پرسش‌هایی در مورد جهانی شدن

‌* سئوال: پنج نوع عکس‌العمل دین در برابر جهان‌گرایی را می‌توان در نظر گرفت:

الف): غلبه دین که اگر ما به لحاظ درون دینی نگاه کنیم شاید تا زمان ظهور حضرت حجت میسر نباشد که یک دین بر سایر ادیانی که فعلاً مطرحند، غلبه کند.

ب): نفی کامل دین که این توهم با توجه به مسئله فطرت بشری میسر نیست، چنان که بارها حتی در مادی‌ترین تمدن‌های غربی، خلأ معنویت را حس می‌کنیم و خودشان هم بر این نکته اعتراف دارند.

ج): تأکید بر وجه اشتراک ادیان.

د): هویت‌خواهی که در شکل افراطی خود ممکن است به درگیری و نزاع هم منجر شود.

ه): تبدیل شدن دنیا به کالا.

سئوال بنده این است که آیا به نظر آقای دکتر زاهدانی بین راه چهارم (تأکید بر هویت) با راه سوم، تفکیک قاطعی وجود دارد یا نه؟

در توضیح این سئوال باید عرض کنم که گاهی می‌خواهیم تأکید بر مشترکات را به این صورت مطرح کنیم که به سوی زبان و تفاهم مشترکی حرکت کنیم و زمانی می‌خواهیم به سمت زمینه مشترکی پیش برویم تا هر دینی احترام خاص خود را داشته و بتواند مطالبش را طرح کند. موقعی هم حرکت ما به سمت یک حاصل جمعی از ادیان است: مثلاً هر چیزی را که در واقع وجه تفارق ادیان است حذف کرده و یک حاصل مشترکی را از بین ادیان تحت عنوان معنویت یا هر عنوان دیگری انتزاع کرده و بر آن تاکید بکنیم. لذا می‌خواستم توضیح بیشتری بفرمایید.

** پاسخ: با توجه به گرایش سیاسی‌ای که داریم، در حال حاضر دو دیدگاه زیاد مورد بحث قرار می‌گیرد: یکی گفت‌و‌گوی تمدن‌ها و دیگری چالش یا رویارویی تمدن‌ها، شاید بتوانیم بگوییم که این دو دیدگاه، دو روی یک سکه‌اند که در واقع نگاه کردن به مسئله رابطه ادیان با همدیگر از هر یک از این دو منظر است. به تصور من در مورد این که سرانجام رابطه بین تمدنهای مختلف به ستیزه انجامد یا سازش، یک راه‌حل قطعی و ساده وجود ندارد. بلکه اگر سرانجامش سازش هم باشد، عوامل ستیزه، مقدمه آن است. هیچ‌گاه در تاریخ مستقیماً به صلح نمی‌رسیم بلکه همیشه جنگ، مقدمه و نیاز به صلح را تقویت کرده است.

بنابراین هر دو وجهی که بیان کردیم به عنوان راه‌حل بدیهی است که یکی افراطی‌گری و رفتن در هویت خویش و طرد و محکوم کردن دیگری است و دیگری تأکید بر وجه مشترک و پذیرش یک نوع تکثرگرایی دینی، لذا این دو راه حل ممکن، همواره با هم در درون جامعه ما وجود دارند. البته گروهی جنگ را و بعضی صلح را یک وضعیت طبیعی می‌دانند.

در عین حالی که این دو حالت در کنار هم وجود دارند، اما من به عنوان یک گرایش شخصی، جنگ‌ها را یک وضعیت موقتی در نظر می‌گیرم، زیرا همه مصلحان عالم برای صلح تلاش می‌کردند، نه جنگ کردن. از این لحاظ تصور من این است که هر چند تا مدت‌های طولانی شاهد وضعیت نزاع و تعصب در دنیا خواهیم بود و هر چه فشار جهانی شدن بیشتر شود این تقاضای هویت‌یابی و تأکید بر آن تشدید می‌شود، اما در نهایت آن اتفاقی که امیدواریم در دنیا بیفتد این است که با گسترش اندیشه و تفکر و با برداشته شدن اختلافاتی که ناشی از اختلافات زبانی است، مدارا و تسامح در دنیا و بین ادیان حکم فرما شود و ما دنیایی را داشته باشیم که افراد در عین این که اعتقادات خاص خود را دارند، همدیگر را تحمل کرده و نگاه مهربان‌تری به هم داشته باشند.

* سئوال: جناب آقای دکتر دهشیری! شما فرمودید که جهانی شدن ممکن است به صورت یک فرآیند و یا پروژه‌ای مطرح شود که رویش کار می‌شود. سئوال من این است که آیا تئوری‌هایی که در سال‌های پیش مطرح شدند مثلاً بحث دهکده جهانی یا پایان ایدئولوژی و تاریخ یا برخورد تمدن‌ها که در نهایت باید به سمت غلبه یکی از تمدن‌ها پیش برود، از سنخ بحث ارتباطات و الگوسازی و هنجارسازی است یا از سنخ تبلیغات و اطلاع‌رسانی؟ به تعبیر دیگر: این یک خبر از پروژه‌ای است که آن‌ها دنبالش هستند، یعنی در غرب تدبیری پرورش پیدا کرده که وظیفه‌اش توجیه غلبه تمدن و فرهنگ غربی در قالب تئوری‌هایی است که عرض کردم. بنابراین آیا ما شاهد اندیشمندان و فیلسوفان توجیه‌گری هستیم که این روند را تسهیل می‌کنند یا این که آن را جزء فرآیندی می‌دانید که هیچ پروژه قبلی پشت این قضایا نبوده است.

