آمدن اوباما وضع سیاهان را بدتر کرد

‌* جناب دکتر ایزدی، به عنوان سؤال اول بفرمایید ریشه اعتراضات اخیر در ایالت میسوری امریکا چیست؟

‌** این اعتراض‌ها و درگیری‌ها بخش کوچکی از خشونت پلیس امریکا علیه سیاهپوستان است. به صورت میانگین هر ۲۸ ساعت یک سیاهپوست به دست پلیس امریکا کشته می‌شود و این آمارهایی است که خودشان اعلام می‌کنند، البته رسانه‌ها همه این خشونت‌ها و اعتراضات مردمی به آن را پوشش نمی‌دهند و به تبع آن، مردم جهان نیز شاهد این وقایع نیستند. پس از قتل «مایکل براون» چند نفر دیگر نیز در امریکا کشته شدند و این کشتارها نه تنها با این اعتراضات اخیر تمام نشده بلکه همچنان ادامه دارد و هر روز شاهد این کشتارها هستیم. یکی از دلایل اعتراضات اخیر این است که این سیاهپوستان هر روزه کشته می‌شوند و تداوم کشتارها دامنه اعتراضات را گسترده کرده است. سیاهپوستان در پلاکاردهایی که در دستان خود می‌گیرند، کلماتی همچون «Dont shoot us»، نوشته شده است، یعنی به ما شلیک نکنید.

این نوع برخورد پلیس امریکا با سیاهپوستان برخورد بدی است و چیز جدیدی هم نیست و از گذشته وجود داشته و در آینده نیز ادامه خواهد داشت. در سال 2006 کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل یک گزارشی درباره نقض حقوق بشر از سوی پلیس امریکا تهیه کرد و نقدهای زیادی نیز نسبت به این اقدام شد، وقتی سازمان ملل که دست خود امریکایی‌هاست چنین گزارشی را علیه امریکا تهیه می‌کند، بیانگر این است که اوضاع حقوق بشر در این کشور چقدر فاجعه‌بار است. اعتراضات به این خاطر است که سیاهان می‌گویند با ما نیز مثل شهروندان دیگر برخورد شود و نسل سیاهان را با کشتن آنها از بین نبرند.

با وجود اینکه نزدیک به 70 درصد از جمعیت فرگوسن سیاهپوست هستند اما اداره و مدیریت این شهر بر عهده پلیس‌های سفیدپوست قرار دارد و تنها سه نفر از آنان سیاهپوست هستند و این نشان می‌دهد سیاست‌های نژادی در این کشور سازماندهی شده است. جرم مایکل براون این بود که او به جای اینکه از پیاده‌رو عبور کند در وسط خیابان راه می‌رفته است و چون براون فردی سیاهپوست بود، همین بهانه کافی بود تا پلیس با او برخورد کرده و در نهایت وی را به قتل برساند.

‌* آیا اعتراضات فرگوسن صرفاً جنبه اجتماعی دارد یا مسائل سیاسی نیز در این امر دخیل هستند. این سؤال از این جهت اهمیت دارد که گفته می‌شود اعتراضات اجتماعی تا زمانی که در سطح اجتماعی (بحث‌های نژادی، فقر و...) باقی بمانند و مطالبه سیاسی نداشته باشند، تبعات سیاسی خاصی نخواهند داشت.

‌** مسائل سیاسی نیز در پس این اعتراضات وجود دارد، چون این کشتارها ادامه دارد، نشان می‌دهد که کشتار‌های سیاهپوستان را سیستم سیاسی هدایت می‌کند و عامل اجتماعی به تنهایی نمی‌تواند چنین روندی را مدیریت کند. کسانی که پشت سر این کشتارها هستند پست‌های سیاسی دارند، مثل رئیس‌جمهور، پلیس ایالتی و شهردارها. اینها افرادی هستند که سیستم را اینگونه تنظیم کرده‌اند و وقتی به تصاویر منتشر شده از اعتراضات فرگوسن نگاه می‌کنیم، نفربرهای ضدمین در شهر تردد می‌کنند و این تجهیزات را دولت و ارتش امریکا در اختیار پلیس گذاشته است. این چیزی است که در سیاست خارجی امریکا نیز وجود دارد. امریکایی‌ها نه تنها با مردم عراق، افغانستان و جاهای دیگر چنین برخوردی دارند، بلکه با شهروندان خود نیز برخورد نظامی می‌کنند.

