلسه بود با حضور من، آقاي الهام و آقاي احمدي‌نژاد.

* دليل‌شان چه بود؟

** براي همين بحث‌هايي که داشتيم.

* اين جلسه به درخواست شما برپا شد يا درخواست رئيس‌جمهور؟

** نه، با درخواست آقاي رئيس‌جمهور وقت.

* درگيري ديگري هم بود که حاشيه‌ساز شود؟

** موارد زيادي بود. مثلا اين موردي که الان مي‌گويم که البته تاکنون در هيچ جا به آن نپرداخته‌ام. من ايرادهايي نسبت به آقاي مددي (مديرعامل منصوب از سوي احمدي‌نژاد در تامين اجتماعي) گرفتم. احمدي‌نژاد هميشه مي‌گفت من براي تبليغات انتخابات رياست جمهوري پولي خرج نکردم. در يکي از جلسات دولت گفت من فقط دو تا تراول پنجاه توماني خرج کردم اما همين آقاي مددي يک بار به خود من گفت من خانه‎ام را فروختم و براي تبليغات ايشان هزينه کردم.

* که بعد هم با يکديگر نساختند.

** بله. چرا که از احمدي‌نژادي که رئيس‌جمهور شده بود، انتظار داشت. من نسبت به رفتارهاي مديريتي‌شان انتقاد داشتم. من 10 روز پس از وزارتم ديدم که مددي خيلي هماهنگ نيست و ساز خودش را مي‌زند. مددي از سوي احمدي‌نژاد سرپرست تامين اجتماعي شده بود. من هم حکم دادم که بماند. مددي هم به جاي اينکه به من پاسخگو باشد، دائم پيش رئيس‌جمهور بود. بعد از 10 روز سريع حذفش کردم. آقاي احمدي‌نژاد من را صدا زد و گفت که عزل مددي کار بدي بود، سريع اين بساط را جمع کن تا آبروريزي نشده. من گفتم من بلدم چگونه کار را جمع کنم اما مشروط به اينکه آقاي مددي نيروي زيردست من باشد، نه اينکه دائم بخواهد من را دور بزند. رئيس‌جمهور وقت قبول کرد. من هم گفتم بسيار خوب، برگرديد سر کارتان. خودم هم مصاحبه کردم که موردي نبوده اما باز ديدم همان قضيه ادامه دارد.

* آقاي احمدي‌نژاد دستوري گفت بايد برگردد؟

** 50-50.‌ من هم قبول کردم چون زشت بود در 10 روز اول کار به رئيس‌جمهور نه بگويم.

* با مددي چه کرديد؟

** رفتار مددي همچنان ايراد داشت. يک روز نزد احمدي‌نژاد رفتم و گفتم نمي‌توانم با او کار کنم. احمدي‌نژاد دو لفظ در مورد مددي به کار برد که من در مصاحبه نمي‌توانم مطرح کنم. گفتم من چه کار کنم؟ گفت خودت يک کاري بکن. منظورش اين بود که بايد تحمل کني. يک جلسه من، رئيس‌جمهور، مجتبي ثمره‌هاشمي و مددي داشتيم. بحث‌ها را باز کرديم و قول داد که تابع باشد. نزد آقاي ثمره‌هاشمي هم قول داد که هماهنگ شود. از اتاق که بيرون آمديم، به من گفت که من اصلا اين کارها را انجام نمي‌دهم. شوکه شدم. در پشت در اتاقي که قول داده بود با من هماهنگ باشد همه چيز را انکار کرد. من همه اينها را به آقاي احمدي‌نژاد منعکس کردم.

اگر قرار است من پاسخگو باشم بايد بتوانم برخورد کنم. آقاي احمدي‌نژاد اصلا علم، فهم و سواد مديريت ندارد. نمي‌دانست در جايگاه يک رئيس‌جمهور چگونه بايد رفتار کند. تعاملات مديريت را نمي‌دانست. مثلا يک بار در جلسه دولت گفت سيستم بانکي که کاري ندارد، دريافت و پرداخت است ديگر. گفتيم پس تحصيلات PhD چيست که براي سيستم بانکداري مي‌گذرانند؟ گفت نه بابا. اينها چيزي نيست. همين تفکر باعث مي‌شود که قطعنامه سازمان ملل، کاغذپاره شود. همين تفکر باعث مي‌شود که در سوئيس به او گوجه فرنگي پرت مي‌کنند. اين آدم انسجام فکري ندارد.

