اصلاح‌طلب بدلي نداريم

‌* شما اخيرا رئيس دوره‌اي شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات شديد و شرط حضور شما در اين شورا خارج شدن از جبهه اصلاح‌طلبان که شما دبيرکلي را بر عهده داشتيد بود. آيا پذيرفتن اين شرط به معناي قبول کردن اصطلاح اصلاح‌طلب بدلي که برخي از هم جناحي‌هاي شما عنوان مي‌کنند، نيست که گروه و حزب ديگري را به غير از خودشان در اين جبهه قبول ندارند؟

‌** اصلا من تعبير اصلاح‌طلبان بدلي را قبول ندارم. اصلاح‌طلبي چه ناني دارد که کسي بيايد بدلش را درست کند؛ چراکه اصلاح‌طلبي هزينه‌هايي داشته است و هر کس که در شرايط فعلي بگويد من اصلاح‌طلب هستم، بايد از او استقبال کرد.

من چنين تعبيري را هيچ وقت قبول نداشتم و دوستان جبهه اصلاح‌طلب هم موجه، خوب، طرفدار اصلاحات و نظام هستند و دوستاني که در شوراي هماهنگي هم هستند، همينگونه‌اند و احزاب درون اين شورا مقيد به نظام و قوانين احزاب هستند.

ما از سال 77 در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات حضور داشتيم، البته من يک زماني به عنوان قائم مقام حزب همبستگي در اين جبهه حضور داشتم. بعد از سال 83 نيز تحت عنوان حزب مردم‌سالاري در اين شورا عضويت داشتم.

در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات يک آيين‌نامه وجود دارد که يک حزب در دو جبهه همسو نبايد حضور داشته باشد و ما از اول قبول کرديم. بنابراين اين شرط را کسي نگذاشته است و قوانين آيين‌نامه است که بايد اجرا شود.

اين خبر که اعلام شد که اين شرط براي رئيس شدن من وجود دارد، بالاخره ما با هر دو جبهه دوست هستيم و فعلا مسووليت شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات را بردوش گرفته ايم.

‌* اين موضوع هميشه در جريان اصلاح‌طلب مشهود بوده که برخي از احزاب در اين جريان انحصار طلب هستند و تصميمات اصلي در اين احزاب گرفته مي‌شود و احزاب ديگر را بازي نمي‌دهند مانند آنچه در انتخابات رياست جمهوري اتفاق افتاد. شما براي انتخابات طرح مناسک را پيشنهاد داده بوديد اما اين طرح مورد توجه قرار نگرفت و شورايي به رياست آقاي خاتمي و برخي از چهره‌هاي ديگر تشکيل شد و آنان تصميم گيرنده اين جريان در انتخابات بودند. چرا برخي از احزاب رفتار انحصارطلبي در اين جريان دارند.

‌** شوراي مشورتي ربطي به دو جبهه اصلاح‌طلبان و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات ندارد. شوراي مشورتي که با خاتمي تشکيل مي‌شود ممکن است اعضاي اين دو جبهه به صفت شخصيت حقيقي‌شان در آن حضور داشته باشند و نه به صفت شخصيت حقوقي‌شان‌ که بگوييم فلان حزب چرا هست و فلان حزب چرا نيست. اشخاص هستند و اشخاص هم بالاخره ممکن است يک عده اي دعوت بشوند و يک عده‌اي دعوت نشوند.

شوراي مشورتي از يکسري افراد صاحب نظر تشکيل شده و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات نيز با عضويت شخصيت‌هاي حقوقي شکل مي‌گيرد و از احزاب تشکيل شده است و اين زمينه اختلاف بحث نيست.

‌* نه اختلاف نيست، اما احزاب اصلاحات تصميم گيرنده نيستند و چند چهره خاصي در اين جريان تصميم مي‌گيرند.

‌** اين را شما مي‌گوييد؛ قرار نيست کوچکترين خدشه اي به شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات وارد شود. يعني تصميمات مربوط به جبهه اصلاحات را شوراي هماهنگي مي‌گيرد و همه احزاب در آنجا نمايندگان تام‌الاختيار دارند و اينان منشاء تصميم گيري هستند.