‌* یک نظریه سنتی وجود دارد که می‌گوید، این اعتراضات در دهه‌های گذشته هم وجود داشته و دولت امریکا توانسته همیشه آنها را مدیریت کند، در نتیجه این نشان دهنده پویایی دموکراسی امریکاست، شما چقدر این موضوع را قبول دارید؟

** افرادی که چنین اعتقادی دارند و مدیریت اعتراضات را ناشی از پویایی دموکراسی در این کشور می‌دانند یا مست لایعقلند یا اینکه افراد مغرضی هستند یا افراد بی‌سوادی هستند که چنین نظری را دارند زیرا کسی که فکرش خوب کار کند چنین حرف‌هایی را به زبان نمی‌آورد. جنبش وال‌استریت در سال 2012، چه اتفاقی برایش رخ داد؟ در این اعتراضات ضد‌دولتی، پلیس امریکا برخورد قاطعانه‌ای با معترضان داشت، مردم را با بدترین وضع سرکوب کرد، پلیس از باتوم استفاده کرد، فلفل به چشمان معترضان پاشید، افراد را به زندان بردند و این نتیجه اعتراضات بود، حتی نیروهای پلیس برخی افراد مجرم را از زندان‌ها آزاد کرده و در بین مردم پخش کردند و به آنها گفتند اگر در بین مردم مشکلاتی را ایجاد کنید ما در جرمتان تخفیف می‌دهیم. این چه ارتباطی به دموکراسی دارد. این سیاست پلیس فاشیستی نژادپرستانه است و در هیچ دموکراسی‌ای اینگونه برخوردها وجود ندارد.

‌* آیا این اعتراضات با دفعات قبل تفاوت فاحشی دارد یا اینکه همچون سابق پس از مدتی اعتراض مدیریت خواهد شد؟

‌** از نظر ریشه‌ها اعتراضات فرگوسن با اعتراضات دهه‌های گذشته چندان تفاوتی ندارد. این تبعیض نژادی در زمان برده‌داری نیز وجود داشت و در دهه 1960 به نوعی دیگر اعمال می‌شد و اکنون نیز وجود دارد. از این جهت تفاوت خاصی نیست و سیاست‌های نژادپرستانه‌ای است که علیه سیاهان اعمال می‌شود. این سیاست سنتی‌ای‌ است که از زمان تشکیل امریکا علیه سیاهپوستان وجود داشته و در آینده نیز وجود خواهد داشت.

‌* نتایج کالبدشکافی از جسد «مایکل براون» نشان داد که شش گلوله از سوی پلیس به وی تیراندازی شده بود و دو تا از گلوله‌ها به سر او شلیک شده بود و این نشان می‌دهد این اقدام عامدانه و با تنفر انجام شده، آیا واقعاً سطح شکاف بین سیاه و سفید در امریکا تا این حد گسترده است؟

‌** اینکه پلیس ایالتی به براون شلیک کرده قاعدتاً باید با آن پلیس برخورد قاطعانه‌ای می‌شد اما هنوز هم برخورد خاصی با وی صورت نگرفته و در خانه خود نشسته و مرخصی با حقوق به او داده‌اند و این نهایت برخوردی است که با وی شده است. در تمام دنیا در کار پلیس این اتفاق می‌افتد که به هر دلیلی اگر پلیس بخواهد با یک کسی برخورد کند و آن فرد مسلح نباشد، نباید به او شلیک کند و حتی اگر پلیس بخواهد به او شلیک کند، باید یک تیر بزند تا او فرار نکند. این کار پلیس است و حتی یک گلوله هم به او شلیک کند جای سؤال دارد که چرا اصلاً شلیک شده است ولی زمانی که گلوله به فرد شلیک می‌شود و او به زمین می‌افتد و مسلح هم نیست و سپس پلیس برود بالای سر آن فرد مجروح و چند تیر دیگر نیز به بدن او شلیک کند، کار غیر‌معمولی است که نباید چنین حادثه‌ای اتفاق بیفتد، اگر هم بخواهد گلوله‌ای شلیک کند باید یک تیر بزند تا بتواند فرد را دستگیر کند و بعد از انتقال وی به بیمارستان او را به تناسب جرمش زندانی می‌کند.