** پاسخ: در خصوص موضوع اول لازم است توضیحی درباره نظریه‌های موجود بدهم و بعد نظریه عده‌ای را که جهانی بودن را فرآیند می‌دانند، بیان کنم. نئولیبرال‌ها به فرآیندی بودن جهانی شدن معتقدند. نئومارکسیست‌ها معتقدند پروژه است که در واقع آن را تلاشی از سوی قدرت مرکزی برای به حاشیه راندن کشورهای دیگر می‌دانند. کارکردگرایان و نئوکارکردگرایان هم معتقد به پروسه بودن و فرآیندی بودن جهانی شدن هستند. نظریه سنی‌ها نیز این است که یک پروژه است. من چندین کتاب عربی را در این باره دیده‌ام، خصوصاً حنفی‌ها که معتقدند یک پروژه است.

من معتقدم بیشتر نویسندگان آمریکایی دکترین هستند تا نظریه‌پرداز، چون آنها برای ارائه راهکار سیاست خارجی، انسجام نظری ایجاد می‌کنند. نظریه «فوکویاما» با عنوان «پایان تاریخ» در واقع برای توجیه نظم نوین جهانی و نظریه «هانتینگتون» هم با عنوان «برخورد تمدن‌ها» نگاهی مأیوسانه و خشونت‌بار به روند اوضاع جهانی است لذا نظریه فوکویاما، یک نگرش خوش‌بینانه به وضع نظام بین‌الملل پس از فروپاشی شوروی بود و نگاه هانتینگتون، یک نگاه بدبینانه، ولی هر دو در این که سرانجام، غرب پیروز خواهد شد اتفاق‌نظر داشتند و بنابراین، تمام هدفشان توجیه نظم نوین جهانی بود. بقیه نظریه‌هایی که در مورد جهانی شدن است براساس دیدگاه‌های نظری مطرح در غرب می‌باشد. منتها پس از یازده سپتامبر، تحول جدیدی رخ داد و آن این بود که آمریکایی‌ها تلاش کردند هویت مناطق خود را امنیتی کنند، یعنی تلاش آمریکا برای امنیتی کردن هویت‌ها بود تا بتوانند جامعه و ناسیونالیسم آمریکایی خود را منسجم کنند و از تنفر دیگران نسبت به خود بکاهند.

لذا با بیان این نکته خواستند بگویند که ما آمریکایی‌ها، مردمانی مظلوم هستیم که دیگران با حمله به نمادهای اقتصادی و امنیتی ما سعی کردند هویتمان را زیر سئوال ببرند. در واقع از حادثه 11 سپتامبر این سوءاستفاده را کردند. قبل از آن مهم‌ترین دشمن آمریکایی‌ها عامل انفجار «یوکاهاماسی‌تی» بود (که یک فرد آمریکایی است) اما بعد از یازده سپتامبر فردی به نام «بن لادن» را که مسلمان است به عنوان دشمن اصلی خود قلمداد کردند و سعی نمودند که دشمن را بیرونی قلمداد کنند، به ویژه مسلمانانی که بیرون از آمریکا بودند یا در آن جا رخنه کردند.

بنابراین یازده سپتامبر موجب شد که آمریکایی‌ها بین دیگران، تمایز قائل شوند، یعنی یک ایرانی که الان مقیم آمریکا است دیگر از نظر آنها حتی اگر کارت هم داشته باشند آمریکایی تلقی نمی‌شود. لذا این هویت یک هویت امنیتی است که معتقدند ما بایستی بتوانیم ملت خودمان را منسجم نگهداریم. چون می‌توانیم با کشورهایی که هویت ما را خدشه‌دار کردند، مقابله کنیم لذا باید آیین‌ها را هم امنیتی کنیم. بنابراین درصدد امنیتی کردن ایران هم برآمدند، یعنی سعی کردند به نوعی برای ایران، عراق، افغانستان یک هویت امنیتی قائل باشند که این در چالش با هویت آمریکا است.

نامه روشنفکران آمریکایی هم که در حمایت از جنگ عادلانه علیه کسانی که هویت آمریکایی‌ها را زیر سئوال می‌بردند نوشته شد، در همین راستا است. بنابراین بعد از یازده سپتامبر نوعی تعارض بین اندیشمندانی که واقعاً نظریه‌پرداز بودند و دکترین‌ها ایجاد شد. مثلاً حمایت از جنگ عادلانه را مطرح کردند و بعد از آن «فوکویاما» و «هانتینگتون» به رغم این که مشرب‌های فکری متفاوتی داشتند با هم به امضای آن بیانیه پرداختند. به هر حال بعد از آن بیشتر نظریه‌پردازی‌ها در جهت تحکیم هویت آمریکایی است اما با نظریه‌هایی که در اروپا در جهت تبیین وضع موجود هست، تخالف ایجاد شده است.

* سئوال: آیا به نظر شما یک سری ارزش‌های مشترک وجود دارد که براساس آن این امر اجتماعی بتواند تحقق یابد؟

** پاسخ: درباره جهانی شدن تعریف‌های گوناگونی ارائه می‌شود. یا به عبارتی دیگر، توقعات متعدد و متنوعی از پدیده جهانی شدن وجود دارد. و نظریات مختلفی در تبیین و توضیح این پدیده هست. به نظر می‌رسد تعریفی که از طرف آمریکایی‌ها برای جهانی شدن ارائه می‌شود، در حقیقت همان مدیریت واحد جهانی توسط خود آمریکایی‌ها است که توجیه اقتصادی آن این است که آمریکا نیازمند سه عامل است: مواد خام، نیروی انسانی و سرمایه، هر یک از این سه عامل در ارزش‌افزایی سهمی دارند: مثلاً در نظام‌های سرمایه‌داری، سهم سرمایه را افزون بر دو سهم دیگر در نظر می‌گیرند.

