دوران مرجعیت سیاسی به پایان رسیده است

* برخی معتقدند مرجعیت سیاسی بین اصولگرایان تضعیف شده است و تندروها از هر فرصتی برای تخریب این جایگاه بهره بردند. پیش‌تر در اردوگاه اصولگرایان شیخوخیت و رای نهادهای مرجع سیاسی بسیار نقش‌آفرین بود، اما امروز شاهد کارآیی سابق نیستیم. اگر بخواهید از وضعیت مرجعیت سیاسی بین اصولگرایان یک ارزیابی داشته باشید، چه می‌گویید؟

** انقلاب اسلامی ایران و به دنبال آن جمهوری اسلامی ایران که ثمره انقلاب اسلامی است، ظرف این 35 سال به خود فراز و نشیب‌های گوناگون دیده است. چه در بخش سیاسی، چه در بخش اجتماعی، فرهنگی، دفاعی و... زمانی مرحوم دکتر زواره‌ای در مجلس به من می‌گفت، اکرمی من ظرف روزهایی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد، تاریخ 1400 ساله اسلام را به چشم دیدم؛ یعنی اگر تاریخ 1400 ساله هجری قمری را در نظر بگیریم، این 35 سال با آن برابری می‌کند. خیلی چیزها را طی این 35 سال به چشم دیدیم که شگفت‌آور به مو رسید ولی پاره نشد. فراز و نشیب‌های زیادی طی این سال‌ها شاهد بودیم؛ مثلا یک مرتبه داستان قائم مقام رهبری را داشتیم که البته بیشتر به عنوان دلگرمی و پشت گرمی انتخاب شده بودند که امام(ره) حالشان خیلی خوب نبود و اگر خدای نکرده مسئله‌ای پیش می‌آمد، کشور بدون رهبر باقی نماند و یک دفعه می‌بینیم که نامه 6 فروردین حضرت امام(ره) مطرح می‌شود که اصلا همه مسائل را دگرگون می‌کند.

یا همین داستان آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را نگاه کنیم؛ بدون تعارف ایشان شناسنامه انقلاب اسلامی است اما یکدفعه می‌بینیم که به قول آقایان درگیری‌ها شروع می‌شود و کار به جایی می‌رسد که شورای نگهبان صلاحیت ایشان را رد می‌کند و جامعه دچار یک بهت می‌شود و جالب اینکه ایشان کاملا نظر شورای نگهبان را می‌پذیرد و عکس‌العملی نشان نمی‌دهد. بنابراین باید بپذیریم که انقلاب اسلامی ایران از سنخ انقلاب‌های فرانسه، الجزایر، شوروی و... نیست. اصلا یک انقلاب ویژه و استثنایی است.

* ارتباط طرح این موضوع با سوالی که مطرح کردم چیست؟

** توضیح می‌دهم. مطلب دوم من این است که با این نگاه باید شاهد آن باشیم که روزی جامعه روحانیت مبارز تهران به عنوان مرجع سیاسی در انتخابات‌ها باشد؛ چه انتخابات مجلس، ریاست جمهوری، خبرگان رهبری و بعدها شورای شهر. روزی هم می‌بینیم که هیچ اثری از جامعه روحانیت مبارز دیده نمی‌شود. چون انقلاب اسلامی فراز و نشیب‌هایی از خود نشان می‌دهد که همه را دچار بهت و حیرت می‌کند. خیلی دور هم نرویم؛ مثلا آقای دکتر روحانی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر تا روز سه‌شنبه یعنی 21 خرداد نفر چهارم الی پنجم بود، اما روزهای چهارشنبه و پنج‌شنبه نگاه طور دیگری شد و روز جمعه رای آورد و رئیس‌جمهور شد؛ آن هم در مرحله نخست. ولی به یاد داریم که در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 ما شاهد شکل‌گیری رقابت سختی در مرحله دوم بودیم و در نهایت در مرحله دوم رئیس‌جمهور مشخص شد.

* اما به نظر می‌رسد جامعه روحانیت یک پروسه‌ای را پشت سر گذاشت و به اینجا رسید که تاثیرگذاری گذشته را ندارد...

