امیدوارم در آستانه هیچ جنگی نباشیم

‌* عصر بخیر آقای رییس‌جمهور! از اینکه قبول کردید در محل اقامت خود در سوچی با رادیو یک اروپا و شبکه تلویزیونی TF1 مصاحبه اختصاصی داشته باشید، بسیار متشکریم. پنجشنبه عصر شما با فرانسوا اولاند، رییس‌جمهور فرانسه در کاخ الیزه دیدار خواهید داشت و روز بعد نیز در هفتادمین سالگرد پیروزی در نبرد نرماندی شرکت می‌کنید. این اولین سفر شما به سواحل نرماندی است و شما اولین رییس‌جمهور روسیه خواهید بود که در این مراسم شرکت می‌کند. به‌عنوان یک شهروند روسی که به این مراسم خاص دعوت شده، چه نظری دارید؟

** این یک اتفاق مهم برای اروپا و جهان است. ما به کسانی که مانع از به‌بردگی‌گرفته‌شدن اروپا توسط نازی‌ها شدند ادای احترام خواهیم کرد. من اعتقاد دارم حضور روسیه اتفاقی منحصربه‌فرد است. موضوع این است که روسیه و ائتلاف کشورهای ضد هیتلر از جمله فرانسه، متحدانی بودند که برای تحقق آزادی مبارزه کردند و کشور من نقشی مهم و شاید بتوان گفت نقشی تعیین‌کننده در شکست نازی‌ها داشت. اما هرگز نباید سربازان فرانسوی را فراموش کنیم که دوشا دوش ما در جبهه شوروی علیه آلمان جنگیدند. عقیده من این است که این موضوع نه‌تنها باید یادآور تاریخ مشترک‌مان باشد، بلکه باید به ارتقا روابط میان طرفین در زمان حال و در آینده کمک کند.

‌* مطمئنا شما و روسیه جایگاه قابل‌قبولی در نرماندی خواهید داشت. 40سال از عمر شما در دوران اتحاد جماهیر شوروی گذشت و شما شاهد فروپاشی آن بودید. گفته می‌شود شما هم‌اکنون در حال احیای روسیه هستید. دوست دارید چه اتفاقی بیفتد؟ اهداف مدنظر شما چیست؟ آیا راهکار روسیه، مذاکره است یا توسعه و تصرف؟

** سیاست توسعه‌طلبی و تصرف هیچ آینده‌ای در دنیای مدرن ندارد. ما مطئنیم روسیه می‌تواند و باید در حال حاضر و در آینده، با ائتلاف‌های بین‌المللی هم‌پیمان و شریک باشد.

* ‌آیا شما می‌خواهید از ملت روسیه دفاع کنید یا دوست دارید به نماد ملی‌گرایی و سلطنت روسیه تبدیل شوید؟ به یاد داریم که شما در مورد فروپاشی شوروی گفتید «این فروپاشی، بدترین فاجعه ژئوپلیتیک در قرن بیستم بود.» شما همچنین گفتید آنهایی که از فروپاشی روسیه ابراز تاسف نکنند، قلب ندارند و آنهایی هم دوست دارند آن را احیا کنند، از نیروی عقل بی‌بهره‌اند. شما انسان عاقلی هستید. شما چه پیشنهادی دارید: ملی‌گرایی روسیه یا احیای سلطنت روسیه در مرزهای پیشین خود؟

** ما نه می‌خواهیم ملی‌گرایی روسیه را تقویت کنیم و نه به‌دنبال احیای سلطنت روسیه هستیم. منظور من از آن جمله این بود که فروپاشی شوروی، یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های «بشری» در قرن بیستم بود. منظور من این بود که تمام شهروندان اتحاد جماهیر شوروی در یک کشور متحد و بدون توجه به قومیت‌شان زندگی می‌کردند و پس از آن فروپاشی، نزدیک به 25میلیون روس به شهروندان خارجی تبدیل شدند. این فروپاشی نه یک بحران سیاسی و ایدئولوژیک بلکه بحرانی انسانی بود. خانواده‌ها از هم جدا شدند، مردم مشاغل خود را از دست دادند و ابزارهای موجود برای برقراری ارتباط میان مردم از بین رفت. مشکل مورد اشاره من، همین موضوع بود.

