گامی به جلو با ایران

* به تازگی شاهد سوگند جان کری به عنوان وزیر امور خارجه آمریکا در دوره دوم ریاست جمهوری اوباما هستیم. موضوع دیگر توجه اوباما به موضوع‌های داخلی به ویژه بحث استفاده از سلاح در آمریکاست. اوباما همچنین سخن از اصلاح قانون مهاجرت می‌گوید. او امروز با بحران جاری در سوریه و مالی، گروگان‌گیری کارگران تأسیسات گازی در الجزایر که در میان آنها تعدادی آمریکایی نیز وجود دارد، روبرو است.. با توجه به تجربه شما، با وجود این همه دستور کار داخلی، تا چه اندازه این بحران وقت کاخ سفید را به خود اختصاص می‌دهد؟

** زمان بسیار زیادی را به خود اختصاص خواهد داد چون ریسک‌هایی که در آنها وجود دارد بسیار بالاست. بنابراین اوباما باید کنترل خود را پشت فرمان حفظ کند تا بتواند دقیق و خوب صحبت کند. فکر می‌کنم در دوره دوم و به ویژه در میان گستره مسائل مالی خاص و داخلی، برای رئیس‌جمهور بسیار مهم است که یک تیم بسیار حرفه‌ای و منسجم در امنیت ملی و سیاست خارجی داشته باشد و فکر می‌کنم با انتصاب‌هایی که او در برنامه‌اش دارد، می‌تواند چنین تیمی را تشکیل بدهد.

* ظاهرا سناتور جان کری، رئیس کنونی کمیته روابط خارجی سنا در این کمیته با مشکلاتی مواجه است. سناتور هیگل نیز همین طور. انتصاب‌های جدید اوباما را چگونه می‌بینید؟

** بله دارند اما فکر می‌کنم مسائلی که در چنین سطحی مطرح شده‌اند، اساسا غیر منصفانه هستند و در چارچوب اتهامات غیر آمریکایی می‌گنجند. فکر می‌کنم افراد جدی و مسئول حتی آنهایی که درباره او برخی شروط را اعلام کرده‌اند، از او حمایت خواهند کرد بنابراین فکر می‌کنم جان کری در مقام وزیر امور خارجه و حتی هیگل مورد حمایت و تأیید قرار خواهند گرفت.

* اتهامات غیر آمریکایی چه چیزی بود؟

** حتی نمی‌خواهم آنها را تکرار کنم. آنها غیر منصفانه بودند. آنها ضرورتا او را تحقیر می‌کنند. اتهاماتی که به دلایل زیادی غیر قابل قبول بودند. استدلال‌هایی که در حمله به او می‌شود، ضرورتا این گونه هستند. این اتهامات شرم‌آور هستند.

* بی‌تردید پرسش‌های زیادی وجود دارد که خود شما به برخی از آنها اشاره کردید. اینکه چگونه آنهایی که به اوباما اتهاماتی می‌زنند، درباره حمله به ایران می‌اندیشند؟ در هفته‌های اخیر صدای طبل جنگ علیه ایران بسیار کاهش یافته است. شما خودتان گفتید برخی رسانه‌های اسرائیلی از اعضای سابق تیم امنیت ملی اوباما نقل می‌کنند که تا اواسط سال 2013 احتمال دارد آمریکا به ایران حمله کند. نظر شما چیست؟

** درست است. صحبت‌های زیادی در این خصوص صورت گرفته است اما در هر صورت افرادی که اوباما، انتخاب می‌کند تا به او خدمت کنند، افرادی باتجربه هستند و بینشی استراتژیک دارند اما در نهایت او رئیس‌جمهور است و تصمیم‌گیرنده نهایی اوست.

بنابراین فکر نمی‌کنم فرد باید انتظار داشته باشد که هر کسی که توسط او انتخاب می‌شود حتما با هر جنبه از سیاست‌های گذشته‌ای که ما داشتیم موافقت کند. او می‌خواهد فردی در تیمش باشد که بتواند مستقل فکر کند و توصیه مستقلی کند چه اوباما بپذیرد چه به عنوان رئیس‌جمهور آن را رد کند.

* بسیاری از افراد می‌گویند رئیس‌جمهور اوباما بخش اعظم کنترل بر سیاست امنیت ملی در کاخ سفید را در دست گرفته است. شما خودتان به رئیس‌جمهور کارتر خدمت می‌کردید. قبل از شما، هنری کیسینجر مشاور امنیت ملی و وزیر امور خارجه بوده است.

