دلواپس تندروهای آمریکا هستم

* آقای صدر! به نظر می‌رسد همچنان اصولگرایان به دنبال تخطئه سیاست خارجی دولت خاتمی هستند. در آخرین نمونه آن اخیراً آقای بروجردی رئیس کمیسیون امنیت سیاست خارجی مجلس در برنامه «شناسنامه» عنوان کردند دولت آقای خاتمی با وجود نرمش‌هایی که در برابر غرب داشت و سیاستی که دنبال کرده بود جورج بوش آمد و گفت ایران محور شرارت‌هاست، نظر شما در این مورد چیست؟

** کسانی که این صحبت‌ها را می‌کنند به خوبی می‌دانند که موفق‌ترین دوران سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز دوره اصلاحات است. در واقع در این دوره ایران از انزوای سیاسی خارج شد (انزوایی که از دوران جنگ به ایران تحمیل شده بود) و رابطه‌اش با تمام کشورهای منطقه، کشورهای آسیایی و اروپایی افزایش و حتی دشمنی‌ها با آمریکا مقداری کاهش یافت، از همه مهمتر نیز اینکه موقعیت بین‌المللی کشورمان به خصوص رابطه با سازمان ملل بهبود یافت. در سال 2001 آقای خاتمی پیشنهاد گفتگوی تمدن‌ها را در سازمان ملل ارائه دادند که تصویب و ایران یک کشور بین‌المللی شد. به نظر من ایران جدای از نوع حکومتش یک کشور بین‌المللی است به دلیل اینکه اولا در مرکز سه قاره مهم قرار گرفته، ثانیا؛ در خاورمیانه واقع شده است که تمام مسائل مهم سیاسی جهان در این منطقه اتفاق می‌افتد، ثالثا؛ کنار خلیج فارس قرار دارد و به همین خاطر بحث امنیت جریان نفت مطرح است که موضوعی بین‌المللی و جمعی است. رابعا؛ در شمال ایران، آسیای مرکزی و قفقاز قرار دارد، تمام این مسائل ایران را کشوری بین‌المللی می‌کند. از طرف دیگر جمهوری اسلامی ایران نتیجه انقلابی است که این انقلاب خود را محدود به ایران نمی‌داند به همین دلیل هم اسمش شد انقلاب اسلامی و هیچ وقت کسی نگفت انقلاب شیعی ایران. حداقل 1/2 میلیارد ملت مسلمان دنیا را پوشش می‌دهد و حتی کسانی را که تحت ظلم و سلطه رژیم‌های دیکتاتور هستند آنها را مخاطب قرار می‌دهد. بنابراین ایران و جمهوری اسلامی ایران ماهیتاً بین‌المللی هستند. تنها دوره‌ای که به این ویژگی توجه و پاسخ داده شد دوران اصلاحات بود و ایران در جایگاه واقعی خود قرار گرفت. نکته جالب این است که عده‌ای عملکرد غلط و افراطی و تندروانه صهیونیست‌های مسیحی در آمریکا را به حساب دولت اصلاحات می‌گذارند،‌ در حالی که این عملکرد اشتباه جورج بوش و میزان شعور او بود که نتوانست درک کند وقتی که مثلا ایران در قضیه افغانستان همکاری‌هایی داشت، باید پاسخ مثبت و متناسب آن عملکرد را بدهد، در واقع به نظر می‌رسد این رفتار یعنی افراطی‌گری. تندروی‌ ویژگی‌اش این است که عقل بر عملکردها حاکم نیست، این ویژگی را جورج بوش و تندروهای کنگره همین الان دارند و از این طرف یعنی در داخل نیز اینگونه هستند.

* حالا که بحث دلواپسان را مطرح کردید، به نظر شما منافع آنها در اینکه می‌گویند نباید در مسئله هسته‌ای توافق صورت بگیرد، چیست؟

** من در مورد مسئله‌ای که اطلاعی ندارم اظهارنظر نمی‌کنم. من هشت سال سیاست خارجی آقای احمدی‌نژاد را نقد کردم و به قول شما خبرنگاران اولین ناقد سیاست خارجی احمدی‌نژاد بودم، اما در مورد منافع این گروه چیزی نمی‌دانم و نمی‌خواهم وارد اتهام‌زنی شوم. ولی مسئله‌ای که وجود دارد و می‌توانم قطعی در مورد آن اظهارنظر کنم این ویژگی و رفتارها، افراطی‌گری است و عقل در آن حاکم نیست،‌ در نتیجه در سیاستی که عقل حاکم نباشد منافع کشور، نظام و مردم را خدشه‌دار می‌کند و از بین می‌برد، همان بلایی که در هشت سال بر سر ایران، ملت ایران و سیاست خارجی ایران آمد.