بررسی این موضوع خاص، شفاف و راحت است و نشان می‌دهد پلیس خلافکار بوده و نباید دنبال این باشد که فرد خطاکار چه کاره بوده و چه جرمی مرتکب شده است و باید با پلیس خطاکار برخورد شود. اگر بگوییم پلیس باید گلوله اول را می‌زد، گلوله‌های بعدی و کشتن فردی که تسلیم شده در هیچ جای دنیا پذیرفته‌شده نیست. این کار مثل این است که در جنگ یک اسیری را بگیری و سپس او را بکشی و این در قوانین بین‌المللی جنگ نیز پذیرفته‌شده نیست که فرد تسلیم‌شده را بکشیم. این امر در جنگ‌ها نیز رخ نمی‌دهد، چه برسد به فردی که در شهر خود زندگی ‌می‌کند.

از این جهت پلیس شهر فرگوسن کاری که باید برای برخورد با پلیس خطاکار می‌کرد را انجام نداد و دامنه اعتراضات گسترده‌تر شد. پلیس حتی باید وی را زندانی می‌کرد که نه تنها این کار را انجام نداد بلکه از گفتن نام وی نیز خودداری کرد، چون این کار را نکرد اعتراضات گسترش پیدا کرد، چون مردم انتظار دارند کسی که حافظ جان آنهاست وقتی خطایی را انجام می‌دهد باید با آن مقابله کند.

‌* باتوجه به اینکه دامنه اعتراضات در فرگوسن گسترده است و پلیس محلی و ایالتی نتوانسته آن را کنترل کند، از گارد ملی امریکا کمک گرفته است، به نظرتان ورود این نیروها به این شهر به چه معناست؟

‌** به این معناست که دولت امریکا از این موضوع وحشت دارد جرقه‌ای که در فرگوسن و سنت لوئیس زده شده در شهرهای دیگر امریکا نیز ادامه داشته باشد و به همین خاطر سعی دارد تا اعتراضات را در همین جا سرکوب کند تا از گسترش آن جلوگیری به عمل آورد زیرا دولت می‌داند که ادامه این اعتراضات مشکلاتی را برای آنها به وجود خواهد آورد، چون می‌داند که نارضایتی در بین مردم و سیاهپوستان افزایش یافته است و چون از تبعات این مسئله اطلاع دارد، سعی در کنترل کامل آن دارد.

وقتی دوربین‌ها استفاده از نفربرها و گلوله‌های پلاستیکی را برای مقابله با مردم نشان می‌دهند در مناطق دیگر دنیا با دید دیگری نگریسته می‌شود و افکار عمومی جهان می‌گوید، دولتی که دم از حقوق بشر می‌زند اینگونه با مردم خود برخورد می‌کند و برای ما این موضوع خنده‌دار است و خود دولت امریکا تبعات این هزینه را می‌داند اما سعی دارد تا الان هزینه را بدهد تا در آینده هزینه بیشتری را برای صرف این کار متحمل نشود.

‌* آمار و ارقام قابل توجهی در مورد وضعیت شهر فرگوسن منتشر شده از جمله اینکه در دهه 1970، 99 درصد ساکنان این شهر سفید‌پوست بوده‌اند ولی حالا این ترکیب جمعیتی تغییر یافته و میزان سفید‌پوستان به 29 درصد کاهش یافته و تعداد سیاهپوستان نیز به 67 درصد رسیده است. این تغییرات ناشی از چه عاملی می‌تواند باشد؟