** کاملا درست است اما فکر می‌کنم در هر مورد بستگی به درجه‌ای دارد که رئیس‌جمهور می‌خواهد یا می‌تواند درگیر امور خارجی باشد. همان طور که پیش‌تر گفتم، انتظار این است که رئیس‌جمهور در عین حال که تصمیم‌گیرنده است و علاقه خود را به امور خارجی حفظ می‌کند، نخواهد توانست زمان زیادی برای هر چیزی که دوست دارد، صرف کند. او بیشتر درگیر امور داخلی خواهد شد و از نظر استراتژیکی تیم باتجربه‌ای را انتخاب خواهد کرد که اعضای آن بتوانند با هم کار کنند و اعتماد رئیس‌جمهور را جلب کنند و فکر می‌کنم انتخابش در مورد جان کری و سناتور هیگل و برنان درست بود.

* برنان، رئیس سابق بخش مبارزه با تروریسم بود و ظاهرا قرار است رئیس جدید آژانس اطلاعاتی مرکزی آمریکا (سیا) بشود. شما او را تأیید می‌کنید اما آیا او استراتژی منسجمی دارد؟

** معتقدم تیم جدید خواهد توانست استراتژی منسجمی را عملی کند. آنها عمیقا درگیر موضوعاتی هستند که هنگام مواجهه با آنها نوعی چشم‌انداز مشترک دارند. شاید در هر موردی موافق نباشند اما فکر می‌کنم افرادی با تجربه و دارای جهت‌گیری استراتژیک هستند. البته در زمان هیلاری کلینتون نیز ما شاهد وزارت امور خارجه بسیار فعال و بی‌نهایت هوشمندانه بودیم و او تیم خاص خودش را داشت اما آن یک تیم بسیار دورنگرانه بود. آنچه برایم در طول مسافرت‌هایش جالب بود، این بود که تلاش‌هایش بر چیزی متمرکز بود که موضوع‌های جهانی بسیار بلندمدت تلقی می‌شدند که از اهمیت بسیار زیادی در این کشور برخوردارند اما آنها بسیار طولانی مدت هستند و در حقوق بشر و توسعه اجتماعی و موضوع‌های جنسیت و... نیز همین طور.

اما تیم جدید سیاست خارجی با توجه به اوضاع و احوال جهان قصد دارد بر چالش‌های استراتژیک دوگانه فوری تمرکز کند؛ چالش‌هایی که می‌توانند ما را درگیر و گرفتار ماجراجویی‌های بین‌المللی کنند که منافع ملی ما را به ویرانی بکشاند.

* و مسلما در رأس این فهرست چالش‌ها، شما ایران را قرار می‌‌دهید.

** بله و به طور کلی خاورمیانه و شاید اکنون حتی بخش‌هایی از صحرا در آفریقا.

* اکنون شاهد بحران‌‌های بیشتری در الجزایر هستیم. مسلما هنوز نمی‌دانیم این بحران‌ها به کجا‌ خواهند انجامید اما شما در کجا فرصت ایجاد یک رویکرد ژئواستراتژیک را می‌بینید؟ ایران، هر کسی می‌گوید گزینه‌های زیادی وجود دارد. هیچ کدام از آنها مناسبت نیست.

** هیچ کدام از آنها خیلی خوب نیست اما گزینه‌هایی هستند که بسیار بد هستند. قبل از هر چیزی باید آگاه باشیم که تا چه اندازه آنها بد هستند. اما اگر از آنها اجتناب کنیم، فکر می‌کنم می‌توانیم مسأله را مدیریت کنیم اما ما باید درباره آن تأمل زیادی کنیم و خیلی حساب شده عمل کنیم و بیرون از گود فکر کنیم.

این تصور که تنها راه برخورد با مسأله ایران به راه انداختن جنگ با این کشور است،‌ واقعا تصوری احمقانه است و هیچ خدمتی به منافع ملی آمریکا نمی‌کند.

* اما بسیاری هستند از جمله در حزب جمهوری‌خواه که با شما موافق نیستند.

** خب، اجازه بدهید ببینیم آیا آنها آماده‌اند در صف اول کسانی باشند که به جنگ با ایران می‌روند. حمایت از جنگ از اینجا بسیار راحت است اما چه کسی می‌خواهد این مسئولیت سنگین را به دوش بگیرد؟ کل کشور؟ مردمی که داوطلب در نیروهای مسلح هستند؟ به هزینه‌های اقتصادی و هزینه‌های انسانی و پیامدهای منطقه‌ای جنگ با ایران فکر کنید و از خودتان بپرسید چگونه هر کدام از آنها به منفعت ملی خدمت می‌کنند و چرا این قدر ضروری است؟ و این چیزی است که مرا حیرت‌زده می‌کند (و برایم قابل درک نیست.) وقتی به جنگ پیشدستانه علیه شوروی نرفتیم، درست در زمانی که می‌توانست همه ما را به کشتن بدهد یا زمانی که به جنگ پیشدستانه علیه کره شمالی نمی‌رویم، چه معنی دارد به جنگ با ایران برویم؟ چرا باید به جنگ پیشدستانه علیه ایران برویم زمانی که حتی هیچ سلاح هسته‌ای ندارد؟

