ثبات خاورمیانه در معرض تهدید است

*‌ خیلی پرسش ها از شما داریم اما در حال حاضر بیشترین توجهات معطوف عراق است.

** کری: کاملا درست است.

*‌ خبر داریم که گروه داعش در عراق پیشرفت‌های زیادی کرده و این پیشرفت ها مزید بر کارهایی که در سوریه کرده است. این نخستین فرصتی است که شما در این باره به تفصیل سخن بگویید. می‌خواهیم بدانیم واکنش شما به این اتفاقات چه بوده است؟

** کری: بله، مسائلی روی داده که درخور بیشترین نگرانی است. ثبات سرتاسر منطقه خاورمیانه در معرض تهدید قرار گرفته است. این تهدید طبعا بیش از هر جا متوجه عراق است. داعش گروهی تروریستی است. بی تعارف می گویم که این گروه از راه پشتیبانی‌های نامشروعی که از جاهای مختلف در منطقه و در جریان مناقشات سوریه از آن شده، پا گرفته است. اما این ها طرح گسترده تری دارند و می‌خواهند دستگاه خلافت سنی بر پا کنند. یعنی با عده‌ای رو بروییم که گرایش سنی گری افراطی دارند. گرایش مخالف با نوری مالکی دارند. انواع و اقسام آدم ها هم در میان آنها هستند. به همین جهت شکل و شمایل غامضی گرفته است. اینها آدم‌های خطرناکی هستند.

البته واضح است که ما خواهان تمامیت ارضی عراق هستیم. می‌خواهیم فراگرد اجرای قانون در عراق پا بگیرد. اما خوب، با دولت فعلی هم دچار دشواری های زیاد هستیم که نمی‌خواهد به تبعیت محض از قانون عمل کند و مردم را به مذاکره با خود بکشاند و پاسخ‌گوی مردم باشد و اصولا در شیوه حکومت داری پای‌بند تکثر بماند. همه اینها هم مزید بر علت شده است.

به همین علت مشاهده می کنید که بسیاری از گروه‌ها و جماعت‌های سنی عراق به گروه داعش پیوسته اند چون در ذهن و فکرشان ناسازگاری عمیقی با دولت حاکم شکل گرفته است. از طرفی از ادامه دهشت و کشتار هم بیم دارند. این تعارضی است که بر مردم حکمفرما شده است.

*‌ جناب وزیر، به نظر شما داعش می خواهد بغداد را تصرف کند؟

** کری: خیال نکنم در این ایام قصد چنین کاری داشته باشد. عقیده ندارم که اصلا توان چنین کاری را هم داشته باشد. اما باز هم قضایا به تصمیماتی بسته است که در روزهای آینده گرفته خواهد شد. تصمیم ما، تصمیم دیگران، تصمیمی که گروه‌های مردم می‌گیرند، تصمیمی که نخست وزیر عراق بگیرد. اینها همه بر آن چه رخ دهد تاثیر گذار است.

*‌ یک موضوع حساس دیگر: تکلیف سفارت امریکا در بغداد چه می‌شود؟ خبرهایی منتشر شده که برخی از کارکنان سفارت از آن جا انتقال داده شده اند. چه تعدادی از کارکنان هنوز آن جا هستند، آیا وسیله ای برای دفاع از آنها هست؟ شما شخصا چه کاری برای آنها کرده اید؟

** کری: من کاملا خاطرم جمع است که سفارت ما آن تامینی را که باید داشته باشد ، دارد. سفارت را روز به روز زیر نظر داریم. جلسات پی در پی داریم تا اوضاع را ارزیابی کنیم. تعداد کارکنان را نیازی نیست که فعلا بیان کنم اما عده زیادی در اطراف و اکناف عراق داریم که هر یک سرگرم کار و ماموریت خاص خود هستند. شاید بهتر باشد که عده آنها را کم کنیم. اما این به امور دیپلماتیک و به رابطه ما با دولت عراق ربطی ندارد. اما به طور کلی وضع ما از نظر امنیتی در حدی است که منافع ما تامین شده است.