‌** این امر به دلیل سیاست‌های نژادپرستی است زیرا سفیدپوستان معمولاً نمی‌خواهند با سیاهپوستان همسایه باشند و نتیجه این است که وقتی در یک محله‌ای یک سیاهپوست وارد شود، همسایه سفیدپوست خانه خود را می‌فروشد و به جای دیگری نقل مکان می‌کند. پس این تغییر جمعیتی به تدریج اتفاق افتاده و منطقه‌ای که در گذشته بیشتر سفید‌پوست بوده با مهاجرت سفیدپوست‌ها به مناطق دیگر، به محله سیاهپوستان تبدیل شده است. سیاهان آمدند و سفیدها مجبور شدند بروند. این هم به همان مشکل نژادپرستی بر‌می‌گردد که در جامعه امریکا وجود دارد.

‌* در برخی موارد شاهد این بوده‌ایم که وقتی یک سفیدپوست در امریکا کشته می‌شود در رسانه‌ها بازتاب بیشتری پیدا می‌کند اما هر ساله صدها تن از سیاهپوستان کشته می‌شوند ولی بیشتر آنها در رسانه‌ها پخش نمی‌شود، دلیل این امر چیست؟

‌** زیرا فردی که توسط پلیس کشته می‌شود، پلیس سعی می‌کند تا این موضوع بیشتر خبرساز نشود بنابر‌این پلیس باید نسبت به این مسئله پاسخگو باشد، چون نمی‌خواهد در مقابل کارهای خود جواب پس دهد، به همین خاطر اجازه انتشار چنین اخباری را نیز نمی‌دهد. شاهدان عینی می‌گویند، جنازه براون پنج ساعت روی زمین افتاده بود و توسط پلیس محافظت می‌شد و به خانواده وی هم اجازه نمی‌دادند تا به او نزدیک شوند. جنازه روی زمین است و به بیمارستان نیز منتقل نمی‌شود، مادر و پدر این نوجوان با چشمانی اشک‌آلود جنازه را می‌نگرند.

این نحوه برخورد با سیاهان، دلیلش این است که پلیس با این کار می‌خواهد درس عبرتی برای سایر سیاهان آن منطقه بدهد؛ همان کاری که دولت امریکا در سیاست خارجی خود از آن استفاده می‌کند. دولتمردان امریکایی معتقدند هر چند سال یکبار باید به یک کشور دیگر حمله کرده و آن را اشغال کنند تا زهر چشمی از سایرین بگیرند و حتی این کار را با مردم خود نیز انجام می‌دهند. پس زمانی که پلیسی یک فرد چه سیاه و چه سفید را می‌کشد، خیلی دوست ندارد تا این موضوع رسانه‌ای شود.

‌* با وجود یک رئیس‌جمهور سیاهپوست در رأس دولت امریکا چرا باز هم شاهد چنین حوادث تبعیض‌آمیزی در جامعه امریکا هستیم؟

‌** اولاً یک دلیلی که سیاهپوستان از باراک اوباما حمایت کردند تا رئیس‌جمهور شود تنش‌های نژادی بود. آنها فکر می‌کردند که وقتی رئیس‌جمهور سیاهپوست در رأس دولت قرار بگیرد این تنش‌ها کاهش می‌یابد اما این تنش‌ها در امریکا بسیار ریشه‌ای است. برای ما ایرانی‌ها، تنش‌های نژادی در امریکا قابل درک نیست زیرا رنگ پوست ایرانی‌ها یکی است هر چند تفاوت‌های زبانی بین اقوام وجود دارد اما نژاد یکی است و این تفاوت‌ها پیچیده نیست، چون ما چنین تنش‌هایی را در کشورمان نداریم، نمی‌توانیم به خوبی آن را درک کنیم.