‌* و در مورد آینده؟ آیا به‌دنبال برقراری دوباره این سلطنت در مرزهای قبلی هستید یا اینکه می‌خواهید به توسعه کشورتان در میان مرزهای کنونی ادامه دهید؟

** مشخص است که ما به‌دنبال توسعه کشورمان در میان مرزهای کنونی هستیم. اما همچون دیگر کشورها در دیگر نقاط جهان، به‌دنبال استفاده از سیاست‌های مدرن برای ارتقای مزیت‌های رقابتی همچون تعامل اقتصادی هستیم. این همان چیزی است که در دوران پس از شوروی در اتحادیه گمرکی و هم‌اکنون در اتحادیه اوراسیا به‌دنبال آن هستیم.

* ‌آقای پوتین، داریم در این مورد صحبت می‌کنیم که چرا کشور همسایه یعنی اوکراین، دوپاره شده است. در حال حاضر نیروهای طرفدار روسیه خواهان رسیدن به مرزهای اوکراین هستند. چه کسی می‌تواند آنها را متوقف کند و سیاست مورد نظر شما چیست؟

** من آنها را طرفدار روسیه یا اوکراین نمی‌خوانم. آنها مردمی هستند که حقوق انسانی و سیاسی مشخص دارند و باید فرصتی در اختیارشان قرار گیرد تا این حقوق محقق شود. به‌عنوان مثال، استانداران سراسر اوکراین هنوز توسط کی‌یف منصوب می‌شوند. پس از کودتای غیرقانونی در کی‌یف در ماه فوریه، اولین کاری که مقامات جدید به‌دنبال آن بودند، محروم‌کردن اقلیت‌های قومی در استفاده از زبان مادری‌شان بود. این موضوع باعث نگرانی شدید ساکنان شرق اوکراین شد.

‌* آیا معتقدید در آستانه یک جنگ سرد دیگر قرار داریم؟

** من امیدوارم که در آستانه هیچ جنگی نباشیم. دوم اینکه من بر این موضوع اصرار دارم کسانی که در آن مناطق زندگی می‌کنند، حقوق مشخص خود را دارند و باید بتوانند برای رسیدن به این حقوق مبارزه کنند. نکته اصلی همین‌جاست.

* ‌آیا خطر بروز جنگ وجود دارد؟ هم‌اکنون ما شاهد اعزام تانک‌ها از کی‌یف به سمت این مناطق هستیم. آیا این شما را تحریک نکرده که به مناطق شرقی اوکراین نیروی نظامی اعزام کنید؟

** در مصاحبه‌ ناچاریم سوالات کوتاه بپرسیم و جواب‌های کوتاه بگیریم. اما اگر کمی صبر کنید و یک دقیقه به من مهلت دهید، به شما می‌گویم که نظر ما نسبت به این شرایط چیست. چه اتفاقی در اوکراین افتاد؟ در آنجا نبرد و درگیری‌هایی شکل گرفت که دلیل آن امتناع رییس‌جمهور سابق اوکراین از امضای توافقنامه همکاری با اتحادیه اروپا بود. روسیه موضعی مشخص در این زمینه داشت. ما اعتقاد داشتیم که امضای این توافقنامه کاملا غیرمنطقی است چراکه اثرات مخربی روی اقتصاد اوکراین و اقتصاد روسیه داشت. ما 390 توافقنامه اقتصادی با اوکراین داریم و اوکراین عضو منطقه تجارت آزاد کشورهای CIS است.

ما نمی‌توانستیم به رابطه اقتصادی با اوکراین به‌عنوان عضوی از منطقه آزاد تجاری ادامه دهیم. این موضوع را با شرکای اروپایی خود در میان گذاشتیم. اما دوستان اروپایی ما و دوستان‌مان در ایالات‌متحده، به‌جای مذاکره بر سر این موضوع از طریق ابزارهای دیپلماتیک، از کودتای نظامی غیرقانونی در اوکراین حمایت کردند. این دقیقا آن چیزی بود که رخ داد. ما نقشی در بروز و شکل‌گیری این بحران نداشتیم. ما مخالف روند این اتفاقات بودیم اما پس از این کودتای غیرقانونی... .

