- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* آقای دکتر! تحلیل شما در رابطه با پیروزی غیر منتظره سیدمحمد خاتمی در انتخابات 76 چیست؟ چه میزان از سبد رای آقای خاتمی را نشات گرفته از آگاهی جامعه و چه میزان ناشی از یک فضای هیجانی بود؟
** در ایران متاسفانه علوم انسانی عقب‌مانده است. این عقب‌ماندگی به این معنا است که این سوالی که شما می‌پرسید اگر در جامعه پیشرفته‌تری مطرح می‌شد، یقینا موسسات تحقیقاتی‌شان روی این مسئله کار می‌کردند چگونه یک فردی که شانس پیروزی‌اش خیلی کم بود، توانست آن موفقیت شگفت‌انگیز را به ارمغان بیاورد. تحقیقات و سوالاتی مثل اینکه آیا رای به ایشان هیجانی بود؟ آیا جامعه دچار نوعی احساسات شده بود؟ و در واقع چند درصدش ملهم و متاثر از احساسات بود، چند درصدش ملهم و متاثر از آگاهی و شناخت بود، چند درصد در نتیجه نارضایتی از سوءمدیریت قبلی بود، چند درصد در بیان مخالفت با آقای ناطق نوری و جریان فکری ایشان بود؟ ببینید ما در ایران این مسائل را حدس و گمانه‌زنی می‌کنیم. هیچ تحقیق میدانی وسیعی در این زمینه صورت نگرفته تا ما براساس آن تحقیق، سخن بگوییم. به هر حال رگه‌هایی از همه اینها در رای بالای آقای خاتمی وجود داشت.
* به عقیده شما گفتمان دوم خرداد در این 17 سال چقدر توانسته در لایههای طبقات مختلف اجتماعی نفوذ کند؟ و اساسا کدام طبقه اجتماعی بیشتر پذیرای این گفتمان بوده است؟
** اگر خیلی کلی بخواهیم بگوییم باید اذعان کنیم که اقشار و لایههای تحصیلکرده‌تر جامعه، نویسندگان، دانشگاهیان، دانشجویان، کارکنان بخش دولتی و خصوصی، زنان و اقلیت‌های قومی. اینها در مجموع علی‌رغم گلایه‌ها و انتقاداتی که نسبت به عملکرد هشت سال آقای خاتمی داشتند، به نظر می‌رسد همچنان به آرمان‌هایی که تحت عنوان اصلاح‌طلبی گفته می‌شود پایبند بودند و ماندند. نکته دیگری که وجود دارد اینکه یقینا عملکرد اصولگرایان در هشت سال پس از دولت اصلاحات باعث شد خیلی از دلخوری‌هایی که نسبت به عملکرد اصلاح‌طلبان پیدا شده بود، از بین برود. این مسئله در محبوبیت آقای خاتمی که امروز هفده سال از دوم خرداد 76 می‌گذرد و خیلی خیلی بیشتر از قبل است مشهود است.
* به نظر شما بقای این گفتمان تا به حال قائم بر اشخاص بوده است و یا قائم به اصول و ایدئولوژی‌هایی که در خود داشته است؟
** ببینید آنچه مسلم است اینکه آقای خاتمی و عملکردش با کاریزمای زیادی همراه بوده است. به نظر من ایشان با رفتاری که در این 17 سال از خود نشان دادند، باعث شدند آن کاریزما همچنان باقی بماند. ولی اینکه بگوییم بقای گفتمان دوم خرداد به طور کلی قائم به کاریزمای خاتمی بوده است، صحیح نیست. به غیر از کاریزمای آقای خاتمی، دموکراسی و جامعه مدنی و آنچه ذیل این دو است نقش بسیار عمده‌ای در بقای گفتمان دوم خرداد داشته است. آنچه در گفتمان دوم خرداد خیلی بروز و ظهور داشت، مطالبات جامعه مدنی بود. اینکه در حال حاضر پس از هفده سال از آن رخداد، رئیس‌جمهور فعلی مدام می‌گوید من وعده‌های خود را فراموش نکرده‌ام، به این معناست که مطالبات جامعه مدنی به یکی از اولویت‌های دولت فعلی بدل شده است. در واقع باید اذعان کنیم که خواسته‌های دموکراسی و جامعه مدنی که ذیل گفتمان دوم خرداد بود، در طی این مدت فراموش نشده است.
