گفتگوي مايکل گوردون با فواد معصوم (بخش اول)

* توضيحات مايکل گوردون ـ مجري برنامه: به همه شما كه به اين نشست ما با رئيس جمهوري عراق آمده ايد خوشامد مي گويم. در حالي با جناب فواد معصوم مصاحبه مي‌کنيم كه عراق افزون بر گرفتاري هاي بي شمار داخلي با داعش يا دولت اسلامي هم دست به گريبان است و در همين حال در صدد است تا دولت جامعي را متشكل از تمامي قوميت ها و گروه‌ها در اين كشور بر پا کند.

** فواد معصوم: در عراق دشواري هاي زيادي در پيش رو داريم. بيشتر از 10 سال شده كه با حضور و فعاليت تروريست‌ها دست به گريبانيم. تروريسم در تمامي اشكالش. هر بار كه ما خواسته ايم بگوييم که نه، اينها دهشت افكن نيستند، ديده ايم كاري كه مي كنند از بنا جز دهشت افكني چيزي نيست.

تا جايي كه مي بينيم كه القاعده مي آيد و قسمت هايي از تاسيسات و تشكيلاتش را در عراق مستقر مي کند و القاعده هم باز خودش در گذر ايام سر به تشكيلات ديگري زد كه موسوم به داعش شد.

اما اين سازمان ها به چه صورت پا به عرصه گذاشتند؟ به تاريخ كه نگاه كنيم مي بينيم كه كم نبوده اند سازمان هاي مشابهي كه دست به اعمال تروريستي زده اند. گروه هايي كه مثلا جوان ها را به افيون معتاد و با مغزشويي و تلقين روياهاي واهي كاري مي كردند كه مرگ در نظر آنها آرماني جلوه كند. جوان بر مبناي اين تلقينات دست به حمله هاي انتحاري مي زد. اين اعمال هم در خيلي از موارد به نام دين و به نام مذهب خاصي اجرا مي شد و اعمال دهشت افكني معجوني از گرايش هاي مذهبي و سياست از کار در‌مي‌آمد.

حال اگر به گذشته برگرديم و به داعش نگاه كنيم خواهيم ديد كه نخستين واحدهاي اين گروه هم از تركيب، از آميختن عده اي از افسران ارتشي، افسراني كه در ارتش حبس كشيده بودند، با تعدادي از گروه‌هاي تندرو، يا عناصر تندرويي شكل گرفته كه در دوران حبس با هم آشنا شده بودند. خيلي پيشتر، عناصري از مليون تندرو عرب بودند كه منادي اتحاد عراق و شام بودند كه به آن بلاد شام گفته مي شد. منظور از بلاد شام، سوريه، لبنان، فلسطين، و اردن است. اين هسته و مركز انديشه آنان بود. مي خواهم بگويم كه اين انديشه ها هم پايه ملي و هم پايه مذهبي داشته و دارد.

ترديدي نداريم كه القاعده از دوره جنگ افغانستان اساس اين افكار تند را گذاشت و بدين ترتيب راه جنگ با سربازان متجاوز شوروي را گشود. اين راه به مرور گسترش يافت و در بقيه كشورها، در خليج فارس، در عراق، در مغرب، و در آفريقا شاخ و بال باز كرد.

اما القاعده اي ها افرادي بودند كه در مدتي كه آمريكايي ها در عراق بودند و بر اوضاع نظارت داشتند، در بغداد بودند و اين افراد تندرو در آن دوره با تندروهاي ملي پيوند خوردند و در نتيجه از پيوند پيروان اين دو مرام، داعش پديد آمد.

حال، چناچه بخواهيم موارد تمايز يا اختلاف بين دولت اسلامي و بقيه گرو هاي تروريستي را احراز كنيم خواهيم ديد كه بقيه گروه ها به يك سرزمين، يك دولت، و يك مرز مشخص توجه دارند. دولت اسلامي اين طور نيست. داعش يک سازمان تروريستي بين المللي است. به سراسر دنيا توجه دارد.

گروه هاي ديگر يك هدف خاص دارند كه دولت يا قدرت سياسي خاصي است،اما دولت اسلامي(داعش) بر سر آن است كه دولتي تشكيل دهد كه خاورميانه را سراسر در بر بگيرد و درست از همين جاست كه خطر اصلي برمي خيزد.