* قضيه ميثاق چه بود؟ چون بعد از رفتن شما از دولت، آقاي الهام گفت شما را به اين دليل از دولت کنار گذاشته‌اند که به ميثاق رئيس‌جمهور با وزرا پايبند نبوده‌ايد.

** اگر يادتان باشد، در جلسه راي اعتماد، من همه صحبت‌ها را کردم، آقاي احمدي‌نژاد هم نشسته بود. راي خوبي داشتم. آخر صحبت‌هايم آقاي ناطق نوري گفت که بيا پايين، تو راي داري. آخرين مرحله گفتم آقاي احمدي‌نژاد يک کاغذ مقابل ما گذاشت که تحت عنوان ميثاق آن را امضا کنيم. از نظر من يک کاغذ است. بنده ميثاقم را 25 سال پيش، هنگامي که برادرم شهيد شد، بستم. خودم او را غسل دادم و در قبر گذاشتم. آن ميثاق به مراتب ارزش بالاتري دارد. با کسي هم تعارف نداريم. اگر اخوي من و ديگران شهيد شدند به خاطر ارزش‌ها رفتند، بعد ما اينها را زير پايمان بگذاريم؟ از همه اينها مهمتر اگر کسي در اين سطح مدير باشد اما هيچگونه اختياري نداشته باشد، احساس پوچي مي‌کند. مگر من عشق نوار پاره کردن و افتتاح کردن دارم؟

* اين هم خيلي مهم است. بريدن از وزارت کار مهمي است.

** مي‌دانيد چقدر به من‌ مي‌گفتند با احمدي‌نژاد بساز؟ مي‌گفتم نمي‌توانم. نه اينکه نخواهم، نمي‌توانم. آقاي داوودي به من مي‌گفت در جلسه دولت انتقاد نکن.

* حرف‌بزن و انتقادکن آن دولت شما بوديد؟

** بيشتر بله. مي‌گفتم خب اين تصميم غلط است. بايد بگويم.

* يعني رسما به شما مي‌گفتند حرف نزن؟

** بله، گاهي هم با ايما و اشاره.

* در واقع انتهاي همه جلسات حرف آقاي احمدي‌نژاد بر کرسي مي‌نشست؟

** هميشه نه اما در غالب موارد چرا. ببينيد عادت احمدي‌نژاد اين بود که بر خلاف جريان آب حرکت کند. يک نمونه‌اش اينکه در ايران و ساير کشورهاي ديگر با فصل بهار ساعت تغيير مي‌کند اما يک سال ايشان گفت نمي‌خواهد تغيير ساعت داشته باشيم. بعد به ما گفتند که مصاحبه‌هاي شما در جهت همين قضيه باشد و از تصميم رئيس‌جمهور حمايت کنيد. من گفتم و باورم هم همين است که اين تغيير ساعت خوب است که انجام شود منتها لزومي ندارد که اول بهار باشد، مي‌تواند اواسط يا اواخر ارديبهشت باشد. چرا که اختلاف ساعت ما از اول فروردين تا اواسط ارديبهشت چندان نيست. اين موضوع براي عقب کشيدن ساعت هم صدق مي‌کند.

* شما هم به نوعي وصله ناجور تيم آقاي احمدي‌نژاد بوديد و ساز خودتان را مي‌زديد.

** آدميزاد فکر مي‌کند. چشمانش را نبايد ببندد و حرف بزند. من درباره سفرهاي استاني حرف دارم. سفر استاني چه مزيتي داشت؟ توضيح مديريتي بدهيد. مگر ما در کشور بودجه و رديف بودجه نداريم؟ اگر ما در آن استان مازاد بودجه تصويب کنيم چه مي‌شود؟ به جز اينکه آنجا بايد بودجه را توضيح دهم؟ اينکه هنر نيست. دوم اينکه بايد پولي در جيبم باشد که آنجا مي‌روم خرج کنم يا اينکه همه سيستم‌ها را به هم بريزيم. کما اينکه سه سال آخر بودجه را آنگونه تحويل داد. به مجلس آمد و گفت من به سوال‌هاي شما پاسخ نمي‌دهم. چه اتفاقي افتاد؟ هيچ. حضرت امام (ره) مي‌گفت مجلس در راس امور است.