** به آنجا می‌رسیم که چه شد. بنابراین در انتخابات ریاست جمهوری گذشته چنین شرایطی حاکم بود، اما وقتی حمایت آیت‌الله هاشمی و حجت‌الاسلام خاتمی و انصراف دکتر عارف مطرح می‌شود، آرام آرام وضع به گونه دیگری مطرح شده و آقای روحانی به عنوان نفر نخست اعلام می‌شود. بنابراین باید این مقوله پذیرفته شود که در انقلاب اسلامی ما غیرقابل پیش‌بینی زیاد وجود دارد؛ چه در انتخابات و چه در تصمیم‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌ها و مباحث دیگر.

اگر این را پذیرفتیم که در انقلاب اسلامی به صورت پیوسته شاهد دگرگونی و تحول هستیم، به این جمع‌بندی می‌رسیم که بالاخره گروهی در یک مقطعی مرجعیت دارند، مانند جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین حوزه‌های علمیه قم و در مقطع دیگر جامعیت ندارند و جامعه به نظر آنها نگاه نمی‌کند. علت آن این است که هرچه جلوتر می‌رویم، آرام آرام تشخیص مردم ملاک شده و محک می‌خورد. مردم می‌گویند ما بصیرت، فهم، فکر و تشخیص داریم. البته جو در ایام انتخابات را منکر نمی‌شوم؛ ممکن است در برخی جاها جو باشد. اما قانون و قاعده این است که هر قدر جلوتر برویم، تشخیص مردم بیشتر ملاک قرار می‌گیرد. حتی امروز وقتی در خانواده‌ها وارد می‌شویم، اگر چهار نفر حق رای داشته باشند، هر کدام برای خود یک تشخیص و نظر دارند.

* درباره اثرگذاری مرجع‌های سیاسی روی نظر جامعه همواره این بحث مطرح بود و شدت و ضعف خود را داشت. بیشتر سوال من معطوف به این است که چرا این نهادها که پیش‌تر نقش‌آفرین بودند، امروزه تاثیری در نظر نخبگان و گروه‌ها و جریان‌های سیاسی ندارند؟

** آن مشکل به موضوع دیگری بازمی‌گردد. در جمهوری اسلامی چون احزاب، تشکل و جمعیت‌ها ساماندهی شده نیست، افراد براساس ضوابط عمل نمی‌کنند. این خلاء در کشور ما وجود دارد و مادامی که به تحزب و تشکل قانونمند نرسیم، این شگفتی‌ها و بالا و پایین شدن‌ها را شاهد هستیم و مربوط به آن خلاء است. اگر مرحوم آیت‌الله شهید دکتر بهشتی تا امروز بود و حزب تداوم پیدا می‌کرد، ما در خیلی از مسائل با این مشکلات مواجه نمی‌شدیم.

* بحث بر این است که پیش‌تر جامعتین بر اصولگرایان تاثیر زیادی داشته و آنان را هدایت می‌کردند. چطور شد امروز اصولگرایان حاضر نیستند، زیر چتر جامعتین حرکت کنند و بعضا شاهدیم خود جامعتین نیز به بی‌تصمیمی رسیده است؟

** به نظر من می‌آید که چند عامل در این موضوع نقش دارند. عامل نخست این است که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز تشکل‌هایی نیستند که از آن براساس کار منظم هفتگی و ماهانه لیست در بیاید. اساسا این موضوع را قبول نداشته و دنبال آن هم نیستند. من که عضو جامعه روحانیت مبارز هستم، شاهدم که همواره آیت‌الله مهدوی کنی تاکید داشته‌اند که جامعه روحانیت مبارز تهران حزب نیست، بلکه ما حالت هدایتی و نظارتی داریم. چون حالت هدایتی و نظارتی داریم، کوپن ما محدود است و چون محدود است، نباید دنبال نتیجه مدنظر باشیم. جامعه مدرسین حوزه علمیه هم همین وضعیت را دارد. آنها حزب و تشکل نیستند. آن وقت می‌بینیم که انتخابات برگزار می‌شود و گفته می‌شود در انتخابات چکار کنیم که در نهایت گاهی اوقات حتی بین خود اینها نیز اختلاف نظر ایجاد می‌شود.