اما هم‌اکنون شاهد بروز تنش‌های فراوانی هستیم. شما در نرماندی در مورد صلح سخن خواهید گفت و این در حالی است که باراک اوباما در حال تشویق اروپا به مسلح‌کردن خود است.

ما همواره باید در مورد صلح صحبت کنیم اما باید نسبت به دلایل و ماهیت این بحران نیز آگاهی داشته باشیم. نکته اساسی این است که هیچ‌کس نباید از طریق کودتای نظامی و غیرقانونی به قدرت برسد. هنگامی که حوادث اوکراین اتفاق افتاد، برخی از مردم رژیم را پذیرفتند و خوشحال بودند، برخی دیگر در مناطق شرقی و جنوبی اوکراین آن را نپذیرفته‌اند. در واقع به جای فرستادن تانک به آنجا، باید با کسانی که تغییر قدرت را نپذیرفته‌اند، مذاکره کرد.

* ‌اما آقای رییس‌جمهور، آمریکا و کاخ‌سفید ادعا می‌کنند شواهدی مبنی بر دخالت شما در این درگیری‌ها، اعزام نیروهایتان به این مناطق و ارسال تسلیحات در اختیار دارند. آنها می‌گویند در این زمینه مدرک دارند. آیا به این موضوع باور دارید؟

** مدرک؟ چرا مدرکشان را رو نمی‌کنند؟ تمام دنیا سخنان وزیر خارجه پیشین آمریکا مبنی بر وجود مدارک متقن دال بر وجود تسلیحات کشتار جمعی در دست رژیم صدام را به یاد دارند. نیروهای آمریکا به عراق حمله کردند، صدام حسین اعدام شد و بعدها مشخص شد که هیچ سلاح کشتار جمعی در عراق وجود ندارد. شما به‌خوبی می‌دانید که بین حرف‌زدن و مدرک‌داشتن، تفاوت زیادی وجود دارد. من بار دیگر به شما می‌گویم: هیچ نیروی روسی در اوکراین نیست.

‌* آیا می‌گویید آمریکا دروغ می‌گوید؟

** هیچ نیروی نظامی و هیچ کارشناس روسی در مناطق شرقی و جنوبی اوکراین وجود ندارد و پیش‌تر نیز نبوده است.

‌* بنابراین شما به‌دنبال ضمیمه‌کردن اوکراین به خاک روسیه نیستید و هرگز در جهت بی‌ثبات‌کردن آنجا تلاش نکرده‌اید؟

** ما هرگز این کار را انجام ندادیم. دولت اوکراین باید هم‌اکنون نشسته به‌جای ارسال تجهیزات و ادوات نظامی با مردمش مذاکره کند.

* ‌رییس‌جمهور جدید اوکراین در 25 می‌ و از طریق یک انتخابات دموکراتیک انتخاب شد. آیا شما پترو پوروشنکو را به‌عنوان یک رییس‌جمهور قانونی به رسمیت می‌شناسید؟

** من پیش‌تر نیز گفته‌ام و حال می‌گویم که ما به انتخاب مردم اوکراین احترام خواهیم گذاشت و با مقامات اوکراینی همکاری می‌کنیم.

* ‌آیا شما با پوروشنکو دیدار می‌کنید؟ شما پیش‌تر گفتید تنها در شرایطی با او همکاری می‌کنید که او کاملا تسلیم آمریکا نباشد.

** من نگفتم که او نباید تحت تاثیر آمریکا نباشد. او در این زمینه کاملا آزاد است. او می‌تواند قبول کند که تحت تاثیر چه کسی باشد.

* ‌آیا شما استقلال اوکراین و موضع بی‌طرفانه آن در قبال رابطه با روسیه و غرب را به رسمیت می‌شناسید؟

** بله، ما استقلال آنها را به رسمیت می‌شناسیم. علاوه بر این، ما دوست داریم اوکراین به‌عنوان یک کشور مستقل باشد.

* ‌آقا رییس‌جمهور، ارتش روسیه اخیرا کریمه را ضمیمه خاک روسیه کرده است. آیا روزی کریمه را باز خواهید گرداند؟