یعنی می‌گویند عامل اصلی، سرمایه بود که نیروی انسانی و مواد اولیه را به استخدام خود درآورد و ارزش افزوده ایجاد کرد. به همین خاطر، سازمانها و نظام اقتصادی‌شان را به گونه‌ای تنظیم می‌کنند که همه سررشته‌ها را به دست سرمایه‌دار می‌دهند، مثلاً در نظام سرمایه‌داری، مدیریت نظام اقتصادی به دست بانک است و بانک مرکزی است که با تغییر میزان بهره سودها و وام‌های مختلفی که به حساب‌های مختلف داده می‌شود، با این مکانیزم فرمان اقتصاد را به دست گرفته و تنظیم می‌کند.

لذا وقتی دنیا را با این نگاه می‌بینند، بیشتر مواد اولیه در کشورهای جهان سوم است که با قیمت بسیار نازلی خریداری می‌شود. البته از اول قرن بیستم تا حدود سال 1960 قیمت نفت در دنیا ثابت بود. بعد از آن یک سنت به قیمت خرید نفت اضافه شد، یعنی در آن 60 سال، قیمت مواد اولیه‌ای که حیان صنعتی کشورهای جهان اول را تامین می‌کرد، برای آن‌ها ثابت ماند. نیروی کار هم همین‌طور است. یعنی اگر کارگر یا کارمندی برای آنها ماهانه ارزش صدهزار تومان داشته باشد، ده هزار تومان یا حداکثر پنجاه هزار تومان به او می‌دهند، چون مدیریت دست خودشان است و می‌توانند امور را تنظیم کنند. در این تنظیم برای این که جامعه خودشان را امن کنند، سهم کارگر و مواد اولیه داخل کشور خود را بیشتر می‌دهند. الان قیمت نفت تولید تگزاس بیشتر از نفت خاورمیانه است چون از نظر آنها حمل و نقلش آسان بوده و به بازار نزدیک‌تر است. برای تأمین امنیت باصطلاح داخلی خودشان، حقوق کارکنان خودشان را اضافه‌تر می‌دهند. اما در کشورهای جهان سوم هر دو را کم می‌کنند.

پس جهانی شدن از دیدگاه آمریکا یعنی تحکیم نظام امپریالیستی خودش، به گونه‌ای که معارضی وجود نداشته باشد. به همین خاطر با یال و کوپال به میدان می‌آید، یعنی وقتی صحبت از جهانی شدن می‌شود. نیروهای نظامی و بمب اتم خودش را به رخ مردم جهان می‌کشد، آتش‌بازی در افغانستان و عراق ایجاد می‌کند تا بگوید زور من می‌چربد، پس بیایید و در این نظام جهانی با ما هم دست شوید. لذا چنین نظام غیرعادلانه‌ای نمی‌تواند از لحاظ عملی پرچمدار جهانی شدن و حکومت جهانی باشد. اما اگر بیاییم نظام جهانی را از دیدگاه دیگری بررسی کنیم که نیاز حقیقی، ارزش حقیقی و هنجار حقیقی در همین سه عامل ارزش‌فزایی دخیل باشد و تعادل سرمایه، نیروی کار و غیره ایجاد گردد، در این صورت هیچ کشوری با آن مخالفت نخواهد کرد.

این که آقای دکتر فرمودند تظاهرات جهانی شدن در کشورهای عمده دنیا دارد اتفاق می‌افتد با این توهم است که احتمالاً سهم کار نیروهایی که در داخل کشورهای اصلی هستند، کم می‌شود. علاوه بر آن بحران کار و اشتغال به خارج منتقل شود. لذا وقتی یک تعادل معقول در کل دنیا برقرار کنید. حقوق کارگران ایرانی با کارگر آمریکایی تفاوتی پیدا نخواهد کرد. یعنی همه در یک نقطه متعادل قرار می‌گیرند. شما نمی‌توانید چنین عملی را انجام دهید مگر با نشر ارزش‌های دینی. مثلا اگر شوروی عدالت را تعریف می‌کرد به نفع طبقه کارگر بود و اگر آمریکا تعریف کند به نفع سرمایه است اما اگر عدالت را به نفع انسانیت تعریف کردید و ارزش‌ها را مطابق ادیان الهی عملی نمودید آن وقت یک نظام عادلانه اتفاق می‌افتد و جامعه الهی شکل می‌گیرد و آن مطلوب همه ملت‌ها است. در حال حاضر در همین پدیده حجاب که در کشور ما خیلی درباره‌اش حرف می‌زنیم، باید بدانیم که زنان مسیحی هر وقت می‌خواهند به کلیسا بروند روسری‌شان را سر می‌کنند، یعنی حجاب، ارزش مشترک است منتها در جاهای مختلف فرق می‌کند.