*‌ خانمی از طریق توییتر پرسیده است که از جان کری بپرسید برای کمک به عراق چه راهبردی داریم و آیا اصلا راهبردی برای عراق داریم؟ این خانم می گوید خودش سال 2004 در عراق ماموریتی داشته است. در پاسخ این خانم من بگویم که می‌دانم رییس جمهوری امریکا اعلام کرده در حال بررسی راه های اقدام نظامی در عراق است. این راه ها کدام است؟

** کری: این جا نمی توانم از همه راه ها سخن بگویم اما برای اطلاع شما بگویم که در برابر فداکاری ها و تعهدی که نیروهای ما ظرف سال‌های متمادی در ماموریت‌های عراق ابراز کرده اند، راهی و توانی جز سپاسگزاری عمیق نداریم. نیروهای ما با تمامی وجود جنگیدند و کوشیدند تا عراق بتواند به سوی آینده بهتری حرکت کند. من درک می‌کنم که امروز هر سربازی که در عراق بوده از دیدن و شنیدن خبرهای اوضاع آن جا دلش به درد می‌آید. سخت است که ببینید ارتش یک مملکت آب شد و به زمین فرو رفت. اما این ناشی از کوتاهی ما نبود. موضوعی است که به دولت عراق مربوط می‌شود.

*‌ گمان نمی کنید اگر عده ای از نیروهای ما در آن جا مانده بودند ممکن بود جلو بروز این وضع ناگوار را بگیرند؟

** کری: مطلقا و بی تردید، نه. علتش را به شما می گویم. یکی این که عراقی‌ها نپذیرفتند که نیرویی در آن جا بماند. حتی با رعایت مقررات مربوط به حضور نیروها در کشورهای دیگر. مقرراتی که در دنیا معمول و متداول است. دیگر این که اگر نیرویی در عراق می‌گذاشتیم، نیروی غیر رزمی بود و نمی توانست وارد دعوا و نبرد شود؛ نیروی آموزشی، مستشاری، کمکی و نظایر اینها می‌بود و طبعا نمی‌توانست در نبردی که پیش آمده نقشی بازی کند. هنوز هم راهش باز است که نیرو به عراق بفرستیم اما مساله این است که از نظر ما اوضاع عراق مربوط به عراقی‌هاست و ما وارد مسایل داخلی آنها نمی‌شویم. جنگ فعلی عراق جنگ شیعه و سنی است که سابقه درازی هم دارد. ته مایه هایی هم از دست داشتن بقیه کشورها در آن دیده می شود که هر یک سرگرم پیش بردن مسایل مورد نظر خودشان و تامین منافع خودشان در آن کشور هستند. خلاصه این که اوضاع خیلی بیش از آن چیزی که به چشم می‌آید غامض است.

*‌ خبرهایی منتشر شده که پهپادهای امریکا برای گرد آوردن اطلاعات بر فراز عراق پرواز کرده اند اما تحلیلگران می‌گویند حمله هوایی مثمر ثمر نخواهد بود چون تروریست‌ها در میان مردم پراکنده‌اند. در این باره چه نظری دارید؟

** کری: پهپادها کار ما را تمام نخواهند کرد اما یکی از گزینه‌های ماست تا به کمک آن بتوانیم مانع کشتار مردم به دست داعش شویم. منظورم این است که وقتی تروریست‌ها دارند مردم را قتل عام می‌کنند باید از هر وسیله ممکن برای ممانعت از کشتار استفاده کرد. حال اگر این وسیله پهپاد باشد چه اشکال دارد. عراق هم جایی است که امریکا احساس می‌کند در آن جا خیلی سوار بر کارهاست و بدون دغدغه می تواند به جایی بازگردد که تا همین چندی پیش در آن جا مشغول جنگ بود. پس جوابم این است که بله، هر گزینه‌ای را بررسی می‌کنیم.

اما نمی‌شود دست روی دست بگذارید و تماشا کنید تا اینها هر کاری خواستند بکنند. ما در منطقه نظرسنجی کرده ایم و می دانیم که بیشتر مردم دوست دارند جلو داعش گرفته شود. در عراق هم مردم دارند به پا می خیزند چون می بینند کشورشان به لب پرتگاه جنگ فرقه‌ای رسیده است. من برای اطلاع عموم می گویم که اوباما دارد همه راههای ممکن را بررسی می کند. همین اخیرا جلسه‌های متعددی داشتیم. من خودم با وزیران امور خارجه کشورهای منطقه دیدار کرده‌ام. کارهای سنگین و گسترده در دست پی گیری است.