موقعي هم شد كه اين ها قصد داشتند موصل را تصرف کنند. سربازان يا ارتشيان عراق در موصل مستقر بودند. حدود سه تيپ در موصل مستقر بود. دولت اسلامي روش متفاوتي در تبليغاتش داشت. روش متفاوت خود را به كار بست كه در آن از فناوري روز بهره مي برد.

نمونه اش اين كه خط هاي تلفني خيلي زيادي در اختيار داشتند. به وسيله آن خط هاي تلفن پيام تهديد به سربازان و خانواده هاي آنها فرستادند و طي آن گفتند كه: همين الآن منازل خود را تخليه كنيد و الا اگر وقتي كه ما رسيديم هنوز در منزل خود بوديد همگي كشته خواهيد شد.

وزير پيشين دفاع نقل مي كرد كه يكي از مشكلات بزرگي كه در موصل گرفتارش بوديم خطوط تلفن موبايل بود. سربازان ما همگي موبايل داشتند و شكستي كه خورديم فقط از ناحيه موبايل سربازها نبود.

در رده فرماندهان شكست خورديم كه در موصل در وسط عرصه نبرد بودند و هر سرباز وقتي مي ديد كه فرماندهش ميدان را ترك و فرار كرده است، طبعا سرباز هم در پي راهي مي گشت كه فرار كند. در موصل حداقل دفاع صورت گرفت و به اين ترتيب بود كه موصل سقوط كرد و به اشغال داعش درآمد.

حالا بياييد به تركيب ارتش عراق نگاهي بكنيم كه ابدا تركيب درستي ندارد. اين ارتش ضربه هاي متعددي خورده است. يكي از تجربياتش جنگ با ايران بود كه در طي آن جنگ يك ميليون كشته و معلول داد. در پي آن هم ماموريت اشغال كويت به اين ارتش داده شد كه به حمله هولناكي به ارتش عراق ختم شد و پس از آن هم دوره سخت حكومت صدام را از سر گذراند كه حاضر نبود با جامعه جهاني همكاري كند. حاصل آن هم ضربه ديگري به تركيب و روحيه ارتش عراق بود. ارتش عراق تا كنون جز تحقير و ننگ چيزي نديده است.

اين ضربه ها آثار ناگوارش را بر روحيه سربازان عراقي و البته بر فرماندهان آنان گذاشته است و آنها از شكستي به شكست ديگر رفته اند.

اما وقتي دولت اسلامي در پي اشغال موصل بود مسائل سياسي عراق هم در ماجرا دخيل شد. ارتشي كه امروز داريم در دوره حاكميت پل برمر بر عراق شكل گرفت. برمر و مشاورانش در اين هوا بودند كه شماري از سربازها را براي تشكيل ارتش گرد آورند. به چيز ديگري كار نداشتند.مساله ديگري كه بايد به آن اعتراف كرد وجود فساد است؛فساد در برخي از واحدهاي ارتش.

شايد شمار افرادي كه در اين مساله دخيل هستند سر به هزاران نفر بزند، اما باز به دليل وجود فساد است كه آمار اين ها 1000 تا يك 1500 تن تخمين زده مي شود. باز از طرفي مي بينيم كه شمار سربازان بيشتر از واقع اعلام مي شود تا به همان عدد حقوق اخذ شود.

از اين ها كه بگذريم ارتش عراق ارتش دليري است،اما مسائل سياسي و كارهايي كه صدام كرد، كارهايي كه برمر كرد روحيه اين ارتش را خراب كرد و به اوضاعي رساند كه امروز شاهد آنيم.

دولت اسلامي(داعش) از آغاز با حمله به ايزدي ها كار خود را شروع كرد. ايزدي ها بازماندگان زرتشتيان در منطقه هستند.دولت اسلامي فتوايي صادر كرد كه اين مردم از اهل كتاب نيستند. پس زنانشان را بايد به اسارت برد و جوانانشان را كشت.

اين آغاز ماجرا بود. سپس به سراغ مسيحيان رفتند و از آنها خواستند كه يا اسلام بياورند يا خراج بپردازند، در غير اين صورت كشته خواهند شد. اين رفتارها را با پيروان ساير اديان كردند. بعد هم دست به حمله به نقاط سني نشين زدند.اوايل برخي ساده لوح ها خيال مي كردند كه اگر دولت اسلامي غالب شود به معني غلبه اهل سنت خواهد بود،اما وقتي دست به كشتار سني مذهبان هم زدند متوجه شدند كه اين خيال واهي بوده است.