مثلاً در شهرها، روستاها و یا فلان ایل متفاوت است ولی همه حجاب است و آن به اصطلاح فرهنگ‌های مختلف، استقلال خودشان را در پیروی از ادیان الهی از دست نمی‌دهند. بنابراین تصور بنده این است که زمینه جهانی شدن برای تمسک به نیازها، ارزش‌ها و هنجارهای تعریف شده توسط ادیان الهی – اگر ناب تعریف شوند – کاملاً فراهم است و زمینه برای تمسک به نوع جهانی شدنی که آمریکا و کشورهای جهان اول تبلیغش می‌کنند، اصلاً فراهم نیست. اگر شما از مردم دنیا نظرخواهی کنید خواهید دید که دشمنی و نفرت از آمریکا به مراتب بیشتر از ده سال قبل شده است. یعنی هر چه زمان می‌گذرد به خاطر نوع رفتارها و تعریف ارزشها و هنجارهایی که آمریکا دارد، نفرت مردم دنیا نسبت به او بیشتر می‌شود. لذا چگونه می‌خواهد جامعه واحد جهانی ایجاد کند؟!

* سئوال: آنچه در این سه سخنرانی مشترک بود امکان وحدت جهانی ادیان بود. به نظر می‌رسد در این جا باید درباره مفهوم دین بیشتر تأمل شود که آیا واقعاً در مفهوم دین هم وحدت وجود دارد یا نه؟ چون با وجود آن، دیگر بی‌دینی دین تلقی نمی‌شود تا دغدغه دین‌داران باشد. لذا اگر تمام ادیان، چه بشری و چه غیربشری، چه الهی و چه غیرحقیقی (دیگر بحث ادیان مطرح نیست چون وحدت مسالک و مکاتب و روش‌ها است، نه بحث وحدت ادیان) هر دو قسمت را شامل شود، دیگر بحث وحدت به عنوان وحدت دینی مطرح نیست. حال من سئوالم به طور کلی این است که اگر دین همان ادیان الهی است که در پروسه جهانی شدن هم وجود نداشته و شامل ادیان غیرالهی هم می‌شود، دیگر جای بحث جهانی شدن ادیان و وحدت ادیان وجود ندارد؟ لطفاً توضیح بفرمایید!؟

** پاسخ: بحث این است که ما از دین چه برداشتی داریم. همان‌طور که اشاره شد، برداشت و مفهوم ما از دین تغییر کرده و اکنون به بعد معنوی آن توجه می‌شود که بین همه ادیان مشترک است. زمانی می‌گفتند فقط مسلمانان شیعه – آن هم دوازده امامی – اهل نجات‌اند و مسیحیان نیز می‌گفتند تنها ما اهل نجاتیم. امروزه حتی مذاهبی مانند: بودایی و هندویسم را برخوردار از نوعی معنویت می‌دانیم، مثلاً از سراسر دنیا به معابد هند برای درک عرفان شرقی و... روی می‌آورند و بازار بسیار گرمی پیدا کرده‌اند. لذا این اتفاق (یک مفهوم مشترک از دین) همین الان هم به طور مشخص و واضح در جریان است.

بنابراین آنچه می‌تواند مجرای وحدت ادیان باشد، تجربه مشترک دینی است و این هم نمی‌تواند مسیری جز عرفان، داشته باشد، زیرا در بین همه افراد و ادیان به نوعی مشترک است. اکنون ارتباطات باعث شده که این همدلی بیشتر شود. مثلاً وقتی کتاب‌های عرفان سرخ‌پوستی را می‌خوانید با کتاب‌های جوامع‌الحکایات یا تذکره‌الاولیا تفاوت چندانی ندارد و حتی خیلی از داستان‌هایش مشترک است. از آن طرف هم استقبال نسل‌های جدید، از این مسئله بسیار گسترده شده است، چنان که در کشور خودمان، طرفداران سخنرانی‌های آقای الهی قمشه‌ای بیشتر از سخنرانی افراد دیگر است. خوشبختانه مسئله عشق و محبت در مسیحیت بسیار قوی است. در اسلام نیز این طور است. در بودیسم به عنوان یکی از گسترده‌ترین ادیان، به طور مشخص و گسترده این مسئله وجود دارد که با هم تلفیق می‌شوند.

تصور بنده این است که در واقع از ابعاد چهارگانه‌ای که برای دین تعریف می‌شود و شامل عرفان هم می‌گردد، بعد معنوی دین است که گسترش پیدا خواهد کرد و بین انسان‌ها مشترک خواهد شد که عمدتاً از لایه فرهیخته شروع شده و گسترش می‌یابد.

* سئوال: آقای دکتر سپهر در مورد پلورالیسم دینی به عنوان یکی از زمینه‌های بحث جهانی شدن و تساهل و تسامح بحث کردند. ولی جا داشت روشن شود که آیا ما برای جهانی شدن به تساهل و تسامح نیاز داریم یا لزوماً بایستی یک نوع پلورالیسم دینی را بپذیریم؟ یعنی پذیرش تساهل و تسامح به معنای پذیرش پلورالیسم نیست لذا اگر انحصارگرایی عالمانه باشد، می‌تواند تا حدی مراتبی از تساهل و تسامح را هم بپذیرد. منتها آن چنان که شایسته است با دین ارتباط نداریم، بلکه از طریق برداشت‌ها و تفسیرهای مختلف دین را می‌فهمیم. بنابراین سئوالم این است که ما چگونه می‌توانیم با دین ناب ارتباط پیدا کنیم و آیا می‌توانیم مدعی داشتن دین ناب و خالص باشیم؟

