* تعریف یکفرمانده از نیرویی که در آن مشغول فعالیت و انجام امور متعدد است چه تفاوتهایی با تعاریف بیرونی از بسیج دارد؟
** ابتدا باید از حضور شما و حسن نیت مسوولان روزنامه «شرق» نسبت به بسیج تشکر کنم. اتفاقا برای شروع بحث، خوب است که بدانیم ماهیت بسیج چیست؟ بسیج پدیدهای منحصربهفرد است و در دنیا مانند آن را نداریم. پس اصلا فلسفه شکلگیری چنین پدیدهای چیست؟ فلسفه بسیج به مدل «مردمسالاری دینی» بازمیگردد. در مردمسالاری مدل غربی یا همان لیبرالدموکراسی، مردم حق رای دارند، در انتخابات مجلس یا ریاستجمهوری، رای میدهند، افرادی را راهی نهادها میکنند و پس از آن، دولت موسسه مستقل از مردم است. مجموعه آدمهایی که در راس کار هستند و بخشی از منافع خود و جریان خود را دنبال کرده برای نگهداری آرا و افکارعمومی نیز خدماتی به مردم ارایه میدهند و بیش از این نیست. ممکن است فردی از این مسوولان، دارای وجدان باشد و شخصا کارهایی انجام دهد، اما فضای کلی آنها چنین نیست.
در مردمسالاری دینی، دولت، نظام و مردم از هم جدا نیستند و مجموعهای یکپارچه را تشکیل میدهند. دولت، نهادها و دستگاههای مسوول برآمده از متن مردم هستند تا خدمتگزار آنها باشند اما در این خدمترسانی، همه باید یاری کنند. این همان منطق اسلام است که تاکید دارد «کلکم راع و کلکم مسوول». یعنی با رایدادن و شرکت در انتخابات و فرستادن افراد منتخب به دولت و مجلس، کار به اتمام نمیرسد. فرد با خود نمیگوید که به من مربوط نیست چه اتفاقی برای دولت، مجلس یا سایر دستگاهها میافتد.
اتفاقا به دنبال آن است که در کجا کموکاستی وجود دارد تا اگر میتواند، باری را از دوش مسوولان بردارد. اینکه عبارت «در صحنهبودن» را در کلام امامراحل زیاد میشنویم و در فرمایشات مقاممعظمرهبری نیز روی آن تاکید میشود، ناظر بر همین وجهی است که توضیح دادم. «در صحنهبودن» به مشارکت در یک واقعه سیاسی مانند رایدادن در انتخابات یا تظاهرات، خلاصه نمیشود بلکه در همه عرصهها، مردم و دولت به صورت یکپارچه عمل میکنند. جامعه میخواهد به سمت تعالی حرکت کند و البته مسوولانی را در انتخابات برمیگزیند تا امور مختلف را به پیش ببرند و برنامهریزی کنند اما همه تا آخر در صحنه میمانند. اینجا پدیدههای استثنایی شکل میگیرد که مهمترین آن همین بسیج است. این یعنی جامعه از مساله مشارکت در انتخابات یا اعلام نظر سیاسی در تظاهرات فراتر میرود، مردم در متن نظام حضور مییابند و برای نظام خود تا پای جان فداکاری میکنند.
در خارج از این مدل، اینگونه نیست مثلا در آمریکا برای کار دفاعی، مزدور استخدام میکنند و برخی از آنان اساسا دارای ملیت آمریکایی نیستند. پول به آنها میدهند و یک فرد جنگجو با هراخلاق و خلقوخویی به کار گرفته میشود، مثلا فرد آزاد شده مجرم حمل یا فروش مواد مخدر در زندان کلمبیا بوده که پس از آزادی، در ارتش ایالاتمتحده استخدام میشود. در مردمسالاری دینی جمهوریاسلامی، مردم میگویند خودمان تا پای جان، در صحنه حاضریم. اگر دولت به مشکل مالی خورد، کمک میکنیم. اگر کار فرهنگی نیاز است، انجام میدهیم، مثلا همین گردش مالی محرم و صفر، این تعداد هیات و مجلس عزاداری حضرتاباعبدالله(ع)، چندصدمیلیاردتومان هزینه دارد؟ چقدر مردم غذای نذری میدهند بیآنکه شرایط اقتصادی خود را در آن دخیل کنند؟ مردم تکلیف خود میدانند به هرقیمتی این فرهنگ را زنده نگه دارند.