وقتی اوباما در سال 2008، روی کار آمد، سیاهپوستان انتظار داشتند برای بهبود وضعیت آنها کاری انجام دهد، اوباما خود دو رگه است و مادرش سفیدپوست است اما آنچه در واقع اتفاق افتاد همچون سیاست خارجی بود؛ همان تفکری که برخی کشورهای مسلمان نسبت به ریاست جمهوری اوباما داشتند. سیاستمداران ما فکر می‌کردند چون اوباما یک فرد مسلمان زاده است نسبت به ایران نگاه بهتری دارد اما ما شاهد هستیم بیشترین تحریم‌های امریکا علیه ایران در دوران اوباما بود و حتی نسبت به دوران جورج بوش دامنه این تحریم‌ها گسترده‌تر شد. همین اتفاق برای سیاهپوستان در داخل امریکا رخ داد و آنها معتقد بودند اوباما برای وضعیت آنها تلاش خواهد کرد ولی در عمل چنین اتفاقی رخ نداد.

از طرف دیگر افراد سفیدپوستی که دوست نداشتند فرد سیاهپوست در رأس دولت باشد، چون نمی‌توانستند علیه اوباما اقدامی ترتیب دهند، پس در ازای آن، عقده‌های خود را بر سر افراد سیاهپوستی که در کوچه‌ها و خیابان‌ها می‌دیدند، خالی می‌کردند، پس می‌توان گفت با آمدن اوباما نه تنها وضعیت سیاهان بهتر نشد بلکه بدتر هم شد و اوباما در مدت ریاست جمهوری خود کاری برای بهبود وضعیت سیاهپوستان امریکا نکرده است.

‌* آیا این اعتراضات با در نظر گرفتن گستردگی آن می‌تواند نتایج مثبت و مفیدی برای بهبود وضعیت سیاهپوستان داشته باشد؟

‌** بله این امر می‌تواند رخ دهد زیرا سیاهان زمانی برده بودند اما اکنون برده نیستند و با کار کردن در جاهای دیگر حقوقی به دست می‌آورند و روزگار خود را می‌گذرانند. اینکه سیاهان از حالت برده خارج شده‌اند، نشان می‌دهد وضعیتشان تا حدودی بهبود یافته و این نتیجه همان تظاهرات قبلی است؛ تظاهرات دهه 1960 و 1970.

ما نیز باید از مقاومت سیاهان در مقابل دولت امریکا درس بگیریم. رهبران سیاهان که فکر می‌کردند، می‌توانند با مذاکره رابطه خود را با دولت بهتر کنند و معتقد بودند که دولت کدخدا‌ست، سعی می‌کردند با تعامل و گفت‌وگو مشکلات را حل کنند ولی هیچ نتیجه‌ای از این مذاکرات نمی‌گرفتند زیرا دولت حاضر نبود با سیاهان تعامل کند و به خواسته‌های آنان تن دهد. پس بهتر شدن وضعیت نسبی سیاهان مقاومت در مقابل سختی‌ها و فشارهای دولت بود و این موضوع به ما درس می‌دهد که باید در مقابل سختی‌هایی که از سوی امریکا و غرب تحمیل می‌شود، مقاومت کنیم و به اهداف خود برسیم، یعنی با مقاومت در مقابل زورگویی‌های امریکا بایستیم زیرا آنها نشان داده‌اند با تعامل و مذاکره سیاست خودشان را تغییر نخواهند داد.

‌* آیا کشتارهای گسترده سیاهان در امریکا که اکنون به رویه‌ای عادی در این کشور تبدیل شده در نهایت منجر به این نمی‌شود که سیاهپوستان نیز به تلافی این اقدامات اسلحه به دست گرفته و سفیدپوستان را بکشند، باوجود اینکه حمل اسلحه در امریکا مجاز است آیا در آینده این امر تحقق خواهد یافت؟

‌** چون نهادهای اطلاعاتی امریکا در این مسئله خیلی قوی هستند، اجازه تشکل برای سیاهان را نمی‌دهند و آنها را تحت کنترل دارند، یعنی تشکلی که بتواند مبارز باشد و تهدیداتی را علیه دولت به کار گیرد به شدت تحت کنترل است. دولت و پلیس در عمل چنین اقداماتی را در نطفه خفه می‌کنند. سرکوب گسترده اعتراضات نشان می‌دهد با صدها مردمی که اسلحه ندارند چنین برخورد می‌شود، بدون شک با افراد مسلح برخورد قاطعانه‌تری انجام خواهد شد. در امریکا 3 هزار کانال تلویزیونی وجود دارد ولی حتی یکی از آنها به سیاهان تعلق ندارد و این نکته قابل توجهی است.