* فقط ایالات متحده نیست که در این مواجهه با ایران درگیر است. اسرائیل نیز در این میان وجود دارد و آیا ایالات متحده در مورد حمله اسرائیل حق وتو دارد؟ من چنین فکری نمی‌کنم.

** خب، من نمی‌دانم آیا ما حق وتو داریم یا نه. اسرائیل یک کشور مستقل است اما فکر می‌کنم بیشتر مردم حساس اسرائیل می‌دانند یک جنگ و حمله به تنهایی توسط اسرائیل می‌تواند تأثیرات بسیار بی‌نتیجه از لحاظ نظامی و پیامدهای بسیار ناگوار سیاسی در پی داشته باشد. بنابراین من امیدوارم هیچ اقدام یکجانبه‌ای صورت نگیرد چون می‌تواند در طولانی مدت به نابودی خود اسرائیل و منافع ملی بنیادینش بینجامد.

* همان طوری که اوضاع را می‌بینید، این مواجهه با ایران پدیدار می‌شود. البته بحران جاری در سوریه نیز وجود دارد. آیا این وضعیت به سمت یک دولت شکننده، آنارشی، جنگ داخلی، درگیری‌های فرقه‌ای توأم با سلاح‌های شیمیایی پیش می‌رود؟

** خب ممکن است این گونه شود. خطر فزاینده‌ای از این وضعیت وجود دارد و این وضعیت می‌تواند با مسأله ایران ترکیب شود و آتش جهنمی سراسر منطقه را فرابگیرد چون عراق در لبه این انفجار قرار دارد. اردن به نحو فزاینده‌ای در حال تبدیل شدن به کشوری آسیب‌پذیر است. لبنان نیز به طور تنگاتنگی با مسأله سوریه پیوند خورده است. بنابراین من فکر می‌کنم خیلی عاقلانه نباشد خود را وارد موقعیتی در یک مسأله کنیم که نه کاملا آن را درک می‌کنیم و نه قادر به کنترل کامل بر آن هستیم. بنابراین شاید چنین راه‌حلی از نظر ما ناممکن باشد ولی بی‌گمان روش جایگزین کم‌خطرتر از آن است که کل منطقه را در آتش جهنم گرفتار سازیم.

* و این یک بینش ناامیدکننده است که مطرح کردید. بسیاری از مردم معتقدند آمریکایی وجود دارد که می‌تواند از وقوع چنین خشونتی جلوگیری کند و در واقع باید این کار را بکند.

** من دوست دارم از زبان آنها بشنوم که دقیقا از چه چیزی حمایت می‌کنند. تاکنون در این موضوع‌ها، تنها چیزی که صریحا بیان شده است این است که ما باید در نقطه‌ای به ایران حمله کنیم و من به دلایلی که قبلا از خودم شنیده‌اید، مخالف این حمله هستم. فکر می‌کنم چنین حمله‌ای فاجعه‌ای بزرگ خواهد بود و چیزهایی وجود دارد که می‌توانیم ایران را تحت کنترل درآوریم اما من از کسی نمی‌شنوم از آنچه باید در سوریه انجام داد، حمایت کند. آیا ما باید یک جنگ جدید را آغاز کنیم؟ آیا ما باید نیروهایمان را به آنجا بفرستیم؟ چه تصوری برای انجام این کار داریم؟

* برخی افراد می‌گویند ما باید برای جلوگیری از حملات بمب‌اندازی وحشتناک توسط جنگنده‌ها و هلیکوپترهای سوری یک منطقه پرواز ممنوع ایجاد کنیم. ما باید نیروهایی داشته باشیم که آماده مقابله با سلاح‌های شیمیایی باشند و به موقع وارد صحنه شوند و شاخه‌های شورش را مسلح کنند تا آنها را قادر به مقابله سازند.

** اما شما می‌توانید برای من بگویید گروه‌های شورشی چه کسی هستند؟

* گروه‌های شورشی زیاد وجود دارد.