* آقای دکتر! بحثی که الان مطرح است این است که عده‌ای معتقدند آقای روحانی تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد مسئله هسته‌ای قرار داده و اگر خدای ناکرده این مذاکرات به نتیجه نرسد صدای این دلواپسان رساتر می‌شود و از موضع بالاتر صحبت می‌کنند، آیا فکر می‌کنید آقای روحانی واقعا تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد هسته‌ای قرار داده؟

** به نظر من نه، دولت همه تخم‌مرغ‌هایش یعنی همه سیاست‌هایش را به این موضوع مختص نکرده است. اما اینکه هر دولتی در سیاست‌های خود اولویت‌هایی دارد، درست است. ممکن است یک دولت به مسائل اقتصادی اولویت بدهد، یک دولت اولویتش سیاست داخلی باشد و... آن چیزی که مهم است این است که همه این ابعاد اهمیت دارد و دولت باید برای همه این بخش‌ها برنامه داشته باشد و کارها را پیش ببرد. البته در حال حاضر یکی از اولویت‌های سیاست خارجی بحث مذاکرات هسته‌ای است زیرا عملکرد هشت ساله دولت‌های نهم و دهم باعث شد به غیر از انزوای بین‌المللی ایران، تحریم‌هایی به ایران تحمیل شود که پدر اقتصاد ایران را درآورد، به طوری که اقتصاد کشور رو به نابودی رفت. به نظر من مسائل اقتصادی خیلی مهم است چه تورم، چه تولید، چه بیکاری، چه معیشت مردم و... به خاطر اینکه بخش مهمی از مشکلات اقتصادی مربوط به تحریم‌هاست و تحریم‌ها هم طبیعتا از بعد سیاست خارجی قابل حل شدن است، بنابراین بالطبع به این بخش اولویت داده می‌شود.

* حال اگر احتمال بدهیم این مذاکرات به نتیجه نرسد برنامه بعدی دولت چه خواهد بود؟

** مسئله اقتصادی را باید از کارشناسان اقتصادی بپرسید. اما تا آنجا که من اطلاع دارم دولت سناریوهای مختلف را در نظر گرفته است؛ به این صورت که اگر مذاکرات به نتیجه رسید برنامه‌های اقتصادی چگونه باشد و اگر به نتیجه نرسید برنامه‌ها چگونه باشد. من معتقدم اگر مذاکرات به نتیجه نرسد قطعا سیاست خارجی به دوران آقای احمدی‌نژاد برنخواهد گشت، به دلیل اینکه عملکرد یک ساله دولت روحانی باعث شده قضاوت بین‌المللی نسبت به دولت ایران تغییر کند و آن دیدگاهی که جامعه بین‌الملل نسبت به دولت احمدی‌نژاد داشت (غرب دولت احمدی‌نژاد را دولت غیر قابل پیش‌بینی تلقی می‌کرد) عوض شده، در نتیجه سیاست خارجی حتی در صورت به نتیجه نرسیدن مذاکرات به آن دوران بازنمی‌گردد البته خیلی هم ایده‌آل نخواهد بود.