** پاسخ: البته از نظر معرفت‌شناسی بحث شده است که امروزه ما از ورای پیش‌فرض‌ها و معلومات پیشین خودمان به یک درک و تفسیری از دین دست پیدا می‌کنیم. لذا این که ما همه به یک تفسیر و رویکرد با برداشت واحدی از دین برسیم، ممکن نیست خصوصاً با توجه به این که افرادی که در مورد ارزش‌های الهی بحث می‌کنند و بدان‌ها معتقدند، تفسیر واحدی ندارند، یعنی من که مدعی دفاع از ارزشهای الهی هستم، تفسیرم از ارزش‌های الهی با تفسیر یک مسلمان دیگر یکسان نیست. البته نمی‌خواهیم تمام مشترکات را منتفی بدانیم، اما آیا بحث جهانی شدن به معنای یکسان‌سازی افکار، اعمال، رویکردها، نیازها و هنجارهاست یا به این معناست که ما یکدیگر را بیشتر تحمل کنیم؟

یعنی در عین حالی که تفکرات مختلفی داریم، نتوانستیم دیگران را با آن تفسیری که خودمان از دین داریم، متقاعد کنیم. چون آنها هم دلایلی دارند. آن طوری که پلورالیست‌ها ادعا می‌کنند به یک نوع تکافوی ادله رسیدیم و وقتی که به این مرحله برسیم و نتوانیم از نظر معرفت‌شناسی و دلایل و شواهد، برداشت و تفسیری را بر تفسیر دیگری ترجیح بدهیم، باید چه کار کنیم؟ چون در جایگاه معصوم قرار نداریم که ادعا کنیم که دین خالص را در اختیار داریم. لذا یک پیش‌فرض اثبات‌نشده‌ای است که گاهی ممکن است باعث خدشه هم بشود.

نکته دیگری که از آقای دهشیری به دست آوردم این است که صحبت از تعامل میان اصول‌گرایی و تجدد‌گرایی را به عنوان یک نظریه سوم طرح کردند که نه اصل‌گرایی توأم با تعصب است و نه تجددگرایی، حال چنین رویکردی چگونه حاصل می‌شود؟ یعنی تا ما فواید و مکانیسم آن را مشخص نکنیم این بحث‌ها به تحول دیدگاه‌ها و یک نوع بازنگری در فهم ما از دین منجر نمی‌شود. لذا به نظر می‌رسد که این بحث‌ها به نقطه مطلوبی نخواهد رسید.

البته از دیدگاه کلامی و فلسفی معلوم نیست که آیا اصلاً پلورالیسم درست است یا غلط؟ در این روزها هم بحث خیلی زیادی شده اما هنوز چیزی مشخص نشده است و اگر خوب نگاه کنیم نمی‌توانیم مشخص کنیم که مثلاً اسلام ناب یعنی چه؟ واقعیت قضیه همین است که ما اگر ساعت‌ها هم بحث کنیم نمی‌توانیم اثبات کنیم که آیا پلورالیسم به همین شکل درست است و همه باید بپذیرند یا نه؟

ما اصلاً وارد این بحث به عنوان یک بحث قطعی و منطقی نمی‌شویم اما عرض می‌کنم که پروسه‌ای وجود دارد که مسیرش به سمت مدارا و پلورالیسم است. البته نمی‌دانیم که نهایتش به کجا می‌رسد، اما این سیر را حس می‌کنیم.

نکته‌ای که مدنظر من بوده این بود که لزوماً تساهل و تسامح مترادف با پلورالیسم نیست یعنی ممکن است ادله‌ای که بر این مسئله منطبق باشد ارائه شود. یعنی شما می‌توانید ادله‌ای بیاورید که ثابت کنید نهایت منطقی تساهل و تسامح، پلورالیسم است ولی نمی‌توانید بدون پذیرش این نهایت به مقدماتش معتقد باشید.

* سئوال: ریشه اساسی بحث سئوال گذشته به امور مطلق دینی برمی‌گردد.

** پاسخ: اگر بپذیریم که دین ناب ممکن نیست، خود این هم یک جمله مطلقی می‌شود. بنابراین ابتدا باید بحث مطلق و نسبی را سامان داد. لذا برای این که وارد مناقشه زیادی نشویم قصد بنده این است که فقط ذات اقدس الهی و هر چه به او مربوط می‌شود مطلق است. بقیه امور نسبی است. اگر دانش ما از دین نسبی است اما می‌توانیم در توافقات اجتماعی‌مان به یک قدر یقینی مشترک دست پیدا کنیم. ضمن این که آن را هم منوط به زمان و مکانش می‌کنیم، یعنی می‌گوییم احتمالا در زمان و مکان، تحول و تغییر پیدا می‌کند، اما در این لحظه به این نتیجه رسیده‌ایم که این قدر یقینی مشترک بین همه ما وجود دارد؛ مثل مفاهیمی مانند: صلح، عدالت، آزادی و غیره.

اگر باز در یک تلاش مشترک جهانی به این نتیجه رسیدیم که آن مفهوم یا قدر یقینی مشترکی که حاصل شده به هم خورده، عوضش می‌کنیم، اما مسیر را از دست نمی‌دهیم و در راستای رسیدن به دین ناب حرکت می‌کنیم. منتها باید نسبیت را در مسیر خود بپذیریم و بدان متمسک شویم، مثلاً هر ساله مسلمانان دنیا و فرقه‌های مختلف اسلامی با هم و در یک مکان مراسم حج را برپا می‌دارند و تعارضی هم پیدا نمی‌کنند. در آن مراسم هر کسی تا جایی که امکان دارد برداشت خودش را از دین اجرا می‌کنند و به یک قدر مشترک یقینی پایبندند. مثلا وقتی ما پشت سر آن امام جماعتی که در آن جاست نماز می‌خوانیم، هر چند که به عدالتش معتقد نیستیم.