** این یک خیال باطل است که ارتش روسیه، کریمه را به روسیه ضمیمه کرد. ارتش روسیه هیچ‌ کاری نکرد.

‌* اما کریمه به نقشه روسیه اضافه شده است، مانند همان نقشه‌هایی که در زمان ما در مدرسه تدریس می‌شد. حال این منطقه دوباره بخشی از روسیه است. آیا این ضمیمه‌کردن است یا اتحاد مجدد؟ از چه واژه‌ای می‌توان در این زمینه استفاده کرد؟

** اجازه دهید توضیح دهم. نیروهای نظامی روسیه تحت پیمان بین‌المللی و برای حضور در پایگاه نظامی روسیه، در کریمه حضور داشتند. این موضوع درست است که نیروهای روسیه به مردم این منطقه کمک کردند تا برای استقلال خود و پیوستن به فدراسیون روسیه، همه‌پرسی برگزار کنند. هیچ‌کس نمی‌تواند این افراد را از داشتن حقی محروم کند که در بند اول منشور سازمان‌ملل وجود دارد و آن حق ملت‌ها برای تعیین سرنوشت خود است.

* ‌به بیان دیگر، شما در آینده کریمه را به روسیه بازنخواهید گرداند؟ کریمه بخشی از روسیه است، درست است؟

** با توجه به میل و اراده مردمی که در این منطقه زندگی می‌کنند، کریمه بخشی از فدراسیون روسیه است.

* ‌سوال بعدی من در مورد ایالات متحده است. شما در چندروز آینده اوباما را خواهید دید و در فاصله چندمتری از او می‌نشینید. اما به نظر می‌رسد او تمایلی به صحبت‌کردن با شما ندارد. این دیدار چگونه خواهد بود و روابط میان ثروتمندترین و بزرگ‌ترین کشورهای دنیا چگونه می‌شود؟ آیا می‌توانید از صحبت‌کردن با یکدیگر اجتناب کنید در شرایطی که نیاز مبرمی برای این کار وجود دارد و احتمال جنگ چندان از بین نرفته است؟

** شما در مورد اینکه احتمال جنگ از بین نرفته، اغراق می‌کنید. به نظر می‌رسد شما احساسات خشنی دارید. معلوم نیست چه عاملی باعث شکل‌گیری این ایده در شما شده و چرا مصمم به ترساندن همه ما هستید.

‌* زیرا اوکراین نزدیک روسیه است.

** خب، این یعنی چه؟

* ‌و اوکراین جایی است که جنگ در آن جریان دارد. وقی اوباما به جنگ اشاره کرد، او گفت چندان بعید نیست.

** عملیات نظامی شدیدی از سوی کی‌یف علیه شهروندان خودش آغاز شده است. این جنگ میان کشورها نیست و کاملا موضوعی متفاوت است.

‌* آیا فکر می‌کنید این روند باید به سرعت متوقف شود؟

** من فکر می‌کنم آقای پوروشنکو که هنوز دستش به خون کسی آلوده نشده، بهترین فرصت را دارد تا این عملیات را متوقف کرده و روند مذاکره با مردم مناطق شرقی و جنوبی اوکراین را آغاز کند.

* ‌روسیه و آمریکا در حال حاضر مشکلاتی با هم دارند. آیا این مشکلات بین دو قدرت است یا دونفر، باراک اوباما و ولادیمیر پوتین؟

** بین کشورها همیشه مشکلات وجود داشته به ویژه بین دو کشور بزرگ همچون روسیه و آمریکا. همواره چنین موضوعاتی بوده اما ما نباید افراط و تفریط کنیم. در هر صورت، این انتخاب ما نیست. من همیشه دوست داشتم با شرکای خود از جمله رییس‌جمهور اوباما صحبت کنم.

* ‌آیا تصور نمی‌کنید آمریکا در حال محاصره‌کردن شما است تا شما را به‌عنوان یک رهبر ضعیف کرده و شاید شما را از بقیه جهان منزوی کند؟ شما بسیار دیپلماتیک رفتار می‌کنید و واقعیت‌ها را می‌دانید.

** واقعیت‌ها؟ شما خودتان گفتید که روسیه بزرگ‌ترین کشور جهان است. محاصره‌کردن آن دشوار است و جهان به‌سرعت در حال تغییر است و امکان تحقق این موضوع حتی از لحاظ تئوریک نیز غیرممکن است.