* آقای دکتر! سیاست خارجی دولت روحانی با دولت خاتمی چه تشابهی دارد؟

** من معتقدم بحث دولت‌ها مطرح نیست، سیاست خارجی اصولی دارد که هر دولتی این اصول را رعایت کند، موفق است و کسی که اصول سیاست خارجی را می‌فهمد و می‌داند اینها را هم می‌داند. در سیاست خارجی اصل بر داشتن روابط با تمام کشورهایی است که او را به رسمیت می‌شناسند. یعنی جمهوری اسلامی ایران با آن ویژگی که در ابتدا گفتم؛ ماهیتا بین‌المللی است یعنی باید با همه کشورهایی که به رسمیت می‌شناسد ارتباط داشته باشد، آن هم ارتباط سطح بالای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... فقط یک کشور استثناست، آن هم اسرائیل است چون اشغالگری است که آمده سرزمین‌های فلسطین را به زور اشغال کرده است و ما به فکر برقراری رابطه با آن نیستیم. غیر از آن باید با همه کشورها ارتباط داشته باشیم. استراتژی که در این چارچوب اتخاذ می‌شود عبارت‌اند از: اعتمادسازی، تشنج‌زدایی، گسترش روابط از بعد سیاسی سپس بعد اقتصادی، فرهنگی، نظامی و امنیتی و نهایتا روابط استراتژیکی که همه سطوح را به مرور زمان طی می‌کند و می‌شود همه‌جانبه. البته طبیعی است که کشورها در این زمینه چون ظرفیت‌ها و امتیازات مختلف دارند مقداری رابطه با آنها متفاوت است اما نکته بسیار مهم این است که با کشورهایی باید رابطه استراتژیکی داشته باشیم که بتوانند از ابعاد مختلف نیاز جمهوری اسلامی ایران را تامین و کشور را در جهت توسعه همه‌جانبه کمک کنند. هر دولتی که در این جهت‌هایی که گفتم حرکت کند در سیاست خارجی موفق است. دولت اصلاحات کاملا در این جهت حرکت کرد و موفقیت‌های زیادی به دست آورد. الان چون آقای روحانی و آقای ظریف سیاست خارجی را خوب می‌فهمند طبیعتا در این چارچوب حرکت می‌کنند و آینده سیاست خارجی دولت آقای روحانی، آینده خوبی خواهد بود.

* سیاست خارجی دولت روحانی در این یکسال در این چارچوب بوده است؟

** بله، در این یکسال جو کاملا تغییر کرده است.

* به نظر شما دولت آقای هاشمی در این چارچوب حرکت کرده بود؟

 ** دولت آقای هاشمی می‌خواست در این چارچوب حرکت کند اما مشکل دولت ایشان سیاست داخلی بود. چون سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است وقتی که دولت در سیاست خارجی خود شعار اعتمادسازی، تشنج‌زدایی، توسعه و... می‌دهد، طرف مقابل می‌پرسد آیا شما این آیتم‌ها را در داخل کشور خود به کار بردی؟ آیا با مردم خود تشنج‌زدایی کردی؟ آیا در کشور خود اعتمادسازی کردی؟ دولت آقای هاشمی مشکل سیاست داخلی داشت در نتیجه علی‌رغم اینکه آقای هاشمی می‌خواست با کشورهای دیگر رابطه داشته باشد اما چون در سیاست داخلی موفق نبود انعکاس آن در سیاست خارجی آن طور که باید و شاید نبود البته قابل مقایسه با دولت آقای احمدی‌نژاد هم نبود.

* اگر بخواهیم بر این مبنا نگاه کنیم سیاست احمدی‌نژاد هم مشکل داشت؟

** بله، مشکل داشت و هیچ شکی در آن نیست. با توجه به اینکه آقای هاشمی سیاست خارجی را خوب می‌فهمید و می‌خواست در جهت خوب شدن حرکت کند اما به دلیل نقطه ضعفی که در سیاست داخلی وجود داشت سیاست خارجی هم موفق نبود.

* آقای دکتر! شما در یکی از فرمایشاتتان گفته بودید «یکی از روزهای بد زندگی من زمانی بود که احمدی‌نژاد در سازمان ملل پای سخنان آقای بوش نشست» لطفا در این مورد توضیح دهید. ضمن اینکه حضور آقای روحانی را در آمریکا چطور دیدید؟

** آقای احمدی‌نژاد یکسری توهماتی داشت. ایشان وقتی بر سر کار آمد شروع کرد به نامه نوشتن به روسای جمهوری کشورهای غربی که هیچ کدام از آنها پاسخ ایشان را ندادند و محلی از اعراب برای او قائل نبودند و این خود تحقیر بزرگی بود، به هر حال ایشان رئیس‌جمهور ایران بود. نکته دوم اینکه همان جورج بوشی که این آقایان می‌گفتند چرا با جمهوری اسلامی ایران این رفتار را کرده، احمدی‌نژاد رفت پای سخنرانی این فرد تندرو نشست (که از نظر ما هم تندرو است) در حالی که می‌دانستیم هیچ توجهی به او نخواهد کرد. این اشتباه بزرگی بود و آن روز، روز تلخی برای من بود. حال این را مقایسه کنید با زمان آقای کلینتون و آقای خاتمی که رئیس‌جمهور آمریکا در سازمان ملل دنبال رئیس‌جمهور ایران می‌دوید که با او ملاقات کند که آقای خاتمی قبول نکرد. در ارتباط با سفر آقای روحانی نیز معتقدم این سفر موفقیت‌آمیز بود و جو را تغییر داد با توجه به ملاقات‌هایی که صورت گرفت و مذاکراتی که انجام شد در جهت پیشرفت سیاسی خارجی بود.