‌* با توجه به روي کار آمدن دولت يازدهم که گفته مي‌شود بيشتر آنان از کارگزاران هستند و امروز هم شاهد تغييرات و تحولاتي در اين حزب هستيم شما اين تغييرات و نقش اين حزب در جريان اصلاحات را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

‌** هيچ حزبي در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات برادر بزرگتر حساب نمي‌شود. همه عضو هستند و همه يک راي دارند و حزب کارگزاران نيز مانند حزب مردم‌سالاري يک راي بيشتر ندارد. حال ممکن است برخي از احزاب شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات درون دولت نيز حضور داشته باشد. خب آن بحث خودشان است.

شوراي هماهنگي جنبه دولتي ندارد بلکه جنبه سياسي و حزبي دارد و شامل احزاب مختلف مي‌شود، لذا به همه احزاب درون شوراي هماهنگي نگاه يکسان داريم و احترام مي‌گذاريم. نمي‌شود گفت بدنه اصلاحات با يک حزب خاصي بايد نگاه شود، اصلاحات مجموعه 18 گروه در درون اين شورا است و همه آنان نيز يکسان هستند.

‌* يک دوره‌‌اي جريان اصلاحات با نقد آقاي ‌هاشمي‌و حزب کارگزاران وارد صحنه سياسي کشور شد و بعد از مدتي اين دو جريان موازي هم و در يک جهت قرار گرفتند. امروز با روي کار آمدن دولت يازدهم و قدرت گرفتن حزب کارگزاران و تحولاتي هم که در اين حزب رخ داده است فکر مي‌کنيد ممکن است دوباره ميان اصلاح‌طلبان و کارگزاراني‌ها جدايي بيفتد؟

‌** بناي شوراي هماهنگي ايجاد اتفاق و اتحاد نظر بين همه احزاب، عضو است. هر‌کسي در چارچوب آيين‌نامه شوراي هماهنگي بخواهد عمل نکند طبيعتا يک حزبي است که تصميمات خود را دارد و فکر نمي‌کنم که اين تقابل وجود داشته باشد.

*‌ 12 مرداد روز تنفيذ دولت يازدهم است و اين دولت رسما کار خود را شروع کرد. در آستانه يکسالگي دولت عملکرد آن را چطور ارزيابي مي‌کنيد.

** گاهي ما ارزيابي‌مان نسبت به وضعيتي مطلوب است و بر اين باور هستيم که ما هنوز مي‌توانيم در بخش‌هايي بهتر عمل کنيم، اما يک زماني است ارزيابي مان نسبت به وضعيت گذشته است که به نظر من خيلي اين دولت براي ما مطلوبيت بيشتري دارد و فاصله زيادي با دولت نهم و دهم دارد، لذا بررسي عملکرد را بايد منصفانه در نظر بگيريم.

در نگاه به گذشته دولت موفقيت‌هاي خوبي در زمينه‌هاي سياست خارجي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي داشته است ولي در نگاه وضعيت مطلوب به آينده، واقعيت اين است که مشکلات اقتصادي هنوز وجود دارد. درست است که از شدت رشد تورم جلوگيري شده اما اين نيست که تورم وجود نداشته باشد.

يا مثلا درست است که قيمت ارز تا حدودي ثبات پيدا کرده اما خيلي از اقتصاددانان مي‌گويند قيمت واقعي نيست. اين درست است که رويکرد دولت فعلي کاهش تورم است، اما در کنار آن بايد رونق اقتصادي هم ايجاد شود. يعني تورم کنترل مي‌شود بايد رشد هم ايجاد شود.

بنابراين ايجاد اشتغال بايد مطلوب‌تر و وضعيت بهتري داشته باشد. لذا در يک ارزيابي نهايي ما نگاه مثبتي به اين دولت داريم، ضمن اينکه انتقادهايي را هم وجود دارد.

‌* انتقادات به دولت در چه زمينه‌هايي است؟

‌** ما در بحث‌هاي اقتصادي معتقد هستيم بهتر از اين مي‌شد عمل کرد. ما به عنوان حزب مردم‌سالاري پيشنهاد داده بوديم که يا بايد به همه يارانه بدهيد يا اين طور نباشد که هر تعدادي افراد که به دلخواه ثبت‌نام کرده‌اند يارانه بگيرند. کسي که پورشه‌ سوار مي‌شود به 45 تومان دولت نياز ندارد و اين با عدالت جور در نمي‌آيد و دولت بايد در اين زمينه اقدام و براي اصراف منابع چاره‌انديشي کند.