ولی به این فهم یا توافق مشترک رسیده‌ایم که نماز ما درست است و نمازمان را هم اعاده نمی‌کنیم. بنابراین دست‌یابی به یک قدر مشترک‌های یقینی در بین ادیان الهی امکان دارد، چون همه ریشه‌شان در یک جا هست. البته یک تلاش مشترک جهانی را لازم دارد. یعنی همان‌طور که توانسته‌ایم در مراسمی مثل حج توافق‌های اسلامی ایجاد کنیم، در صحنه‌های بین‌المللی روی صلح توافق کنیم. اما همیشه به سمت دین ناب یا دانش الهی در حرکت باشیم.

برای رسیدن به این هدف باید دو راه را طی کرد:

1‌- غرب‌پژوهی به جای غرب‌زدگی و غرب‌ستیزی

2‌- اصلاح جامعه اسلامی

یعنی ما اول باید تجدد را بشناسیم و با آن ستیز جاهلانه نکنیم. البته نه این که حالت انقباض و تسلیم در برابر آن بروز دهیم. روشن است که غرب نیز هدف واحدی ندارد، بلکه در درون خودشان دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. بنابراین غرب‌شناسی و داشتن اطلاع از غرب برای شناخت نحوه مواجهه با معارف غربی و تدارک پاسخ اسلامی به آن، اولین گام است. گام دوم بازسازی و اصلاح درون جامعه اسلامی است، یعنی ما بتوانیم پایه‌های فکری و فلسفی اندیشه‌های اسلامی را در برابر چالش‌های فکری غرب، تعمیق و تربیت کنیم. لذا روشنفکران مسلمان و فرهیختگان باید به اندیشه‌سازی بپردازند. این امر نیز مستلزم این است که همه سهیم باشند در صورتی که بعضی از افراد همه را به سیاست‌مداران واگذار کرده و می‌گویند آن‌ها باید در مورد چنین مسائلی بیندیشند. گاه سیاستمداران هم به حوزه عمومی واگذار می‌کنند تا فرهیختگان، راهکاری بیندیشند.

دومین گام از خود ماست، یعنی باید شروع به اندیشه‌سازی و اندیشه‌ورزی کنیم تا اصول‌گرایی را در عصر تجدد ارائه دهیم. البته یکی از راهکارها که خصوصاً در جوامع عرب مطرح شد، اصلاح سیستم آموزشی است. به این معنا که بتوانیم برخلاف سیستم غربی که از طریق برنامه‌ریزی آموزشی پروژه غربی‌سازی را دنبال می‌کند، یک سیستمی فرهنگ‌ساز در چارچوب باورهای دینی و لحاظ شرایط زمان و مکان ارائه کنیم، به نوعی که این سیستم آموزشی مبتنی بر نوعی ابر سیستم باشد. به طوری که فرزند وقتی به مدرسه می‌رود احساس تناقض با محیطی که در خانواده‌اش است نکند. بنابراین چنین سیستم مستقلی، نیازمند تعریف ابرسیستم و ابرفرهنگ است که باز هم همت فرهیختگان و نخبگان فرهنگی را می‌طلبد.

* سئوال: ابتدا نکته‌ای راجع به بحث جهانی شدن و تأثیر آن در قلمرو ملی و صلاحیت ملی عرض کنم و سپس سئوالاتم را مطرح نمائیم.

امروزه صلاحیت دولت‌ها در قلمرو داخلی خودشان بسیار محدود شده به طوری که در دهه گذشته، شورای امنیت اقداماتی که در چارچوب فصل هفتم منشور ملل متحد (اقدامات اقتصادی یا اقدامات نظامی) در نه کشور جهان انجام داد. شش مورد آن در چارچوب صلاحیت داخلی دولت‌ها بوده است؛ مثل نقض حقوق بشر در یوگسلاوی و رواندا. یعنی مواردی که قبلا جزو صلاحیت داخلی ملت‌ها بود، امروزه کاملا محدود شده و روز به روز هم محدودتر خواهد شد. با توجه به تفسیر موثقی که از مفهوم صلح و امنیت بین‌المللی در جهان به وجود آمد سئوال من این است که چه تفاوتی بین جهانی شدن، جهان‌شمولی و جهان‌گرایی هست یعنی اگر به معادل این‌ها در زبان انگلیسی هم توجه کنیم می‌بینیم تعبیر جهانی شدن و جهان‌گرایی فرق می‌کند.

نکته دوم این است که در فرآیند جهانی شدن کارگزار چه کسی است؟ مثلا کشور چین با بیش از یک میلیارد نفر جمعیت، آمریکای لاتین، ایران، بعضی کشورهای خاورمیانه و حتی برخی از کشورهای اروپای شرقی مثل یوگسلاوی به نقض حقوق بشر متهم می‌شوند. ولی بالاخره ما باید دریابیم که کارگزار جهانی کیست؟

نکته سوم، تاثیر جهانی شدن بر نیروی انسانی است که من بیشتر جنبه منفی آن را در نظر دارم، ولی تا آن جایی که من اطلاع دارم و مخصوصا راجع به شرکت‌های چندملیتی مطالعه داشتم، تاثیر شرکت‌های چندملیتی در مورد نیروهای انسنی در کشورهای جهان سوم یک تاثیر مثبت است. آن هم به لحاظ تاثیر افزایش حقوق و دستمزد افراد.