* احمدي‌نژاد مي‌گفت نيست.

** باورش بر همين بود.

* آقاي کاظمي! با مجموع کارهايي که آقاي احمدي‌نژاد کرد، فکر مي‌کنيد چرا نظام با ايشان مصالحه مي‌کرد؟

** به نظرم اشتباه کرد. مگر با خون شهدا، تلاش مردم و مملکت مي‌شود مصالحه کرد؟ هزينه فايده قضاياي بحث هسته‌اي را يک نفر براي من توضيح بدهد. 10 سال تحريم بوديم. محسنات و معايب را يکي بگويد. کجا در اين‌باره صحبت و نقد مي‌کنيم؟ چرا در تعاملات با سازمان‌هاي بين‌المللي اشتباه مي‌کنيم؟

* با توجه به اطلاعاتي که شما داريد، مي‌توانيد به اين سوال پاسخ دهيد. آيا در مورد مسائل اينچنيني در کل نظام و ساختار ما استراتژي معلوم است؟

** اصلا در کشورمان استراتژي نداريم. براي اينکه رئيس‌جمهور مي‌گويد من برنامه توسعه چهارم را قبول ندارم. چه اتفاقي مي‌افتد؟ مگر ما چشم‌انداز 20 ساله ننوشتيم؟ يک نفر بعد از 10 سال گزارش دهد که ما به کجاي اين چشم‌انداز رسيده‌ايم؟ اينها ايراد تکنيکي کار است. اگر کسي بگويد چرا اينها اجرا نمي‌شود، ضد حکومت، ضد ولايت فقيه، ضد دين، جاسوس يا آمريکايي نيست. نمي‌توان با انگ، تهمت، فحاشي و برچسب‌ زدن‌هاي آنچناني امور را گذراند. اينها تفکرات جهان سومي است. ما بايد ساختار را درست کنيم.

* آقاي دکتر شما در سال 88 اين مسائل و مشکلاتي را که متوجه دولت مي‌دانيد در جايي مطرح کرديد؟

** من بيستم خرداد، چهارشنبه، جلسه‌اي با علي لاريجاني داشتم.

* به چه عنواني جلسه گذاشتيد؟ يعني شما با چه سمتي رفتيد پيش آقاي لاريجاني؟

** هيچي. گفتم مي‌خواهم درد دل‌هايم را بگويم. گفتم آقاي لاريجاني به مقدسات، به هر کسي که دوست داريد به بزرگان نظام بگوييد نگذارند اين آقا رئيس‌جمهور شود. گفتم اگر اين رئيس‌جمهور شود ديگر کشور نداريم. آمريکا بايد 5 ميليارد دلار خرج مي‌کرد تا کشور ما را به اينجا برساند.

* آقاي لاريجاني چه گفت؟

** آقاي لاريجاني با همان لحن خاص خودش گفت من نمي‌دانم اين چه پديده‌اي است.

* آقاي احمدي‌نژاد واقعا پديده بودند و از هوش بالايي هم برخوردار بودند. نمي‌شود به اين راحتي در مورد ايشان اظهار نظر کرد.

** بله خب باهوش هستند. يک بار يکي از رسانه‌ها تيتري از من زدند که خيلي خوشم آمد. من گفته بودم که احمدي‌نژاد باهوش است اما نه براي منافع ملي. من بر اين باورم. خيلي‌ها معتقدند مشايي در کنارش هست و اوست که به احمدي‌نژاد خط مي‌دهد. اما مشايي اصلا عرضه ندارد.