* آقای دکتر! به عقیده شما این آقای خاتمی بود که واجد یک شخصیت کاریزما بود و با کاریزمای خود به گفتمان دوم خرداد مشروعیت بخشید یا اینکه این گفتمان دوم خرداد بود که برای آقای خاتمی به عنوان رئیس دولت یک شخصیت کاریزما ایجاد کرد؟
** این بحث، مناقشه‌ای است به قدمت جامعه‌شناسی. مارکس معتقد است چیزی به نام رهبران جنبش‌های اجتماعی وجود ندارند، بلکه این شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی هستند که رهبران را می‌سازند. عده دیگری درست خلاف مارکس فکر می‌کنند و اعتقاد دارند فرد و شخصیت‌های انقلابی و کاریزماتیک هستند که جنبش‌ها را خلق می‌کنند. در واقع باید گفت آقای خاتمی کاریزمای فردی و شخصی زیادی داشته است. در واقع باید گفت هم کاریزمای شخص خاتمی بسیار بالا بوده و هست و هم اینکه رفتار خاتمی و پایبندی که به ارزش‌های جامعه مدنی داشت، باعث شد که گفتمان دوم خرداد و خاتمی همدیگر را تقویت بکنند. به عبارت دیگر خاتمی می‌توانست آن کاریزمایی که برایش ایجاد شده بود را با موضع‌گیری‌های خود از دست بدهد، اما زمان نشان داد که آن کاریزما را از دست نداد، چرا که درست موضع‌گیری کرد و برخواسته‌ها و مطالبات جامعه مدنی ایستادگی کرد.
* آقای دکتر! یک سری تندروی‌ها ذیل گفتمان دوم خرداد توسط برخی از بدنه اصلاح‌طلبان در دوره اصلاحات شکل گرفت. سوال اینجاست که آیا گفتمان دوم خرداد در ذات خود قائل به تندروی بود و با این امر نشات گرفته از روش و منش برخی از افراد و اشخاص بود؟
** افراد و اشخاص بودند که تندروی کردند. به نظر من جریان دوم خرداد یا جریان اصلاحات را آن هشت سالی که دولت را در اختیار داشت، دو خطای استراتژیک و فاحش کرد هچون آن را هم خورد و بهایش را خیلی سنگین پرداخت. خطای اول آنها این بود که هیچ تلاشی نکردند که برخی بزرگان و مسئولان نظام را با خود داشته باشند. آنها می‌توانستند یک حداقلی را از همزیستی آنها داشته باشند ولی اصراری نداشتند که این همزیستی صورت بگیرد. این اولین خطای فاحش آنها بود. اشتباه دوم آنها در نیمه دوم دهه هفتاد این بود که آقای هاشمی رفسنجانی را زدند و حذف کردند. من آن زمان تعبیری را به کار می‌بردم مبنی بر اینکه آقای هاشمی رفسنجانی مثل پلی بود که قطار جریان دوم خرداد از روی آن گذشت و وقتی آخرین واگن جریان اصلاحات از روی پل هاشمی رفسنجانی رد می‌شد، چند نفر به اسم عباس عبدی و اکبر گنجی و... شیشه واگن را پایین کشیدند و یک نارنجک روی پل انداختند. اشکال اساسی آنها این بود که قدرت خود را خیلی بیشتر از آنچه بود، در نظر گرفته بودند. در حالی که جریان دوم خرداد آن قدر هم قدرت بالایی نداشت که بتواند روی پای خودش بایستد و عملا هم دیدیم که نتوانست بایستد، بنابراین این دو اشتباه برای جریان اصلاحات خیلی سرنوشت‌ساز بود.
* فراز و فرودهایی که در این هفده سال برای گفتمان دوم خرداد به وجود آمد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** فراز و فرودهای این گفتمان در طول زمان کم نبوده است. این گفتمان در دوم خرداد 76 به خوبی شروع شد اما به تدریج عدم تحقق تمام مطالبات جامعه مدنی که به دلایل مختلفی از جمله تا حدودی عملکرد دولت اصلاحات و بیشتر از آن ساختار سیاسی، صورت گرفت باعث شد تا نوعی سرخوردگی و ناامیدی بر ای بدنه اجتماعی حامی این گفتمان در پایان دولت دوم آقای خاتمی به وجود بیاید. من معتقدم اوج کاهش محبوبیت آقای خاتمی درست در پایان دومین دوره ریاست جمهوری خود یعنی طی سال‌های 83 و 84 و تا حدودی 85 بود اما مدیریت و عملکرد اصولگرایان از یک سو و از سوی دیگر ایستادگی آقای خاتمی روی مطالبات جامعه مدنی باعث شد تا منحنی محبوبیت ایشان رو به صعود دوباره برود. اینقدر منحنی محبوبیت خاتمی رو به صعود رفته که خیلی‌ها معتقدند نقش ایشان و آقای هاشمی رفسنجانی در پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته بی‌بدیل بود و به هیچ وجه نمی‌توان اهمیت حضور و نفوذ آقای خاتمی را وقتی قرص و محکم و صریح از آقای روحانی حمایت کرد را نادیده گرفت. بخش عمده‌ای از 19 میلیونی که به روحانی رای دادند مدیون و مرهون خاتمی است.