* اینجا یک شباهت‌سازی هم می‌توان کرد؛ بالاخره ماجرای تلفن اوباما به روحانی با ماجرای کلینتون و خاتمی بی‌شباهت نیست؟

** بله، همین طور است چون جو تغییر کرده است.

* به نظر شما سیاست خارجی دولت اول احمدی‌نژاد با دولت دوم او تفاوت داشت؟

** خیر.

* احمدی‌نژاد از رئیس‌جمهور آمریکا برای مذاکرات درخواست‌های زیادی داشت اما وی اصلاح توجهی به این مسئله نداشت. چرا؟

** اصطلاحاتی که آقای احمدی‌نژاد به کار می‌بردند تمام اینها را طرف مقابل بررسی می‌کرد. برای مثال ایشان می‌گفت؛ «ماشین اتمی ایران ترمز بریده است»، این در حالیست که این ادبیات در سطح کسی که رئیس‌جمهور است، نمی‌باشد. شخصیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی فرد خیلی مهم و تاثیرگذار است، اگر سطح رئیس‌جمهور بالا باشد تاثیرگذاری‌اش مثبت و اگر این سطح پایین باشد تاثیرگذاری‌اش منفی است. بنابراین موضع‌گیری‌هایی که آقای احمدی‌نژاد داشتند و صحبت‌هایی که بیان می‌کرد و ادبیات غیر دیپلماتیک باعث شد ایشان هیچ وقت موقعیت بین‌المللی پیدا نکند.

* آقای دکتر! نگاه سیاست خارجی دولت قبلی از سر ناچاری به شرق بود، به نظر شما در این دولت نگاه به غرب است یا به کل دنیاست؟

** همان طور که قبلا هم گفتم سیاست خارجی موفق سیاستی است که با همه کشورها رابطه داشته باشید. در زمان دولت احمدی‌نژاد عده‌ای انتقاد می‌کردند که دولت با چند کشور آفریقایی رابطه دارد که همان موقع من گفتم رابطه با کشورهای آفریقایی نه تنها بد نیست بلکه خوب هم است، اما منحصر شدن رابطه به این چند کشور و از سر ناچاری سراغ این کشورها رفتن، اشکال دارد. این ماجرا در مورد چین و روسیه هم وجود دارد، رابطه با این دو کشور نه تنها اشکال ندارد، خیلی هم خوب است و باید گسترش پیدا کند اما باید با همه کشورهای مهم این رابطه باشد. کشوری در جوامع بین‌المللی موفق است که بیشترین ارتباط را با بیشترین کشورها داشته باشد اما میزان و نحوه رابطه بستگی به ظرفیت‌های کشور مقابل دارد. نکته بسیار مهم این است که حتما باید با کشورهایی که تاثیرگذاری بیشتری در جامعه بین‌المللی دارند ما رابطه قوی‌تری داشته باشیم.

* در رابطه ایران با چین و روسیه تغییری حاصل شده است یا خیر؟

** نه، همان روند ادامه دارد و خوب هم است.

* در رابطه با کشورهای عربی منطقه هم با توجه به روی کار آمدن دولت روحانی تغییراتی حاصل شده است اما نقل قولی از آقای هاشمی دیدم که گفتند هنوز روابط خوب نشده است. نظر شما در این مورد چیست؟

** در کل رابطه با کشورهای عربی بد نیست اما مهم‌ترین مسئله، ارتباط با عربستان سعودی است. این کشور فکر می‌کند در رقابت ذاتی که با جمهوری اسلامی ایران دارد، عقب‌افتاده است، مثلاً در وقایع عراق، سوریه و حتی فلسطین چنین تفکری دارد، در واقع آنان بحث نامناسب هلال شیعی را مطرح می‌کنند که فکر می‌کنم منشأ آن آمریکایی است و به کشورهای منطقه تحمیل شده است، به نظر می‌رسد برای اینکه به کشورهای غربی بگویند اسرائیل دیگر دشمن شما نیست بلکه ایران دشمن شماست بحث هلال شیعی را مطرح کرده‌اند. متاسفانه هنوز عربستان سیاست‌های درستی را به ویژه بعد از شروع دولت یازدهم اتخاذ نکرده است. البته آثاری از تغییر خیلی کوچک دیده می‌شود اما در مجموع عربستان این استراتژی که در ارتباط با ایران اتخاذ کرده باید تغییر دهد.