يارانه بايد از بدنه اقتصاد جدا شود به شرط اينکه قيمت‌ها هم کنترل مناسب و طبيعي داشته باشد که فشاري بر طبقات محروم جامعه وارد نشود.

البته در زمينه توسعه سياسي هم انتقاداتي نسبت به دولت وجود دارد، در بحث توسعه سياسي جهت گيري‌هاي رئيس دولت بسيار مثبت بوده است. يعني نحوه سخنراني‌هاي دکتر روحاني بسيار اميدوارکننده، دلگرم کننده و مثبت است، اما در عمل ما علائم خيلي مثبتي را دريافت نمي‌کنيم. مثلا همين طرح اصلاح قانون احزاب بايد دولت جلو مي‌افتاد و لايحه خود را به مجلس مي‌داد. لذا معتقدم رويکرد دولت نسبت به توسعه سياسي مثبت است اما عملکرد دولت بسيار کند و غيرمطلوب است.

‌* يکي از شاخصه‌هاي دولت يازدهم شعار اعتدال بوده است. شاهديم که چه از جريانات اصولگرا و چه از جريانات اصلاح‌طلب نسبت به محقق ساختن اين شعار توسط دولت انتقادهايي وجود دارد. شما چه نظري در مورد رفتار اعتدالي دولت در اين يک سال اخير داريد؟

‌** در مورد بحث شعار اعتدال واقعيت اين است که اگر کسي بخواهد اصلاح‌طلب واقعي باشد نمي‌تواند افراطي باشد. يعني آن کسي که بخواهد برانداز باشد يا افکار تند افراطي داشته باشد اسمش راديکال مي‌شود نه اصلاح‌طلب.

به نظر من دولت تا حد زيادي به رعايت شعار اعتدال وفادار مانده است، البته دولت فعلي خود را دولت اصلاحات نمي‌داند دولت يازدهم مي‌گويد مي‌خواهد فراجناجي باشد.

‌* عدم تعريف واژه اعتدال به اين معنا نيست که يک تئوريستن قوي پشت اين دولت وجود ندارد؟

‌** البته من بلدم اعتدال را تعريف کنم اما دولت بايد آن را تعريف کند.

تصورم اين است اعتدالي که روحاني بکار مي‌گيرد اين است که ما نه به سمت احزاب اصلاح‌طلب و نه اصولگرا پيش برود، بلکه مي‌خواهد از هر دو جناح استفاده کند.

‌* آيا اين به معناي محافظه‌کاري نيست؟

آنها مي‌گويند ما مي‌خواهيم اصلاح‌طلب داشته باشيم اما از نوع معتدل آن و يا اصولگرا داشته باشيم از نوع متعدل آن و مي‌گويند نه اينيم و نه آنيم هم اينيم و هم آنيم.

اين واژه اولين بار توسط خود روحاني مطرح شد. البته افرادي هم در مرکز بررسي‌هاي استراتژيک بودند که با او همکاري مي‌کردند؛ مانند آقاي صالحي اميري، واعظي، آشنا.

اعتدالگرايي يک گفتمان سياسي نيست و بيشتر يک رفتار سياسي است. مثلا نمي‌توانيم در احزاب مختلف بگوييم اين 5 حزب، احزاب اعتدالگرا هستند.

اما مي‌توانيم بگوييم اين احزاب اصولگرا معتدل‌تر هستند يا فلان احزاب اصلاح‌طلب معتدل هستند اما نمي‌توانيم بگوييم اين چند حزب اعتدالگرا هستند.

به نظر من در انتخابات هم دولت نبايد ليست انتخاباتي بدهد. بلکه بايد زمينه حضور همه جريانات را در انتخابات تسهيل کند و ما موافق حضور دولت در انتخابات چه دولت احمدي نژاد باشد و چه دولت روحاني نيستم.