* جدا مشايي چگونه فردي است؟ اين حرف‌هايي که در مورد ايشان مي‌زنند چقدر صحت دارد؟

** تعطيل است. روزي که براي ثبت‌ نام رفته بود ديديد چگونه بود؟ منگ و گيج.

* تا همان زماني که شما در دولت بوديد برخورد مشايي چطور بود؟ مثلا حرف خاصي مي‌زد يا برخورد خاصي داشت؟

** اصلا تا وقتي که من بودم، نه. فقط قرآن مي‌خواند و مي‌رفت. احمدي‌نژاد خودش 100 تا مثل مشايي را درس مي‌داد.

* پس چرا آقاي احمدي‌نژاد شيفته مشايي بود؟

** چه شيفته‌اي؟

* همين حرف‌هايي که همه جا در مورد اين دو نفر مي‌زنند.

** اين موضوع اصلا تحليل ندارد.

* اينگونه هم که شما مي‌گوييد نيست. احمدي‌نژاد بارها گفته که من يعني مشايي و مشايي يعني من.

** براي اينکه احمدي‌نژاد فکر مي‌کرد در ميان مردم نفوذ دارد و مي‌خواست مشايي را به ميدان بياورد تا در نهايت خودش دوباره سوار کار شود.

* اگر فقط قصدش اين بود که شما مي‌گوييد و علاقه ويژه‌اي به مشايي نداشت چرا به سراغ فرد کم‌حاشيه‌تري نرفت؟

** مشايي از خودش چيزي نداشت.

* اين را نمي دانم اما اين تحليل شما را هم نمي‌پذيرم. به هر حال احمدي‌نژاد بهتر از هر کسي مي‌دانست که مشايي در گذر از فيلتر شوراي نگهبان با مشکل مواجه است. بنابراين اگر تنها قصدش ادامه حضور در قدرت بود، فرد ديگري را علم مي‌کرد که بي‌سر و صداتر باشد، نه مشايي را. من فکر مي‌کنم تحت تاثيرش بوده است.

** نه. شناختي که من از احمدي‌نژاد دارم اين است که 100 تا مشايي را درس مي‌دهد و شناختي که از مشايي دارم اين است که يک آدم معمولي است. يک بار گفتم آقاي مشايي و من را دو طرف يک ميز بگذاريد، تلويزيون هم پخش کنيد. اقتصاد، اخلاق، عرفان، مديريت و فرهنگ هر چه مي‌خواهيد روي ميز بريزيد. آخر چفيه بر گردن کوروش انداختن چه معني مي‌دهد؟ کوروش را مي‌خواهد بسيجي کند يا بسيجي‌ها را کوروشي؟ اين فکرها مرموز است.

* ببينيد آقاي کاظمي، خيلي از مردم من‌جمله ما مواجهه‌اي با آقاي مشايي نداشته‌ايم و خب بسياري از قضاوت‌ها بر اساس اخباري است که از گوشه و کنار مي‌شنويم. شما در مدتي که با ايشان کار مي‌کرديد واقعا ايشان در فضاي جادوگري و مرتاض‌گري بودند؟

** من چيزي نديدم.

* آقاي حسينيان جايي گفته بود يک سخنراني با حضور آقاي مشايي بود که من مي‌خواستم بعد از سخنراني با ايشان برخورد کنم. اما بعد از سخنراني احساس کردم من هم به مشايي علاقه دارم. شما با ايشان همکلام شده بوديد. مي‌گفتند اثر کلامش بسيار است.

** اصلا اينگونه نيست. تلويزيون آمده، صحبت هم کرده است. بايد يک ايده‌اي داشته باشد. بسيار آدم معمولي است. توانمندي خاصي نداشت. به يک نفر پول، توانايي و قدرت بده، هر کاري مي‌کند. پشت پرده بنشيني و کار کني.