نکته بعد راجع به دین و ادیان الهی و مثالی است که راجع به حج گفتند. به نظر من این مثال‌ها یک امر موقتی است. ما در جنگ ایران و عراق می‌بینیم که در آن جا عربیت بر اسلام ترجیح پیدا کرد. به طوری که کشورهای عربی به عراق کمک زیادی می‌کردند؛ مثلا در یک روز عربستان 180 میلیون دلار به عراق کمک کرد، آن هم به صرف عرب بودن، نه به خاطر مسلمان بودن.

** پاسخ: دوست عزیزمان در واقع سئوال‌های سختی را مطرح فرمودند. طبیعی است که در واقع اصطلاحاتی مثل جهانی شدن، جهان‌شمولی و جهان‌گرایی یا اصطلاحات خارجی آن را در مواضع مختلفی به کار می‌برند، ولی ما الان آنچه که به عنوان جهانی شدن به کار می‌بریم می‌توانیم بگویم که یک مفهوم مشترکی است که بین همه وجود دارد و آن هم دهکده‌ای شدن دنیا و برداشته شدن مرزها و یک پارچه شدن دنیا است. در واقع به نوعی هم به سمت همسان‌سازی حرکت می‌کند، یعنی همه یک جور فکر کنند، یک جور لباس بپوشند و یک جور مصرف کنند. حداقل تجارت جهانی برای گستردگی بازار کار و سرمایه همین را می‌طلبد، در عین حالی که در کنار این قضیه، یک نوع تقویت فردیت هم وجود دارد. علت موفقیت جهانی شدن، فرصت‌هایی است که در جریان این حادثه برای فرد ایجاد شده و از دوره ما قبل آن بیشتر است. به همین دلیل خیلی حساسیت‌برانگیز نشده است، در حالی که همین شعار تحت عنوان انترناسیونال در نظریه مارکسیستی هم تبلیغ می‌شد، ولی چون به شدت، فردیت افراد را تحت فشار قرار می‌داد مقاومتی شدید در مقابلش شکل گرفت و ما این قضیه را در این جریان نمی‌بینیم.

به هر حال منظور از جهانی شدن، جریان تازه‌ای است که ناشی از توسعه ارتباطات و فن‌آوری‌های جدیدی است، البته بنابر تعبیر مارکسیستی، تحول ابزار تولید یک نوع سنتز جدیدی را در دنیا به وجود می‌آورد.

اما بحث بعدی که کارگزار جهانی شدن کیست و چه چیزی است، بنده تصورم این است که در این مورد طبیعی است که ما یک سری بازیگرانی داریم که هر کدام متناسب با قدرت و جایگاه خود ایفای نقش کرده و سعی می‌کنند تا مطابق منافع خود، کاری انجام دهند. طبیعتاً بازیگرانی که قدرت و اهمیت و وزن بیشتری دارند در صحنه بین‌المللی سعی می‌کنند آن را به سمت خودشان بکشند. بقیه هم سعی می‌کنند به این کاروان برسند. شخصاً اعتقاد ندارم که این یک سناریوی از پیش تعیین شده‌ای است که یک کارگردانی دارد و در حال اجرا شدن است بلکه معتقدم که موجی است که ایجاد شده و بازیگران مختلفی دارد و هرکس که مهارت بیشتری دارد، روی این امواج بهتر سوار می‌شود و به زیر کشیده نمی‌شود. این طوری نیست که ما از اول بدانیم که چه موجی و از کدام سمت می‌آید. البته این طوری هم نیست که ما نتوانیم هیچ کاری انجام دهیم. در واقع مهارت موج‌سواری بازیگران مختلف است و هر که در صحنه‌های بین‌المللی، امکانات و تمرین بهتری داشته باشد بهتر تحت تاثیر قرار می‌دهد.

می‌دانید که در مورد تفاوت جهانی شدن و جهانی‌گرایی، بعضی جهانی شدن را فرآیند و جهانی‌گرایی را یک پروژه یا طرح می‌دانند و جهان‌شمولی را امری که در واقع به معنای جهان‌گرایی یا عالم‌گیری است، تلقی کردند، یعنی جهان، وطن هر فرد است و هر جا که بخواهد می‌تواند کار کند. مفهوم دیگر آن دنیوی شدن یا سکولاریزاسیون است که آن هم در واقع به معنای توجه بیشتر به ارزش‌های مادی است.

در مورد کارگزار جهانی شدن، آنچه مطرح شده این است که از نظر «سوزینبرگ»، جهانی شدن، محل امپراتوری جامعه مدنی بین‌المللی است، یعنی جوامع مدنی کارگزاران این جهانی شدن هستند، منتها در این فرآیند، عده‌ای موج‌سوار، برخی تشویق‌کننده و گروهی هم بازی خراب‌کن هستند ولی ما بایستی بازیگر باشیم یعنی بتوانیم از کمترین فرصت‌ها، بیشترین استفاده‌ها را ببریم و حتی برای خود فرصت ایجاد کنیم. البته به این معنا نیست که ظرف عمل و قدرت دولت‌ها کاهش یا تغییر پیدا کرده است. به همین دلیل بعد از حادثه 11 سپتامبر، گروه‌های غیردولتی‌ای بودند که به دولت آمریکا ضربه زدند که بعضی این حادثه را به جنگ ضددولت علیه دولت تعبیر می‌کنند، ولی بعد از آن دولت‌ها شروع به موج‌سواری و سرکوب جامعه مدنی کردند. مثلا حسنی مبارک فردای آن روز اعلام می‌کند که ما دیگر نیازی به احزاب نداریم، یا شارون انتفاضه را سرکوب می‌کند، روسیه، جمهوری چچن را سرکوب می‌کند. به طور کلی بعد از 11 سپتامبر، دولت‌ها شروع به افزایش قدرت‌نمایی با نام امنیت‌گرایی می‌کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم که در این عرصه، مجال موج‌سواری دولت‌ها کاهش پیدا نکرده، بلکه ظرف موج‌سواری‌شان تغییر کرده است.