يک اصلاح‌طلب واقعي نمي‌تواند افراطي باشد و اصولگراي واقعي هم نمي‌تواند افراطي باشد و دولت هم مدعي است هم از اصولگرايان و هم اصلاح‌طلبان معتدل در دستگاه اجرايي استفاده کرده است که حتي رهبر انقلاب نيز در ديدار مسوولان نظام اين شعار را تائيد کردند.

اما اگر فکر کنيم جريان اعتدال هم مانند جريان اصولگرا و اصلاح‌طلب يک ضلع ديگر جريانات سياسي است اينگونه نيست و وجود خارجي ندارد.

‌* شما در صحبت‌هايتان گفتيد اين دولت را اصولگرا نمي‌دانيد اما برخي از اصلاح‌طلبان که اخيرا دائما در روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب نيز مصاحبه مي‌کنند تاکيد دارند اين دولت برآمده از راي اصلاح‌طلبان است و دولت را وامدار خود مي‌دانند انتظار دارند دولت مطالبات آنان را عملي سازد؟

‌** اين را بايد قبول کنيم دولت با کمک اصلاح‌طلبان روي کار آمد و بخشي از بدنه دولت يازدهم را اصلاح‌طلب‌ها تشکيل مي‌دهند اما اين بدين مفهوم نيست که دولت اصلاح‌طلب است.

از طرفي هم تغييرات اين دولت بيشتر در مقامات اصلي وزارتخانه‌ها و معاونين استاندارها صورت گرفت اما بدنه اجرايي تفاوتي با دولت دهم ندارد. بنابراين بدنه دولت اصولگراست.

اين درست نيست که برخي از استانداران و فرمانداران رفتاري از خودشان بروز دهند که ربطي به دولت نداشته باشند. ما ترس نداريم از اينکه اصولگراها درون دولت باشند اما اين نگراني را داريم که به دولت گذشته برگرديم.

‌* امروز بحث تشکيل مثلث خاتمي، ‌هاشمي‌و ناطق هست؟ چرا اصلاح‌طلبان به دنبال چهره‌هاي اصولگرا هستند؟

‌** من اصلا اعتقاد ندارم اشخاص ليست انتخاباتي بدهند. ما بايد به دنبال تقويت احزاب برويم.

مثلا کسي مي‌گويد من از طرف‌هاشمي تائيد شدم و بعد که راي گرفت معلوم نيست مي‌خواهد از چه اصولي حمايت کند و ديگر کسي پاسخگو نيست.

اين بزرگان مي‌توانند از مجموعه ليست‌هايي که از سوي احزاب اعلام مي‌شود حمايت کنند و اين احزاب هستند که پاسخگوي افراد مي‌شوند؛ لذا اگر بحث از اين مثلث مي‌شود يعني از انديشه‌ها و نفوذ معنوي اينها بايد استفاده شود وگرنه ما در بحث ليست بايد به دنبال تقويت احزاب برويم.

‌* حمايت ‌از حضور آقاي ناطق‌نوري در جريان اصلاحات چطور؟

‌** من فکر نمي‌کنم ناطق‌نوري بخواهد وارد انتخابات شود.

امروز اصلاح‌طلبان تا بحث سرليستي آقايان ناطق‌نوري و عارف هم پيش رفته‌اند و سر اين موضوع بحث است.

اساسا اينکه آقاي ناطق‌نوري بخواهد وارد انتخابات شود خبر ندارم چون يک بار از اخوي ايشان سوال کردم گفت:«بعيد است.»

‌* الان رايزني‌هايي در درون جريان اصلاحات براي حضور آقاي ناطق‌نوري صورت گرفته است؟

‌** من فکر نمي‌کنم آقاي ناطق‌نوري اراده‌اي براي سر ليستي داشته باشند و اين بيشتر گمانه‌زني است تا واقعيت.

‌* چرا اصلاح‌طلبان دنبال چهره‌هاي اصولگرا هستند؟ زماني با چهره ‌هاشمي و حالا ناطق‌نوري.