* ‌آقای رییس‌جمهور، برای شما راحت است که با اوباما در روز ششم ژوئن دیدار کنید. شاید اگر قرار بود این دیدار با هیلاری کلینتون باشد، شرایط سخت‌تر می‌شد. چندسال پیش او گفت کارهای روسیه در اروپای شرقی مشابه کارهایی است که هیتلر در دهه 30 میلادی انجام می‌داد.

** بهتر است زیاد با خانم‌ها بحث نکنید. خانم کلینتون معمولا در اظهارنظرهایش مودب نیست. البته ما بارها با یکدیگر دیدار داشته و مکالمات خوبی بین طرفین ردوبدل شده است. من فکر می‌کنم حتی در این زمینه نیز می‌توانستیم به توافق برسیم. وقتی کسی از حدود خارج می‌شود، نشانه قدرت او نیست، بلکه از ضعف ناشی می‌شود. اما شاید ضعف بدترین خصیصه برای یک زن نباشد.

* ‌آقای رییس‌جمهور، بشار اسد بار دیگر به‌عنوان رییس‌جمهور سوریه انتخاب شد. آیا شما می‌توانید او را تحت تاثیر قرار دهید؟ آیا می‌توانید از او بخواهید حملات ارتش علیه مردم سوریه را کاهش دهد؟

** همه در خشونت‌های شکل‌گرفته در سوریه مقصر هستند اما گناه اصلی بر گردن سازمان‌ها و گروه‌های افراطی در سوریه است. ما باید عمیقا نگران این موضوع باشیم... .

‌* سازمان‌ها و گروه‌های اسلامگرای افراطی... .

** ... سازمان‌هایی که مستقیما با القاعده در ارتباط هستند. بسیاری از آنها در سوریه حضور دارند و هیچ‌کس دیگر سعی نمی‌کند آن را انکار کند. این یک واقعیت عام است. اما ما به‌شدت نگران این هستیم که اقدامات اشتباه باعث شود سوریه به یک افغانستان دیگر تبدیل شود. تمام تروریست‌هایی که هم‌اکنون در سوریه فعالیت می‌کنند، به‌تدریج به دیگر کشورها از جمله اروپا می‌روند.

‌* ما هنوز متوجه نشده‌ایم چرا مردی همچون ولادیمیر پوتین که به‌دنبال مدرن‌کردن روسیه است، از بشار اسد حمایت می‌کند؟

** من این سوال را ساده و روشن توضیح می‌دهم و امیدوارم اکثر مردم فرانسه که این مصاحبه را می‌بینند و می‌شنوند، حرف مرا درک کنند. ما از این می‌ترسیم که سوریه همچون سودان چندپاره شود. ما ترس این را داریم که سوریه جا پای عراق و افغانستان بگذارد. به همین دلایل ما دوست داریم یک قدرت قانونی بر سوریه حاکم باشد.

* دوست دارم در مورد کشور خودتان بپرسم. فضای سیاسی کنونی روسیه را چگونه توصیف می‌کنید؟ برخی آن را دموکراسی می‌نامند در حالی که برخی می‌گویند روسیه آنقدر بزرگ است که نیاز به یک مشت آهنین دارد. ولادیمیر پوتین رژیم حاکم بر روسیه را چگونه تعریف می‌کند؟

** رژیم کنونی به هیچ فرد خاصی از جمله من متکی و مرتبط نیست. ما سازمان‌های دولتی دموکراتیکی داریم که نیازهای روسیه را منعکس می‌کنند.

‌* و آخرین سوال آقای رییس‌جمهور. در سال 2013 فوربس شما را به‌عنوان قوی‌ترین فرد در جهان معرفی کرد. آیا از این عنوان خوشحال نشده‌اید؟

** من به‌خوبی می‌دانم که قدرت در دنیای مدرن چه معنایی دارد. در دنیای مدرن عواملی همچون اقتصاد، دفاع و تاثیرات فرهنگی میزان قدرت را مشخص می‌کند. من اعتقاد دارم از لحاظ دفاعی روسیه بدون شک یکی از رهبران در این زمینه است چرا که ما قدرت هسته‌ای داریم و تسلیحات هسته‌ای ما شاید بهترین در دنیا باشد.

* بسیار از شما متشکرم. سفر خوبی به فرانسه داشته باشد آقای رییس‌جمهور.

** متشکرم.