با اینکه 12‌درصد مردم امریکا سیاهپوست هستند اما یک کانال اختصاصی ندارند. وقتی سیاهان از داشتن کانال تلویزیونی محروم هستند چگونه ممکن است که به آنها اجازه تشکل و دستیابی به اسلحه داده شود تا بتوانند از آن برای دفاع از خود استفاده کنند. از این جهت عده‌ای بودند که علاقه داشتند چنین اقدامی را انجام دهند اما به دلیل کنترل شدید دولت و پلیس در عمل نتوانستند آن را محقق کنند. ایزدی می‌گوید، رهبران سیاه‌پوست‌ها همواره یا کشته شده‌اند یا به زندان فرستاده شده‌اند تا جلوی ایجاد تشکل‌های ضد‌دولتی گرفته شود.

‌* دولت امریکا سعی دارد سیاهپوستان را عقب‌مانده و بی‌سواد نگه دارد، دلیل این سیاست دولت چیست؟

‌** به طور سنتی سیاهان منتقد دولت در امریکا بودند و دولت به آنها ظلم می‌کرد، از این جهت افرادی که منتقد بودند همیشه از طرف دولت تحت فشار بودند. در حوزه کار سختگیری‌های بیشتری علیه آنها انجام می‌شد، در حوزه آموزش مناطق سیاهپوست‌نشین به شدت ضعیف است و بچه‌های سیاهپوست که در مدارس با امکانات کمتر درس می‌خوانند در بزرگسالی نیز همچون پدر و مادر خود کم‌سواد خواهند بود.

اسنادی هم منتشر شده که سازمان جاسوسی امریکا «سیا» اقداماتی مثل رواج مواد مخدر را در مناطق سیاهپوست انجام می‌داد زیرا آنها معتقد بودند، جوانان سیاهپوستی وجود دارند که می‌بینند در جامعه به آنها ظلم شده و ممکن است اقدامی علیه دولت انجام دهد، به همین خاطر مواد مخدر را در این مناطق رواج می‌دادند تا جوانان سیاهپوست را آلوده به مواد مخدر بکنند تا نتوانند اقدامی علیه دولت ترتیب دهند. این سیاست را انجام می‌دادند تا بتوانند جوانان سیاهپوست را خنثی کنند. از یک طرف، به سیاهان کار مناسبی نمی‌دهند، از آموزش عالی هم محرومشان می‌کنند، از سوی دیگر با پخش مواد مخدر هم برخی جوانان سیاهپوست که در تدارک اقدامی علیه دولت بودند خنثی می‌شدند.

‌* باتوجه به اینکه امریکا خود را حامی و سردمدار اصلی حقوق بشر در جهان می‌داند، اما در داخل کشور خود با بدترین وضعیت حقوق بشر را نقض می‌کند، این موضوع سبب نمی‌شود که نوعی بی‌اعتمادی در افکار عمومی جهان نسبت به سیاست‌های امریکا شکل بگیرد؟

‌** بله اکنون در افکار عمومی دنیا حتی در اروپا مشروعیت دولت امریکا بالا نیست و به پایین‌ترین حد خود رسیده است، حتی در بین خود مردم امریکا این مقبولیت کاهش یافته است. نظرسنجی‌هایی که مؤسسه گلوپ انجام داده، نشان می‌دهد مقبولیت کنگره 9‌درصد است و هری رید، رئیس سنای امریکا اخیراً گفته بود میزان مقبولیت کنگره در امریکا کمتر از کره‌شمالی است که 11‌درصد در بین مردم امریکا مشروعیت داشت. قوه مجریه و مقننه امریکا مقبولیتشان پایین آمده است. خود اوباما در بین رؤسای جمهور امریکا کمترین مقبولیت را دارد. از این جهت نه تنها کارهایی که دولت امریکا انجام می‌دهد در افکار عمومی جهان مشروعیت ندارد بلکه تنفر آنها نسبت به سیاست‌های امریکا افزایش یافته است.