* آقای دکتر! با توجه به شواهدی که از شرایط فعلی سپهر سیاسی ایران وجود دارد،به عقیده شما گفتمان دوم خرداد چه نقشی در آینده نظام سیاسی ـ اجتماعی ایران می‌تواند ایفا کند؟
** من معتقدم آینده سیاسی ایران به سمت و سوی دموکراسی‌خواهی بیشتری در حال حرکت است. من خیلی وقت است به این جمع‌بندی و نتیجه‌گیری رسیدم که در آینده نه جریان اصولگرا به آن معنا جریان اصلی جامعه ما خواهد بود و نه جریان اصلاح‌طلب، بلکه یک جریان جدیدی در جامعه ما متولد شده است و رشد می‌کند که من نام آن را گفتمان دموکراسی‌خواهی گذاشته‌ام. این گفتمان متولد شده است و من قابله آن را عملکرد دولت احمدی‌نژاد و اصولگرایان می‌دانم که باعث شده‌اند نیاز به دموکراسی‌خواهی برای خیلی از مردم نمود پیدا کند. نکته مهم اینکه از سوی دیگر این جریان، ضد خودش که امثال اصولگرایان تندرو را نیز تولید می‌کند. یعنی اگر کسی به من بگوید شما جبهه پایداری و اصولگرایان تندرو را چگونه در یک جمله تعریف می‌کنید؟ می‌گویم آنها را مخالف و بر ضد هر آنچه به عنوان دموکراسی معنا و مفهوم و تعریف می‌کنیم، می‌دانم. یکی از اولیه‌ترین تعاریف دموکراسی، رای مردم است. ارزش و اهمیت و جایگاه رای مردم است. ما دیدیم که جریان اصولگرایان تندرو آرام آرام بعد از پیروزی آقای روحانی و مهر 92 این مسئله را مطرح کردند که چه کسی می‌گوید رای مردم حق است؟ در واقع می‌خواهم بگویم ما از یک سو شاهد تولد جریان دموکراسی‌خواهی به عنوان اصلی‌ترین جریان سیاسی ایران در دهه 90 هستیم و از سوی دیگر ضد این جریان که تندروها و افراطیون باشند نیز به وجود آمده است. من معتقدم این دو جریان و نه دو جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در آینده ایفای نقش خواهند کرد. در حقیقت آینده ایران را ایران دو جریان و تضاد جدی آنها با همدیگر شکل خواهد داد.
* شما به تولد جریان جدیدی تحت عنوان دموکراسی‌خواهی اشاره کردید. این جریان حداقل در ظاهر تشابه بسیاری با گفتمانی که در دوم خرداد به وجود آمد، دارد. در واقع به نظر می‌رسد همان اصول و ایدئولوژی‌هایی که در گفتمان دوم خرداد وجود داشت، در ذات این جریان نیز نهفته است سال سوال اینجاست که گفتمان دوم خرداد چه ایراد و مشکلی داشت که شما از تولد یک جریان دیگر سخن می‌گویید؟
** ببینید شما درست می‌گویید که خیلی از خواسته‌های جریان دموکراسی‌خواهی با مطالبات گفتمان دوم خرداد و اصلاحات مشترک هستند اما باید توجه داشت که تفاوت‌های بارزی هم بین آنها وجود دارد.
* لطفا به این تفاوت‌ها اشاره کنید.