‌** ببينيد طبيعتا ناطق‌نوري که رقيب خاتمي در سال 76 بود با ناطق‌نوري که امروزه در فضاي سياسي حرکت مي‌کند متفاوت است. ‌آن زمان همه احزاب اصولگرا از ايشان حمايت مي‌کردند و امروز احساس نزديکي با ايشان نمي‌کنند. چه اتفاقي افتاده؟ حتما ناطق‌نوري امروز ديدگاه‌هايي دارد که احزاب اصولگرا آن ديدگا‌ه‌ها را بر نمي‌تابند و بعضي از آن ديدگاه‌ها تا حد زيادي به احزاب اصلاح‌طلب نزديک است.

کما اينکه ديدگاه‌هاي آقاي روحاني نيز نسبت به 8 سال پيش شفاف‌تر شده است؛ لذا ما بايد حال فعلي افراد را ببينيم. من فکر نمي‌کنم اين اعتقاد که آقاي ناطق‌نوري بايد سرليست باشد در احزاب اصلاحات وجود داشته باشد. اين روزها بحثي مطرح شده مبني بر اينکه ممکن است معتدل‌هاي هر دو جناج براي انتخابات مجلس ليست مشترک بدهند و حتي چهره‌هاي سرشناس اصلاح‌طلبي در مصاحبه‌هايشان چنين پيش‌بيني کرده‌اند.

اگر فکرمي‌کنيد در اين زمينه نشست‌هاي مشترک برگزار مي‌شود خير چنين چيزي نيست.

اما اينکه فکر کنيد حضور در ليست اصولگرايي خط قرمز اصلاح‌طلبان باشد خير چنين چيزي هم نيست. ممکن است حتي برخي از اصولگرايان در ليست اصلاح‌طلبان حضور داشته باشند. يا تعدادي از احزاب اصولگرا بعضي از چهره‌هاي اصلاح‌طلب را در ليست خود داشته باشد. اين فرق مي‌کند با اينکه بگوييم ستاد مشترکي براي ارائه يک ليست واحد بين معتدل‌هاي دو جناح تشکيل مي‌شود. چنين چيزي را بعيد مي‌دانم البته منفي نيست ولي در صحنه عمل غير ممکن است.

رئيس‌جمهور اخيرا بازي برد برد در سياست داخلي را مطرح کردند و گفتند دولت دست ياري به سوي گروه‌ها دراز مي‌کند و خوشحال مي‌شويم اشتباهات دولت را فرياد بزنند و ما مي‌خواهيم با گروه‌هاي سياسي نيز بازي برد برد داشته باشيم.

ما بايد از مجموعه مطالبات حداکثري در سياست داخلي کوتاه بيائيم، البته همه احزاب بايد اينگونه رفتار کنند و تماميت‌خواهي و انحصار‌طلبي را چه در جبهه اصولگرايي و چه جبهه اصلاح‌طلبي کنار بگذاريم .

در ذات قدرت سياسي هست که اگر گروهي انحصار طلبانه رفتار کرد گروه مقابل حالت تقابلي داشته باشد، ممکن است يک دوره يک جريان سياسي باشد و بايد قبول کرد در بازي قدرت ممکن است جريان مقابل هم روي قدرت بيايد.

مثلا برخي‌ها مي‌گويد هرکس اصلاح‌طلب است فتنه‌گر است و نمي‌خواهيم اينان در قدرت باشند. به صرف اينکه کسي در حزب اصلاح‌طلب است نبايد بگوييم که فتنه گر است. بازي برد - برد اين است کساني که از لحاظ قانوني مشکلي ندارند بتوانند در بازي شرکت کنند؛ معتقد هستم مي‌شود در عرصه سياست داخلي هم بازي برد - برد داشت.

اما بايد توجه داشت که همه فعاليت سياسي دخالت در قدرت نيست بخشي از آن کارهاي فرهنگي و تقويت ديدگاه سياسي مردم است. مثلا من در عرصه دفاع مقدس حاضرم تحدّي بکنم که من ارزشي‌تر هستم يا برخي از آقايان.

من رئيس شوراي هماهنگي اصلاحاتم که داوطلبانه به جبهه رفتم و جانباز محسوب مي‌شوم و هيچ وقت هم از نظام فاصله نداشتم. استاد فقه سياسي هستم. شاگرد آيت‌الله مهدوي‌کني بودم‌؛ اما يک بار هم براي سخنراني نماز جمعه دعوت نمي‌شوم. اين نگاه‌ها نگاه بازي برد - برد نيست.