یا برگزاری 15هزار یادواره شهدا در سراسر کشور توسط پایگاههای مقاومت بسیج در سال، چگونه قابلتوجیه است؟ ما که بهدلیل محدودیت مالی و گستردگی تشکیلات، امکان ارایه کمک مالی نداریم پس چرا مردم، این تکلیف را همچنان احساس میکنند؟ در زمینه فعالیتهای اجرایی در کشور هم میتوانند بگویند همه مشکلات را دولت رفع کند چون ما رای دادیم، مالیات میدهیم پس بقیه مسایل به ما مربوط نیست. اما روحیه بسیجی میگوید در ایام نوروز، تابستان، بین دوترم دانشگاه، از راحتی و تفریح خود بزن و به دورافتادهترین مناطق برای بسیج سازندگی برو. برای رفع محرومیت از مناطق محروم حتی در دورترین روستا و مناطق صعبالعبور در نقطه مرزی، این حضور بانشاط مشاهده میشود. این مفهوم بسیج است؛ حضور مردم در همه عرصهها در کنار دولت برای تعالی کشور و نظام خود.
* اما با این وجود، همچنان وجهه نظامی بسیج است که پررنگ دیده میشود. این را قبول دارید؟
** بهدلیل اینکه تاسیس بسیج با ناامنیها در غرب و شرق و سپس آغاز جنگ همزمان شد، بیشتر با وجهه نظامی شناخته شد چرا که در جنگ تحمیلی هم بهدلیل همین روحیه در مردم، خوش درخشید. قضاوتی که امام(ره) در مورد آنچه بسیج در آن هشتسال صورت داد در پیام پایان جنگ ایشان خطاب به بسیج روشن است. عبارتهایی به کار بردند که بسیج مدرسه عشق، مکتب شاهدان و شهیدان و لشکر مخلص خداست که دفتر آن را مجاهدان از اولین تا آخرین امضا کردهاند. قضاوتهای مقاممعظمرهبری در این مورد هم روشن است و فرمودند اگر بسیج در دوران جنگ نبود، سرنوشت جنگ چیز دیگری میشد و دشمن غلبه پیدا میکرد.
اما با توجه به مجموعه تحولات کشور و جهان، نباید بسیج را در این محدوده نگه داشت. فلسفه تغییر نام بسیج از نیروی مقاومت به سازمان بسیج مستضعفین نیز همین بود. اگرچه همان زمان هم کار فرهنگی، فعالیتهای سازندگی و علمی صورت میگرفت، اما چون از عنوان عبارت «نیروی مقاومت»، ممکن بود بیشتر برداشت نظامی شود، تغییر نام هم صورت گرفت. اما امروز به دلیل اینکه در شرایط جنگ اقتصادی و فرهنگی هستیم، بسیج تکالیف مضاعفی دارد.
میتوان گفت بهخاطر صلابت دیروز بسیجیان و اقتداری که در جنگ نشان دادند، دشمن دریافته که با این جنس آدم نمیتوان جنگید. به آمریکا و رژیم صهیونیستی در دفاعمقدس، جنگ 33روزه لبنان و دوجنگ غزه ثابت شد که با این نوع نگرش به جهاد و مقاومت، نمیتوانند بجنگند. پس در جبهه اقتصادی و فرهنگی، جنگ پردامنهای را به راه انداختهاند. آنها میدانند با توجه به آمادگی گسترده و نیروهای عظیمی که سازماندهی شدهاند و دستشان روی ماشه است و نقطه ضعفهای آمریکا زیر مشت ماست، از عرصه جنگ نظامی عبور کردهایم. البته آمادگی رزمی را همیشه حفظ میکنیم. با این حال برنامهریزی ما بهگونهای است که سایر نیازهای روز کشور را هم در حد توان برآورده کنیم.
* تغییر ساختار بسیج پس از سال86، مربوط به این رویکرد است؟
** بله، در جبهه اقتصادی و فرهنگی کار جدیتری میکنیم تا بتوانیم به دولت کمک کنیم. این دوحوزه، آخرین تهدیدهای غرب است و اگر از این تهدیدها هم عبور کنیم، آنها به انتهای خط میرسند. نقطه قوت ابرقدرتها، سلاح آنان است. ما از تهدید نظامی عبور کردهایم. حالا باید بتوانیم توان خود در سایر عرصهها را هم عملیاتی کنیم و موفق شویم.