دولت اسلامي نه نماينده سني هاست،‌نه نماينده شيعيان،‌نه نماينده هيچ دين و مذهبي. اين شجره خبيثه اي است كه در اين منطقه روييد. مصيبت در آن جاست كه اين گروه به دين و آيين واحدي باور دارد كه همانا دين خودش است.

خودش را به مرز و سرزمين خاصي محدود نمي كند و اگر بتواند مي خواهد سراسر دنيا را زير بيرق خود بياورد. اگر هم وضع بر همين منوال بگذرد كه تا كنون گذشته، اين ها كم كم به ديگر نقاط سرايت خواهند كرد. به اين جهت لازم است كه با اين ها از چند جهت درگير شد. يكي همان حمله و جنگ است كه مهم ترين مرحله است. از طرفي به منظور خنثي كردن تبليغاتشان، بر عهده روحانيان اسلامي است كه به گوش همگان برسانند كه اسلام،دين كشتار نيست.اما در هم شكستن دولت اسلامي در عراق كافي نيست. حملاتي كه به اين ها در سوريه هم شد كار ارزنده اي بود.به يك معني، دنيا بايد به درك اين مهم برسد كه بايد به صورت جامع با اين گروه نبرد كرد.

مساله سوريه هم مساله بغرنجي است. در اين مساله بايد حساسيت به خرج دهيم و طوري حركت كنيم كه روال اوضاع در آن جا،‌در عراق و در كل منطقه به كلي دگرگون نشود.

* گوردون:مي خواهم چند سوال از شما بكنم. جناب معصوم،‌يكي از عللي كه به دولت اسلامي امكان داده تا با اين سرعت در عراق پيش برود افتراق موجود در سياست و در جامعه عراق است. صحبت ها در اين باب كه عراق دارد به سوي تشكيل دولت فراگير مي رود زياد است. برنامه اي هم براي تشريك قبايل سني در دست است كه اين برنامه هم به اجرا درنيامده است. سوال اين است كه آيا عراق مي تواند دولت فراگيري شكل دهد؟ چه دليلي داريد كه چنين امري محقق خواهد شد؟ امري كه تا كنون تحقق نيافته بود؟

** معصوم: پيشتر گروه هاي عراقي خيلي نسبت به همديگر حساسيت داشتند.باور مدنيت و شهروندي هنوز پا نگرفته است.به اميد روزي هستيم كه امور خودمان را بر پايه شهروندي بنا کينم.

* گوردون: سوال بعدي من در باره كردها ست. شما كرد هستيد كه رئيس جمهوري شده ايد. چيزي كه در باره نواحي كردنشين عراق صادق است اين است كه انگار كردها هم در درون دولت هستند و هم در بيرون از آن.

از يك طرف مي گويند به تشكيل دولت فراگير متعهدند و از طرف ديگر مي بينيم كه مي خواهند همه پرسي براي استقلال خود برگزار كنند. راه اين كه كردها وارد دولت شوند كدام است؟ به نظر شما عاقلانه است كه كردها هم در پي مشاركت در دولت باشند و هم بخواهند همه پرسي استقلال برگزار كنند؟

** معصوم: رسيدن من به رياست جمهوري در عراق با انتخابات صورت گرفت. رهبران كرد مي‌خواهند كه تابع عراق بمانند. مساله برگزاري همه پرسي استقلال موقعي مطرح شد كه اختلافات براي تشكيل دولت مركزي خيلي زياد شده بود. موقعي كه آقاي مالكي نخست وزير بود و اختلافات بين دولت مركزي با اربيل خيلي خيلي بالا گرفته بود.

تازه آن هم به اين معنا نبود كه همه پرسي برگزار شود و فردايش تشكيل دولت مستقل كرد اعلام شود. تشكيل دولت مستقل كردها برنامه دور و درازي است. چنين برنامه اي نيازمند اجراي كارهايي در منطقه و در ميان ملل مختلف است. مدت زمان درازي مي خواهد و كردها فعلا در پي تحقق چنين موضوعي نيستند. كردها در تشكيل دولت، بزرگ ترين سهم را دارند كه همين رياست جمهوري است.          ادامه دارد...