** مسأله ایران این است که ما واقعا افرادی که مرتکب بسیاری از کارها می‌شوند نمی‌شناسیم و اصلا نمی‌دانیم چه کسی با ما خصومت افراطی دارد. مثل القاعده، مثل گروه‌های سلفی که برخی افراد آنها در عربستان تأمین مالی می‌شوند. بنابراین چنین انتخابی درباره رفقای خوب در مقابل رفقای بد، آن گونه که مردم ترجیح می‌دهند، وجود ندارد.

* همچنین مسأله کشور باثبات در آن سوی جهان وجود دارد که ایالات متحده میلیاردها دلار در حمایت آن سرمایه‌گذاری کرده است. البته این کشور مصر است؛ کشوری که انواع انقلاب‌های خاص خودش را داشته است. مرسی کسی است که ایالات متحده همکاری کرد تا به ترتیب دادن آتش‌بس بعد از وقوع جنگ میان حماس و اسرائیل در غزه کمک کرد و البته همین آقای مرسی شاهدیم که اظهارات تنفرآمیزی درباره یهودیان کرده است ـ البته چند سال قبل.

** کاملا درست است. حق با شماست. شما چه نتیجه‌ای از این مسأله می‌گیرید؟ آیا ما قصد داریم از این واقعیت غفلت کنیم که او اکنون رئیس‌جمهور مصر است و در واقع او به برخی موضوع‌های مهم کمک کرده است یا ما قصد داریم او را در میز محاکمه قرار دهیم و از او بخواهیم به خاطر چیزهایی که گفته است عذرخواهی کند؟ شما و من کاملا با این امر مخالف هستیم اما واقعیت موضوع این است که ما با یک حکومت بسیار بی‌ثبات، بسیار احساساتی، بی‌ساختار و بالقوه بسیار رادیکال و خشونت‌آمیز در جهان اسلام سر و کار داریم و ما باید انتخاب‌های واقعی و عملی در این فضا داشته باشیم. معتقدیم اگر قصد داریم به گونه‌ای عمل کنیم که بتوانیم با توسل به زور سلطه خودمان را بیان کنیم، خودمان را در باتلاق گرفتار کرده‌ایم زیرا در عصر کنونی ما دیگر با چشم‌انداز جنگ‌های استعماری راحت برنده شدن مواجه نیستیم.

ما به طور فزاینده‌ای با چشم‌انداز جنگ‌های طولانی مدت با مردم بیدار شده مواجه هستیم که سرکوب آنها برای ما بسیار دشوار است. مگر اینکه مثل آلمان نازی عمل کنیم و هر کسی را که در جلوی چشمانمان قرار دارد، به قتل برسانیم.

* و 60 هزار کشته در سوریه و ما دست روی دست گذاشته‌ایم.

** خب اگر شما جایگزین بهتری دارید و اگر آماده‌اید داوطلب بشوید تا در صف اول آنهایی باشید که به این جنگ بروند، با صراحت بیان کنید اما به عنوان یک واقعیت، استدلال من این است که ما نمی‌توانیم این کار را به طور مؤثر انجام بدهیم و کل منطقه ممکن است منفجر شود. شما می‌دانید مردم زیادی در روآندا کشته شدند و در سریلانکا نیز همین طور من از شما یا افرادی مثل شما که استدلال‌هایی مثل شما دارند، نشنیدم که از رفتن به جنگ حمایت کنند. بنابراین پرسش این است که چرا ما تصور می‌کنیم از افرادی هستیم که باید عمیقا درگیر منازعات خاورمیانه بشویم. در حالی که می‌توان سیاست‌های جایگزینی اتخاذ و از این منازعات دوری کرد؟ برای مثال در مورد ایران شما شاید به صراحت بگویید که اگر ایران هر کدام از دوستان ما در خاورمیانه و به ویژه اسرائیل را تهدید می‌کند، ما نیز به همان سان در مورد شوروی شاهد بودیم که متحدان ما را در اروپا تهدید می‌کردند یا مثل کره شمالی که ژاپن و کره جنوبی را تهدید می‌کند. معتقدم آن یک پاسخ ترجیحی با کنایه ساده است یا صرفا می‌خواهد ما را در فشار قرار دهد تا جنگ با ایران را آغاز کنیم.

* و شما فکر می‌کنید رئیس‌جمهور و تیم امنیت ملی جدیدش زمان آن را خواهند داشت که راحت بنشینند و بگویند خب اجازه بدهید نفس عمیقی بکشیم و در مورد ایجاد یک سیاست منسجم تأمل کنیم قبل از اینکه حوادث بتواند آنها را کنترل کند.

** خب فکر نمی‌کنید قابل ترجیح آن است که نفس عمیق نکشیم و فقط از پنجره به بیرون بپریم؟