* دکتر، شما يک منتقد جدي احمدي‌نژاد هستيد. فساد مالي احمدي‌نژاد را قبول داريد؟

** نمي‌توانم به صورت قاطع بگويم اما فکر نمي‌کنم. اما در جهت رضايت ديگران خيلي خوب کار کرد.

* مثلا؟

** آمريکا خيلي از دست احمدي‌نژاد راضي است.

* منافع مالي هم براي کسي داشت؟

** قطعا. تصميم‌هايي که گرفت، تورم‌هايي که ايجاد کرد ...

* يعني مي‌شد احمدي‌نژاد را قانع کرد تا يک تصميمي بگيرد که رانتي براي کسي ايجاد شود يا نه منظور شما اين است که ناخواسته عامل برخي شده؟

** ناخواسته بود. يک برج‌ساز گفت من خيلي از احمدي نژاد تشکر مي‌کنم چرا که برج 20 ميليون توماني من شد 40 ميليون. مي‌توان از راه رفتن آدم‌ها شخصيتشان را شناسايي کرد. شما راه رفتن احمدي‌نژاد را نگاه کنيد؛ تند تند تند. ما در مديريت مي‌گوييم ديداري، شنيداري، نوشتاري. مديريت آقاي احمدي‌نژاد ديداري و شو بود.

* با همه اين حرف‌ها احمدي‌نژاد در ميان مردم محبوب بود و حداقل اينکه محبوب بود و کم‌کم محبوبيتش کم شد.

** بحث دارد. پوپوليستي يعني همين.

* خيلي‌ها در مملکت پوپوليست بودند اما احمدي‌نژاد نشدند.

** احمدي‌نژاد کارش را بلد بود. يک نکته ديگر هم هست. در مقابل جامعه روحانيت ايستاد. نفي کرد. معمولا در نفي مي‌تواني خودت را اثبات کني. يک وقتي هست که نيت اصلاح دارد اما گاهي نيت چيز ديگري است. او مي‌خواست خودش را مطرح کند و برايش مهم نبود که در اين بين ديگران تخريب شوند. به يکي از بزرگان گفتم ايشان مي‌خواست خودش را اميرکبير کشور کند و عملا مي‌گفت هيچ‌کس ايران را نجات نمي‌دهد، جز من.

* شده بود بگويد براي جلب نظر مردم اين کار را با وجود مشکلاتي که ممکن بود به وجود بياورد، انجام دهيم؟

** نه ولي يک خواسته‌هاي خاصي داشت. مثلا مي‌گفت که فلان امکانات را براي کميته امداد در نظر بگيريم. مي‌گفتيم رديف بودجه مشخص است. مي‌گفت يک فکري بکن، من نمي‌دانم، بايد انجام دهيد.

* از کي فهميديد که نمي‌شود با او کار کرد؟

** 6 ماه که گذشت ديدم نمي‌شود. در زمان احمدي‌نژاد کيلويي کار کردن خيلي مهم بود. 20 ساعت کار مي‌کرد که از نظر من محکوم است. آقاي احمدي‌نژاد به خوابگاه دانشگاه تهران رفته بود و ساعت 3 بامداد جلسه گذاشته بود. اين اهانت به انسانيت است. همه مي‌گفتند ما کارتابلمان را يک بامداد مي‌بينيم. خبرنگار با ما مصاحبه کرد گفتم خروجي کار مهم است.

* احمدي‌نژاد دغدغه انقلاب داشت.

** باور من اين است که احمدي‌نژاد فقط خودش را مي‌ديد.

* بعد از جلسه خداحافظي احمدي‌نژاد را نديديد؟

** يکي دو بار در حد سلام و عليک. خيلي هم علاقمندم که با او مناظره کنم.

* از احمدي‌نژادِ هنگام مناظره نمي‌ترسيد؟

** نه، من بلدم چگونه با او مناظره کنم.

* اگر سال 88 جاي آقاي ميرحسين بوديد چه کار ‌مي‌کرديد؟

** من قبل از مناظره معروف مهندس موسوي و احمدي‌نژاد براي دوستان نوشتم که دو موضوع را در مناظره‌ها توجه داشته باشيد. يک اينکه آقاي احمدي‌نژاد‌... مي‌گويد و دو اينکه حريم نگه نمي‌دارد. در آن صحنه که احمدي‌نژاد عکس خانم رهنورد را در دست گرفت، آقاي موسوي بايد از صندلي بلند مي‌شد و مي‌گفت مگر تو رئيس‌جمهور نبودي؟ مگر اين 4 سال اين اطلاعات را نداشتي؟ چرا تا الان چيزي نگفتي؟ تو خيانت کردي. با احمدي‌نژاد بايد اينگونه برخورد مي‌شد. موسوي ماخوذ به حيا بود. با ادبيات خودش (احمدي‌نژاد) بايد با او صحبت کرد.