نکته‌ای که در این جا باید به آن اشاره کنم این است که با توجه به متفاوت بودن فهم دین و عکس‌العمل‌های دین‌داران در طول تاریخ، تجربه تاریخی ثابت کرده است که علی‌رغم این که دین باید وحدت بین افراد در سطح جامعه بین‌المللی یا حتی در جامعه داخلی ایجاد کند، عامل تفرقه شده است مانند جنگهای صلیبی یا جنگهایی که بین فرقه‌های مذهبی مسلمان – شیعه و سنی – اتفاق افتاده است، به طوری که حتی یک زمان، کسی جرأت نمی‌کرد که شیعه بودنش را ابراز کند و اگر می‌کرد منجر به مرگش می‌شد.

همان جمله‌ای که حافظ می‌فرماید:

جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه

چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند

طبیعی است که دین، علت و منشأ این جنگ‌ها نیست، بلکه این جنگها منبعث از تحجر به اسم دین است، حتی فهم دین هم نیست. چون فهم دین در خیلی جاها موجب صلح شده است و اگر در نوشته‌ها می‌بینید که اکثریت درباره دین و درگیری‌هاست، به خاطر این است که درگیری‌ها جلوه‌دارتر می‌گردد. باید هماهنگی‌هایی را که دین در سطح دنیا ایجاد می‌کند هم ملاحظه کنیم، مثل مناسک حج که هر ساله مسلمانان جهان این مراسم را به جا می‌آورند، اگرچه سال‌هایی هم بوده که اختلافاتی اتفاق افتاده است. لذا به نظر من خوب است که ما به این هماهنگی‌ها توجه داشته باشیم. اما وقتی به سمت تعریف ارزش‌ها و هنجارهای گروهی در سطح وسیع با نگرش به دین پیش می‌رویم، مناسکی را که ما به عنوان استثنا می‌پنداریم دیگر استثنا نمی‌شوند، یعنی به تدریج دامنه این مناسک افزایش پیدا می‌کند. در حقیقت مناسکی که امروزه به طور مشترک میان مسلمانان در حال انجام است اگر اراده دین‌گرایی در دنیا به وجود آید، افزایش پیدا می‌کند.

بنابراین به نظر من می‌توان هماهنگی‌هایی در رفتارهای مختلف ایجاد کرد. در بین تمام کسانی که اعتقاد دینی دارند به نحوی خانم‌ها حجاب را رعایت می‌کنند که خود یک نوع هماهنگی است. لذا در بحث اقتصاد نیز می‌توان این هماهنگی را مشاهده کرد، مثلا از معاملات ربوی احتراز کنند، البته انتظار نداشته باشیم که همه مثلاً تاجر یک رشته شوند، ولی اگر هر یک ضابطه را در اقتصاد مراعات کنند، مشکلی به وجود نمی‌آید.

آنچه درباره اشغال هم فرمودید درست است، یعنی جهان‌‌گرایی سطح اشتغال را در جهان سوم افزایش می‌دهد و حتی سطح دستمزد را هم بالا می‌برد. من دو مطلب را در این زمینه عرض کردم: یکی اعتراض کارگران کشورهای جهان اول به جهانی شدن که فکر می‌کنند فرصت اشتغال به کشورهای جهان سوم صادر می‌شود. دیگری بحث سطح دستمزد هم بود. باز اگر دقت کنید می‌دانید که سطح دستمزدها نسبت به سطح ایجاد ارزش افزوده پایین است.

علت کم بودن دستمزد نسبت به ارزش افزوده این است که نیروی انسانی ارزان‌تری در اختیارش می‌باشد. چرا در کشور ایران زمانی استخدام رسمی مجاز بود، ولی آن استخدام رسمی نمی‌کنند، حتی حاضر نیستند که حق‌التدریس هم بپذیرند؟ چون نیروی انسانی بیشتری در اختیار دارند.

دلیل شما را می‌پذیرم، ولی بازم هم کمتر از حق ارزش‌افزایی است و ما هم عرض نکردیم یک دین را گسترش دهیم، بلکه گفتیم به فهم مشترکی از ارزش‌ها و هنجارهای دینی برسیم و آن را در صحنه بین‌المللی حاکم کنیم، لذا منظور ما این نبود که برداشت یک گروه خاص را حاکم کنیم.

در مورد عربیت و اسلامیت هم که گفتیم در جنگ تحمیلی عربیت چربید، به خاطر این است که بعد از جنگ جهانی دوم، عامل ملی‌گرایی موجب تفرقه و شکست دولت عثمانی شد و اصلاً جهان اسلام را با انگیزه ناسیونالیسم و عرب‌گرایی تکه‌تکه کردند. بنابراین همان روحیه سر جای خودش باقی است و طبیعی است که چون عربیت را بر اسلامیت غلبه دادند، توانسته‌اند این جریان را تا الان هدایت کنند. ولی این نافی این نیست که ما روزی ممکن است به این نکته برسیم که ارزش‌های اسلامی را ترجیح دهیم.