*‌ خبر داریم که اوباما اعلام کرده تا وقتی که دولت مالکی حاضر به اصلاحات به نفع سنی ها نشود کمکی به عراق نخواهد شد. اما از آن طرف، خبرهایی هم هست که ایرانی ها شبه نظامیان شیعه را در عراق وارد عمل کرده اند. در این بین تکلیف امریکا چه می شود؟

** کری: نه، باور ندارم که نیروهای ایرانی از مرز گذشته و وارد عراق شده باشند. اگر این کار صورت بگیرد خیلی خطرناک است. ما مشتاقیم که دولت مالکی رویه خودش را اصلاح کند و با همه مردم عراق سر میز مذاکره بنشیند. این کار هنوز به میزانی که باید، صورت نگرفته است.

*‌ اما آقای کری، گمان نمی کنید که انجام این کار در حال حاضر بی‌ثمر خواهد بود؟ منظورم این که مالکی چه طور می‌خواهد در مملکتی که در حال انفجار است دست به اصلاح بزند؟

** کری: متوجه منظورتان هستم. بله، عراق اخیرا انتخاباتی برگزار کرده و روال قانونی تشکیل دولت را از سر می گذراند. تا همین هفته جاری بحث های مفصلی بین همه بازیگران سیاسی درگرفته بود، در این باره که دولت جدید عراق چه شکلی خواهد داشت. درست در میانه این بحث ها سر و کله داعش پیدا می شود و بر روال شکل‌گیری دولت تاثیر می گذارد. اینک پرسش این است که آیا بریدن این شاخه ممکن است؟ یعنی ممکن خواهد شد که اوضاع به سر جای سابقش بازگردد و دولت عراق فرصتی به دست آورد و بتواند کارهایی را در قالب اصلاحات جامع سامان دهد که برای مردم عراق لازم است و اعتمادی را کسب کند که راه را برای روش دیگری در حکومت کردن باز کند؟ این از نظر من بهترین راه حرکت به سوی آینده است.

*‌ عده‌ای می‌گویند بهترین راه حل آن است که مالکی استعفا دهد.

** کری: خوب، این به عزم مردم عراق بسته است و به روالی که موضوع تشکیل دولت در عراق طی می کند. من خیال نمی‌کنم ایالات متحده حکم و دستوری در این باره صادر کند یا اصلا هیچ دولتی هم در این باره دست به چنین کاری بزند. اما به گمانم ما می‌توانیم . . .

*‌ ببینید، اگر مالکی استعفا دهد بر بی ثباتی ها افزوده نخواهد شد؟

** کری: به گمانم ما باید کار خودمان را بکنیم و گفتم که، اوضاع عراق به احدی ربط پیدا نمی کند. اگر دولت بعدی مشخص شود، اگر همگان نتیجه انتخابات را محترم بشمارند و اگر مردم عراق آن یکپارچگی لازم برای تشکیل دولت قانونی را نشان دهند تا بتواند اصلاحاتی را که مورد نیاز است پیاده کند، با این تفاصیل شاید وضع مطلوب و مقبولی که همگان می‌خواهند شکل بگیرد. اینها همه به وضع سیاسی عراق ارتباط دارد.

ما در این بحبوحه می توانیم نقش موثری در مشاوره بازی کنیم تا عراقی ها این دوره گذار را طی کنند. آدم هایی را هم در عراق داریم که به درد این کارها بخورند. برِت مک گروک، معاون وزارت امور خارجه ما الآن در عراق است و سخت مشغول رایزنی. سفیر ما، استیو بیکرافت هم سخت درگیر رایزنی‌هاست. ما با همه بازیگران سیاسی ارتباط مستقیم برقرار کرده ایم و در پی یافتن راهی هستیم تا ببینیم چه کمک های دیگری می توان به عراقی‌ها کرد.

*‌ درباره نقش ایران چه می گویید؟ ایران اصلا می‌تواند موثر باشد یا نه؟ دست زدن به ایران مثل فرو کردن چوب در سوراخ زنبور است چون سنی‌ها را برآشفته می‌کند.

** کری: ما راه را باز گذاشته ایم. اگر راه یا ابزار مثبتی باشد که از طریق ایران فراهم شود راهش باز است. البته در صورتی که ایران تمامیت ارضی و حاکمیت دولت عراق را قبول داشته باشد و به دولت عراق برای اصلاحاتی کمک کند که در نظر دارد به اجرا درآورد.