* آقاي دکتر آقاي احمدي‌نژاد در دو دور انتخابات به جنگ نفراتي همچون آيت‌الله‌ هاشمي رفت و راي هم گرفت. در جلسات هيئت دولت که شما حضور داشتيد، شده بود که بگويد نسبت به آقاي‌ هاشمي چگونه برخورد کنيد؟

** بله، به ما گفته بود به هيچ‌وجه در جلسات مجمع شرکت نکنيم.

* نگاهش به‌ هاشمي چه بود؟

** هر کاري مي‌کرد براي اينکه خودش را نشان دهد. يک مثال بزنم براي اين حرف، فرض کنيد يک نفر به يک محله‌اي برود و به بزرگ آن محل بد و بيراه بگويد، خب طبيعتا مورد توجه همه قرار مي‌گيرد. نوع رفتار آقاي احمدي‌نژاد با آيت‌الله ‌هاشمي هم اينگونه بود. شما اگر از نزديک‌هاشمي را بشناسيد متوجه مي‌شويد که اصلا‌هاشمي اهل اين چيزها نيست. موضع‌هايي که مي‌گيرد به نفع اسلام و انقلاب است و از خودش مي‌گذرد. دو سال به ايشان گفتم جوابش را بدهد اما قبول نکرد.

* نسبت به مقام معظم رهبري که نکته‌اي نداشت؟

** رفتارهايش پيروي را نشان نمي‌داد.

* مثلا کدام رفتارش؟

** انتخاب مشايي.

* نه، اينکه مربوط به دوره همکاري شما با آقاي احمدي‌نژاد نيست. از دوره حضور خود در دولت در اين زمينه مصداقي اگر داريد بگوييد.

** خاطرتان هست که بحث رفتن خانم‌ها به استاديوم طرح شد؟ گفتم آقاي احمدي‌نژاد شما بايد به من و علي‌آبادي مي‌گفتيد تا مراجع را مي‌ديديم و با يک پشتيباني درست جلو مي‌رفتيم. در جلسه هيئت دولت و در شرايطي که همه مکالمات ضبط مي‌شد، نسبت به تذکر مراجع بي‌توجه بود.

* آقاي احمدي‌نژاد کلا از کسي نمي‌ترسيد و شجاعتش يک جاهايي هم خوب بود. مثلا سر سهميه‌بندي هيچکس جرات نمي‌کرد اين کار را انجام دهد.

** اگر اين ابزار را در مسير درست استفاده مي‌کرد خيلي خوب بود.

* بياييد يک تعريف از احمدي‌نژاد بدهيد، ببينيم شما ايشان را چگونه مي‌بينيد؟

** او يک هنجارشکن بود. هنجارشکني مي‌تواند مثبت و منفي باشد. اگر قوه تحليل درست مي‌داشت و دلش براي انقلاب مي‌سوخت اين هنجارشکني خيلي خوب بود. تابوهاي بي‌معني را بشکنيم ولي با حساب و کتاب.

* به انتخابات 88 رسيديم. شما تا انتخابات سال 92 تقريبا ساکت بوديد، مي‌خواستيد براي انتخابات اوج بگيريد؟ البته قبلش بگوييد سال 88 به چه کسي راي داديد؟

** من به آقاي موسوي راي دادم. سال 88 وقتي آن قضايا اتفاق افتاد بايد حالتي براي ايجاد آرامش شکل مي‌گرفت. باور من بر اين است که بايستي مصلحت نظام را ديد. از نيمه دوم 89 خط و ربط احمدي‌نژاد خيلي بد شد. رفتارها، کردارها، تمسخرها، تحقيرها. در مجلس بگويي ممه را لولو برد؟ هر چي از دهانش مي‌آمد، هر جا مي‌شد مي‌گفت. مي‌گويند سخن شما نشان مي‌دهد که فکر شما چيست. احساس کردم بايد پررنگ‌تر حضور پيدا کنم. لازم است که چهره و تصميم‌هاي احمدي‌نژاد را نشان دهم. مسبب تحريم‌ها ايشان است. کشور را به سمت و سويي برد که چنين حاصلي داشت. با آمار، ارقام و تحليل‌هاي درست صحبت کردم، نه با غرض‌ورزي.