چون این کار از «الف» حرکت نکرده تا به «ی» برسد و از وسط کار آغاز شده است. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهوری قبل کاملا شاهد بودم که همه منتظر بودیم چه کسی و چه هنگام ثبت‌نام می‌کند. بعد منتظر بودیم که شورای نگهبان چه کسانی را تایید صلاحیت می‌کند. بعد از تایید صلاحیت به این فکر افتادیم که اکنون چه کار کنیم. ابتدا جامعه روحانیت می‌گفت سه نفر از اصولگرایان یعنی آقایان قالیباف، حداد و ولایتی گفتند ما ثبت‌نام می‌کنیم و جلو می‌رویم و در مقطعی دو نفر به نفع فردی که بیشترین آرا را دارد، کنار می‌رویم. اما دیدیم که همین‌ها به یک نظر نرسیدند و آقای حداد عادل خودش انصراف داد، بدون اینکه بگوید کدام یک از این سه نفر حائز اکثریت آراست. آقایان قالیباف و ولایتی نیز تا آخر در صحنه باقی ماندند.

وقتی خود کاندیداهای اصولگرا نمی‌توانند به یک جمع‌بندی برسند، شما انتظار دارید ما که قصد هدایت و حمایت داریم، بتوانیم به یک جمع‌بندی برسیم. یا در سال 84 مشاهده کردیم که شورای هماهنگی نیروهای انقلاب تشکیل جلسه دادند و کاندیدا معرفی کردند. اما آقای هاشمی داوطلب شد و برای خود یک پرچم بلند کرد. آقای دکتر لاریجانی داوطلب شد و یک پرچم بلند کرد و... علت آن است که هنوز تشکل و تحزب ما سازماندهی و ساماندهی شده نیست. علت دوم آن است که مردم گاهی این تشکل‌ها را به عنوان قیمومیت دیده و آن را برنمی‌تابند و می‌گویند ما داوطلب‌ها را خوب شناخته و شخصا تصمیم می‌گیریم. در جامعه ما اگر یک گروه 20 نفره را فرض کنیم، خواهیم دید با حداقل چهار نظر جداگانه مواجه هستیم.

* این وسط بالاخره برخی تندروها نقش‌آفرین بودند و با تخریب مرجعیت سیاسی جایگاه آنان را تحلیل دادند. مثلا در دوره‌های اخیر شاهد تخریب چهره‌ای همچون آیت‌الله مهدوی کنی و آیت‌الله یزدی بودیم. به عقیده شما تندروها چه نقشی در تحلیل جایگاه مرجعیت سیاسی دارند؟

** به نظر من تا مسئله اول که اصل تشکل و تحزب است ساماندهی نشود، هر قدر جلو برویم، براساس جو عمل کرده و نتیجه می‌گیریم. اولا به من بگویید که تعریف اصولگرایی و اصلاح‌طلبی چیست؟! آیا مرا اصولگرا می‌دانید یا اصلاح‌طلب یا اصولگرای اصلاح‌طلب یا اصلاح‌طلب اصولگرا؟! قطعا من اصولگرا هستم و با صراحت بر آن اذعان می‌کنم. اما قطعا اصلاحات را نیز قبول دارم. تا تعریف جامع واژه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی مشخص نشود، بنده نمی‌توانم بگویم که چه کسی اصولگرا و چه کسی اصلاح‌طلب است.

* اما منشور اصولگرایی منتشر شده و طی آن مشخص شده اصولگرایان چه کسانی هستند؟

** خب، اما همین منشور اصولگرایی از سوی جبهه پایداری پذیرفته نشد. این تشکل نیز اصولگراست اما در انتخابات صف خود را کاملا جدا کرده و در ابتدای آقای لنکرانی و بعدا آقای جلیلی را مطرح کردند. آیت‌الله مصباح که این جریان منسوب به ایشان است، عضو جامعه مدرسین است. اما می‌گویند آنچه را درست تشخیص داده و می‌توانم پاسخگو باشم، مطرح می‌کنم. بنابراین ابتدا باید اصولگرایی را تعریف کرده و بعدا تشکل‌ها را منسجم کنیم؛ یعنی اگر جامعه مدرسین می‌خواهد مرجعیت داشته باشد، آیت‌الله مصباح نیز باید تمکین کند. من هم که عضو جامعه روحانیت مبارز هستم، باید به نظر جامعه روحانیت تمکین کنم، اما نه در بنده تمکین وجود دارد و نه در آقای مصباح. این به خاطر آن است که الزامی وجود ندارد که اعضای یک تشکل به نظر آن تمکین کنند و اگر نکردند، چه باید کرد.