*‌ امکان دارد با ایران همکاری نظامی کنیم؟

** کری: در این لحظه خاص، گمان می کنم لازم داریم که گام به گام به پیش برویم و ببینیم در عالم واقع چه خواهد گذشت. اما من شخصا هر امری را که دربرگیرنده ثبات واقعی در عراق باشد، روال انتخاباتی را تایید کند، قانون اساسی را قبول داشته باشد و بپذیرد که مردم عراق خودشان دولتی تشکیل دهند که نماینده اراده و خیر و صلاح همه رسته‌ها و اصناف مردمشان باشد نه آن که دولتی فرقه‌ای بر پا شود؛ بله، در آن صورت همکاری را مردود نمی‌شمارم. دولت در عراق باید فراگیر باشد. یکی از مصائب اصلی عراق در این چند ساله این بوده که دولت آنها دولتی جامع نبوده است.

*‌ خوب حالا گرفتیم که ایران همه این موارد را رعایت کند. با ایران همکاری خواهیم کرد؟

** کری: اول باید ببینیم ایران میل دارد چه اقداماتی بکند یا چه اقداماتی را نکند تا بعد از آن وارد بررسی در باره همکاری شویم. ما بی‌تردید از هر اقدامی که منجر به فرونشاندن خشونت‌ها شود، تمامیت عراق را تضمین کند و به حضور تروریست‌های بیگانه در خاک عراق که خاک عراق را پارچه پارچه کرده اند پایان دهد؛ استقبال می کنیم.

*‌ به نظر شما دامنه این گرفتاری تا کجا گسترده خواهد شد؟ یعنی جاهایی فراتر از عراق و سوریه را هم در بر خواهد گرفت؟

** کری: من که گمان می کنم همین حالا هم دامنه اش خیلی باز شده است. این همان گرفتاری عظیمی است که باراک اوباما در سخنانش در وست پوینت از آن یاد کرد. وقتی اوباما گفت حواسش کلا معطوف استخراج برخی نتایج از دل طرحی دشوار در نقطه‌ای بخصوص، یعنی افغانستان است و سرگرم پیدا کردن شاخک‌های اختاپوس افراط گرایی، منظورش همین بود. منظور من هم استخراج نتایج معقول از دل گرفتاری هایی است که در خیلی از ممالک داریم. جاهایی مانند مالی، مغرب، شرق مدیترانه، خاور نزدیک یا خاورمیانه.

منظورم این است که این گرفتاری ها مدتی است به صورت همزمان ما را در چنبره اش می فشرد. یعنی با توده های انبوه جوانان در سرزمین های گوناگون مواجه هستیم که آمال و آرزوهایشان سرکوب شده است. نظام های سیاسی و اقتصادی را که مخل آن آمال و آرزوها بوده برچیده ایم. اما با ظهور افراط گرایی مواجه شده ایم، با تروریسم افراط گرایی که در دل ملت ها هراس انداخته است. از طرفی در پاره ای ممالک حاکمانی داریم که به آمال جوانان خود از لوله تفنگ جواب می دهند.

حالا نه امریکا و نه هیچ دولت دیگری از پس مقابله با این اوضاع غامض برنمی آید. خواه در یمن باشد یا در مصر یا لیبی. در خیلی از ممالک این تروریست‌ها دارند از فرصت‌هایی که دست می‌دهد بهره می‌گیرند.

حالا شما می‌خواهید در دل چنین بلبشویی حاکمیتی بر پا کنید. اما ما داریم گام به گام و در کمال دقت نظر از روند تشکیل دولت و استقرار قانون در این سرزمین ها پشتیبانی می کنیم.

*‌ سخن به این جا که رسید این را بپرسم جناب وزیر. هزاران نفر از این قبیل جنگجوها در سوریه گرد آمده و با گروه‌هایی مانند داعش همکاری می‌کنند، نگران نیستید که این جوان‌ها به نقطه دیگری مثلا امریکا بروند و اقدام به ایجاد دردسر کنند؟

** کری: چرا، ما سخت از جنگجویان بیگانه نگرانیم و پاسخ شما این است که نگرانی فقط متوجه امریکا نیست. همه متحدان ما نگرانی دارند. امروز در سوریه کسانی می جنگند که استرالیایی هستند، کانادایی، امریکایی، بریتانیایی، هلندی، فرانسوی و آلمانی هستند. منظورم این است که خیلی از کشورها شاهدند که اتباعشان رفته اند و به جهادیون و به چرخه خشونت می پیوندند و این خطر هم در بین است که این خشونت طلب ها برگردند و با همین روحیه به کشورهای خودشان بروند و منشا مصائب دیگری شوند. همین یکی دو هفته پیش یکی از فرانسوی ها که از سوریه برگشته بود وارد بلژیک شد و به کنیسه‌ای رفت و سلاحش را چکاند و عده‌ای از حاضران در کنیسه را بر مبنای تعالیمی از آن چه در سوریه شاهدش شده بود، کشت.