زماني که بحث يارانه‌ها بود رگ‌هاي گردن من پاره شد از بس که گفتم اين کار را انجام ندهيد. اما خب، سياسي‌کاري بود. من از همان زمان احساس کردم که بايستي گفت ولي باز به لحاظ اينکه کسي در مسند قدرت است تخريب نشود تحليل‌هاي کارشناسي و مديريتي مي‌کردم. اما اين اواخر موضع‌ها و رفتارها تندتر شد و ما نيز به فراخور آن تندتر رفتار کرديم. الان ديگر تحت عنوان افشاگري و بيان کردن صحبت مي‌کنم تا مردم آگاه شوند چه خبر است تا ديگر نه احمدي‌نژاد جلو بيايد، نه مردم به او اجازه حضور دهند و نه تفکر احمدي‌نژادي جلو بيايد. براي نجات کشور بايد اين کارها کرد. شايد احمدي‌نژاد يک واکسينه است که ديگر اين ميکروب وارد بدنمان نشود.

* خيلي‌ها مي‌گويند که حياط خلوت دولت تامين اجتماعي است که مدتي زيرنظر مستقيم شما بود. در آن دوره بذل و بخششي هم صورت مي‌گرفت؟

** نه، آن موقع احمدي‌نژاد نمي‌دانست کجا آمده. بعد ديد رئيس‌جمهور است و خيلي قدرت دارد. نمي‌دانست قدرت اجرايي کشور دستش است. سازمان‌ها را نمي‌شناخت. ارتباط سازماني را نمي‌دانست.

* رابطه شما با آقاي احمدي‌نژاد به گونه‌اي بود که بتوانيد راحت ايشان را ملاقات کنيد؟

** نه، روش بسيار بدي داشت که گاهي من 1 ساعت پشت در اتاقش بايد مي‌نشستم. آقاي احمدي‌نژاد مديريت زمان نمي‌شناخت.

* چه ساعتي سر کار مي‌رفتيد؟

** جلسات دولت 7 صبح بود. ما دائم از اين اتاق به آن اتاق در جلسه بوديم. خيلي بد بود. بي‌مورد، بي‌خود و بي‌هدف.

* آقاي احمدي‌نژاد بعد از خانه‌نشيني 11 روزه در جلسه هيئت دولت خطاب به وزرايش گفت که شما شاهديد من اگر ملاقاتي با آقا داشتم شب‌ها تماس مي‌گرفتم و اطلاع مي‌دادم تا اگر صبح مُردم، حرف مقام معظم رهبري روي زمين نماند. شما چنين چيزي را تجربه کرديد.

** شب‌ها تماس مي‌گرفت اما براي کار خودش. من دو سه مورد داشتم. يکي در مورد بحث استقلال و يک دفعه هم راجع به بودجه زنگ زد. وزرا بايد درباره موارد خودشان نظر داشته باشند. زنگ زد که چرا شما مي‌خواهيد در بودجه تغييرات بدهيد؟ گفت همين که ما مي‌گوييم باشد. يک بار هم آقاي دکتر قريب گفت نمي‌خواهم مديرعامل باشگاه باشم. ما به يک جمع‌بندي رسيديم که نباشد. تقريبا زمان رسانه‌اي شدن آن رسيد. شب ساعت يازده، يازده و نيم بود که اخبار اعلام کرد قريب مي‌رود. خاطرم نيست زريبافان يا احمدي‌نژاد با من تماس گرفت. گفت اين را چرا مي‌خواهيد عوض کنيد؟ گفتم خودش نمي‌خواهد. گفت بايد راضي‌اش کني که بماند. به قريب گفتم احمدي‌نژاد خواسته، فعلا يکي دو ماه ديگر بمان.

* مجلس دهم مي‌‎آييد؟

** خيلي به من گفته‌اند. بدم نمي‌آيد. ببينم شرايط چه طور است.