** ببینید اصلی‌ترین، مهم‌ترین و جدی‌ترین تفاوتی که بین آنها است در حوزه شریعت و شریعت‌خواهی است. گفتمان دوم خرداد به هر حال در دایره شریعت بود و هرگونه اصلاحات، هرگونه پیشرفت و هرگونه توسعه سیاسی را لزوما با اسلام می‌خواست. یعنی می‌خواست در چارچوب اسلام باشد. من معتقدم ما از آن مرحله عبور کردیم. گفتمان دموکراسی‌خواهی هرگز ضدیتی با اسلام ندارد. لائیک نیست، سکولار نیست. ولی از اینکه خودش را حکما در قالب اسلام تعریف بکند، بیرون آمده است. به عبارت دیگر گفتمان اصلاح‌طلبی نیاز به یک مقوله‌ای داشت به اسم روشنفکری دینی. روشنفکری دینی که در حقیقت ملزومات دموکراسی‌خواهی جریان اصلاح‌طلبی باز گردیم، می‌بینیم جریان روشنفکری دینی در آن دوره خیلی پررنگ شد. منتها جریان دموکراسی‌خواهی از قیدی که جریان روشنفکری دینی ساز و کار دموکراسی و مردم‌سالاری را برایش تعریف کند، بیرون آمده است. گفتمان دوم خرداد و اصلاح‌طلبی علی‌الخصوص جریان روشنفکری دینی تلاش زیادی کردند بین دین و دموکراسی سنتز بکنند اما نشد و بعد از پیروزی اصولگرایان در تیر 84، عملا آن مباحث روشنفکری دینی به تعلیق درآمد و کنار گذاشته شد و در نهایت بعد از 88 به پایان رسید.
* آقای دکتر! با این مؤلفه‌هایی که شما برای گفتمان دموکراسی‌خواهی ذکر کردید به نظر می‌رسد در همین ابتدای راه خود با اصطکاک‌های شدیدی مواجه خواهد شد.
** بله. به همین دلیل است که بزرگ‌ترین چالش‌ها را جریان تندرو و کسانی که هیچ قبض و بسطی را در شریعت نمی‌پذیرند و جایگاهی برای رای مردم و پلورالیزم دینی قائل نیستند برای جریان دموکراسی‌خواهی ایجاد می‌کنند.
* مسلما جریان راست سنتی هم با پلورالیزم دینی مخالف است. می‌خواهم بپرسم جریان راست سنتی چه نسبتی با جریان دموکراسی‌خواهی که شما به آن اشاره می‌کنید، دارد؟
** ببینید جریان راست سنتی آن بغض و کینه‌ای که جریانات رادیکال و افراطی اصولگرایان با جریان دموکراسی‌خواهی دارند را ندارد. توجه کنید که جریان دموکراسی‌خواهی فقط شعارها و مطالبات جامعه مدنی نیست، بخش دیگر جریان دموکراسی‌خواهی در اقتصاد آزاد آدام اسمیت تعریف می‌شود، در کنار زدن سلطه دولت بر اقتصاد تعریف می‌شود و اینجاست که جریان راست سنتی همواره نیم نگاهی به اقتصاد آزاد آدام اسمیت داشته است. بنابراین از این بابت جریان دموکراسی‌خواهی به واسطه وجه اقتصاد آزادش اتفاقا مورد حمایت و پشتیبانی جریان راست سنتی قرار خواهد گرفت. درست است که راست سنتی با خیلی از افکار و عقایدش موافق نیست ولی جریان راست سنتی می‌داند که به هر حال چاره‌ای جز اینکه این اقتصاد فاسد درمانده دولتی از بین برود و اقتصاد باز و آزاد جایگزین آن بشود، ندارد. بنابراین از این بابت خیلی با بغض و کینه به جریان دموکراسی‌خواهی نگاه نمی‌کند.
* پس نسبت جریان دوم خرداد با جریان دموکراسی‌خواهی دقیقا چه می‌باشد؟ یا از چه جایگاهی نسبت به آن برخوردار است؟
** در حقیقت پدر و مادر گفتمان دموکراسی‌خواهی، اصلاحات و دوم خرداد بودند.
* از شخصیت‌های محوری سیاسی جریان دموکراسی‌خواهی چه کسانی را می‌توان نام برد؟
** من یک ستون عمده دموکراسی‌خواهی را آقای سیدمحمد خاتمی می‌دانم و ستون استوار دیگرش را آقای اکبر هاشمی رفسنجانی می‌دانم. ستون سومش را با یک مقدار فاصله آقای سیدحسن خمینی می‌دانم. این شخصیت‌ها چه بخواهند و چه نخواهند و بدون آنکه خودشان خبر داشته باشند در جریان دموکراسی‌خواهی قرار گرفته‌اند. این جریان دارد خواست و اراده خودش را به آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی و سیدحسن خمینی و عارف تحمیل می‌کند.
* برخی کارشناسان معتقدند یک حرکت از خزنده‌ای از سوی جریان راست سنتی و برخی از چپ‌هایی که از قافله همراهی با هاشمی جا مانده بودند به سمت یک مرکزیت که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نام دارد، در حال انجام است. آیا شما این حرکت به سمت مرکزیت را ذیل جریان دموکراسی‌خواهی تعریف می‌کنید؟
** بله. همین‌طور است.