* دلواپسان می‌گویند تمدید مذاکرات هسته‌ای به ضرر ایران تمام شده است، نظر شما در این مورد چیست؟

** تمدید مذاکرات به ضرر ایران تمام نشده است به دلیل آنکه از اول هم توافق شده بود اگر در 6 ماه به توافق نرسیدند 6 ماه دیگر هم با همان شرایط تمدید شود. به همین دلیل است که دستور داده شد آن مقدار مشخص از پول‌های ایران آزاد شود و اتحادیه اروپا هم بعضی از تحریم‌ها را برداشته است. باید به یک نکته نیز توجه نمایید، من همیشه این موضوع را در مصاحبه‌هایم گفته‌ام، ‌در دوران آقای خاتمی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی و مسئول مذاکرات بود، کارها به خوبی پیش می‌رفت و توافقات نیز حاصل می‌شد. حتی بین ایران و سه کشور اروپایی یعنی آلمان، انگلیس و فرانسه توافق حاصل شد و فقط آمریکا مانده بود که جورج بوش به دلیل افراطی‌گری و عدم وجود عقل در خودش و دولتش باعث شد مذاکرات به نتیجه نرسد و ده سال عقب افتاد. البته پس از آن ایران هم به فعالیت‌های اتمی خود ادامه داد و خیلی امکانات بیشتری از آن زمان به دست آورد. من همیشه در مورد مذاکرات گفتم که از دلواپسان و کسانی که مخالف مذاکرات هستند هیچ نگرانی ندارم چون واقعا تاثیرگذار نیستند. معتقدم باید آزاد باشند و حرفشان را بزنند چون معتقد به آزادی مخالفان دولت هستم و به‌هیچ‌وجه موافق برخورد با آنان نیستم و اصلاح‌طلبی هم یعنی همین. بنابراین آنان باید حرفشان را بزنند و دولت نیز کار خودش را انجام می‌دهد. با توجه به برنامه‌هایی که ایران در چند ماه گذشته داشت یک موضع منطقی ایجاد شد که غرب یکسری نگرانی‌هایی دارد که باید برطرف شود و در مقابل ایران هم حقوق و منافعی دارد که باید به این موضوع توجه شود. طراحی‌هایی هم که انجام شد در همین چارچوب بود و مقدار زیادی هم پیش رفت. علت اینکه پیش رفت این بود که برخوردهایی که ایران داشت بسیار منطقی بود برای همین هم قانع می‌شدند. اما اکنون نگرانی من این است که عنصری مانند جورج بوش که افراطی، تندرو و غیر منطقی است وارد ماجرا شده و باعث سد راه شود. مخالفت‌هایی که در کنگره آمریکا و در میان سوسیالیست‌های فرانسه که گرایشات صهیونیستی دارند وجود دارد و همچنین از آن طرف کشورهای عربی که در کنگره آمریکا پول خرج می‌کنند تا مذاکرات با ایران به شکست بینجامد نگرانی‌هایی است که دارم و متاسفانه این نگرانی‌ها در حال عینیت پیدا کردن است. امیدوارم دولت اوباما بتواند مشکلاتش را در این 4 ماه حل کند، اما بحث‌هایی که در مذاکرات اخیر مطرح کردند زیاده‌خواهی بوده است و به‌هیچ‌وجه در چارچوب خواسته آنان که رفع نگرانی‌ها از برنامه اتمی ایران بود، نبوده است، این موضوع نشان می‌دهد فشارهای افراطیون کنگره و بقیه تا حدی موثر بوده است.

* اینکه می‌گویند مسائل بشری و دخالت ایران در منطقه در مذاکرات مطرح شده درست است؟

** خیر، اصلا مطرح نشده است.

* چشم‌انداز مذاکرات را چگونه می‌بینید؟

** تعدادی از نمایندگان کنگره آمریکا رسماً طرفدار اسرائیل و تندروها هستند و آنان به کمتر از شکست مذاکرات (که از دید آنان مقدمه‌ای شود برای حمله نظامی به ایران) رضایت نمی‌دهند. این مسائل واقعیت است اما اینکه چه قدر می‌تواند تاثیرگذار باشد قابل بررسی است. اگر آنان نتوانند این تاثیرگذاری را داشته باشند، مذاکرات به نتیجه می‌رسد. اما اگر تاثیرگذار باشند و خواسته‌های غیر منطقی و زیاده‌خواهی‌هایی مطرح شود مذاکرات با مشکل مواجه خواهد شد.