پس می‌بینید که همگان نگران این اوضاع هستند. من خودم در تونس بودم. رییس جمهوری تونس به من گفت حدود 1800 نفر از اتباع تونس به سوریه رفته‌اند. 1100 تایی از آنها کشته شده اند. اما دولت تونس نگران است که آن عده حدود 800 نفری که زنده هستند برگردند و در خاک تونس دست به اقداماتی بزنند که در سوریه مرتکب آن شده بودند.

*‌ دیروز سناتور لیندسی گراهام می‌گفت تخم‌هایی که در 11 سپتامبر کاشته شد در سوریه و عراق به بار نشسته است.

** کری: درست است. تردیدی هم نداریم که عده ای در جاهای مختلف دنیا هستند که فکرشان فقط ضربه زدن به ایالات متحده امریکاست.

*‌ درباره عراق، سوریه و مخصوصا داعش چه عقیده‌ای دارید؟

** کری: داعش فکر و خیالش فقط متوجه عراق و سوریه نیست. حتما در صدد است ضرباتی به اروپا بزند، به امریکا بزند و به هر جای دیگری هم که دستش برسد بزند. به همین دلیل است که می‌گوییم لازم است دست به کاری بزنیم و پیشگام شویم تا قدمی علیه این وضع برداشته شود و درست داریم در همین جهت هم پیش می رویم.

*‌ حالا گیریم که در عراق جنگ داخلی درگیرد. چه دلیلی دارد که امریکا در آن درگیر شود؟

** کری: بله، می‌دانید . . .

*‌ چرا نگذاریم که دو طرف تا می توانند بزنند توی سر همدیگر؟

** کری: چون ثبات عراق برای همگان واجد اهمیت بسیار است. عراق شریک راهبردی ما در آن منطقه است و وضع عراق بر ثبات کل منطقه تاثیر می‌گذارد. هیچ کس و هیچ دولتی در منطقه نیست که بنشیند و تماشا کند که تروریست ها صرفا چون مثلا از نتیجه انتخابات و دولت عراق خوششان نمی آید هر چه خواستند بکنند.

نمی‌توانیم دست روی دست بگذاریم تا تروریسم پا بگیرد. مخصوصا وقتی می‌بینیم که قتل عام درگرفته و آدم‌ها را جمعی می‌کشند و در گورهای جمعی می ریزند و علنا دست به این کارها می‌زنند و شرمی هم ندارند و اخبار و تبلیغات زیادی هم از کارهای خود منتشر می‌کنند تا رعب و هراس تولید کنند و به مردم دنیا بگویند ما هستیم و این کارها را می‌کنیم. بله، وقتی کار به این جاها برسد ما دیگر نمی‌توانیم ساکت بنشینیم.

*‌ شما در نشست وزیران امور خارجه کشورهای خلیج فارس هم بودید. مجموع آن کشورها خیال دارند چه اقدامی بکنند؟ چون گزارش‌هایی در دست است که داعش خرج و مخارجش را از بعضی از همین کشورها مثل کویت، قطر و عربستان سعودی می‌گیرد.

** کری: ما خیلی خیلی از این بابت ناراحتیم. شکی نیست که منافع کشورها با همدیگر اختلاف دارد اما نهایتش این است که این تروریسم نباید آزاد باشد تا هر چه خواست انجام دهد.

*‌ این روزها گردهمایی دو روزه ای درباره موضوع اقیانوس‌ها در وزارت امور خارجه دارید. ممکن است آن گردهمایی را به خاطر مساله عراق لغو کنید؟

** کری: این به هیچ وجه امکان ندارد. ما در آن واحد چندین برنامه مختلف را پی می‌گیریم و به اجرا در می آوریم. رسم ما نیست که کاری را به خاطر کار دیگری لغو کنیم.

کنفرانس اقیانوس ها با عنایت به آلودگی محیط اقیانوس‌ها و خسارت‌های ناشی از آن به محیط زیست، کنفرانس مهمی است و نمی‌توانیم آن را لغو کنیم. این کنفرانس برای امنیت غذایی مهم است، برای ثبات کشورها مهم است، برای امنیت مهم است، برای زندگانی بشریت مهم است. سخن کلی من این است که هرگز کاری را فدای کار دیگری نمی کنیم. همه کارها را در کنار هم انجام می‌دهیم و خواهیم داد.