چقدر تخصص در مجموعه بسیج، مدنظر قرار دارد؟ در گذشته، شاید ساختار به آن شکل منظم نبود که به مقتضیات دوران جنگ بازمیگشت. حالا که عناوین تخصصی زیادی ذیل نام سازمان بسیج دیده میشود، این اسامی واقعا تاثیر گذار هم هستند؟ مثلا ساخت بالای دوهزارورزشگاه، با توانایی بسیج مهندسین صورت گرفته است؟
بله ما در بسیج 20قشر داریم. اینها واقعیت دارند، شورا، تشکیلات، کانون، حوزه و پایگاه دارند و در آن به فعالیتهای جمعی مشغولند. آنها در موارد متعدد در حوزه تخصصی کار خودشان، موضع میگیرند به دنبال اصلاح وضعیت و تطبیق حوزه کاری خود با ارزشهای انقلاب بوده و پیادهسازی اندیشه ولایت در عرصههای مختلف را دنبال میکنند. اما در مورد موضوعی مانند ساخت ورزشگاهها که شما اشاره کردید، لزوما این فعالیتها در بسیج مهندسین صورت نمیگیرد و از شرکتها و نیروهای مختلف کشور استفاده میکنیم. ما ابتدا 400ورزشگاه، در فازدوم هزارورزشگاه دیگر و امسال هم ساخت هزارورزشگاه را به اتمام رساندیم که جمعا به دوهزارو400باب رسید. هرحوزه مقاومت یک ورزشگاه دارد که تقریبا پراکندگی قابلقبولی در سطح کشور دارد.
* با تهران چه میکنید؟
** در تهران واقعا به دلیل هزینههای بالای زمین و احداث ورزشگاه، مشکل حاد داریم اما حتی در شهرهای بزرگ، اگر سپاه در پادگانهای خود فضای مناسبی داشته یا امکان دیگری موجود بوده، از آن کمک گرفته شده و انصافا شهرداریها هم کمک کردند. بسیج مهندسین ما رسالت دیگری دارد و در حوزه مهندسی کشور، ایده میدهد که کمک به کار اجرا هم صورت گیرد، مثلا بسیج مهندسین کشاورزی ما اقدامات قابلتوجهی را در دست انجام دارد.
بررسی کردیم که در وضع موجود، چه کمکی میتوانیم به دولت کنیم؟ رکود تورمی، وضعیت اقتصادی پیچیدهای ایجاد کرده که راهحل هرکدام، مشکل دیگری را هم حل میکند یعنی اگر رکود حل شود، تورم کنترلپذیرتر میشود و اگر تورم کاهش یابد، تولید بهصرفهتر و رقابتیتر خواهد شد. ما در بسیج کار کارشناسی و علمی انجام دادیم و در حال حاضر در سهمسیر، با کمک متخصصان به فعالیت مشغول هستیم. یکی از آنها ایجاد واحدهای کوچک تولیدی است که نیازی به سرمایهگذاری کلان ندارد که تورمزاست.
اینها با سرمایه کم فعال میشود و سال گذشته به 23هزارو500واحد تولیدی کوچک با کمک مردم و بسیجیانی که آمادگی داشتند آموزش دادیم یا مهارتافزایی صورت گرفت، برای وام بانکی معرفی شدند و نزدیک 50هزارشغل احیا شد. بسیج مهندسین کشاورزی هم به دنبال علمیکردن کشاورزی در ایران است. بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که بهرهوری این حوزه بسیار پایین است و جای رشد دارد. این مقایسه نه نسبت به کشورهای پیشرفته کشاورزی مانند نیوزیلند بلکه با کشاورز موفق ایرانی خودمان صورت گرفت. دیدیم که اقلام برداشتشده توسط کشاورز نمونه، به تفکیک عنوان محصول بین سهتا 18برابر بیش از متوسط برداشت کشور است. مثلا بهرهوری عمومی گندم، 3/7تن در هکتار است در حالی که کشاورز نمونه 13/7تن برداشت میکند و این یعنی 10تن فاصله در هرهکتار. یا در مورد سیب درختی، میانگین برداشت 14/2تن است در حالیکه کشاورز نمونه در دماوند 150تن و مراغه 186تن در هرهکتار برداشت میکند.
* اینکه فرمانده سازمان بسیج این میزان ریز آمارهای این بخش را بداند، قابلتصور نبود.
** من خیلی از این آمارها را حفظ شدهام. در مورد برنج و ذرت و... هم همینگونه است. بسیج مهندسین کشاورزی پس از محاسبه این اختلافهای آماری قابلتوجه، با وزارت جهاد جلساتی را برگزار کرد تا بررسی کنیم چرا بهرهوری کشاورزی پایین است؟ اختلافات بعضا در یک اقلیم بود مثلا در مازندران برنج 6/5تن بهطور متوسط در هرهکتار شالیزار برداشت میشد اما در همانجا 6/15تن هم برداشت دارند یعنی سهبرابر. علت این چیست؟ صاحبنظران بیاستثنا گفتند علت اصلی آن کمبود دانش است یعنی کشاورز ما آنچه از پدر، برادر، همسایه و... آموخته را دنبال میکند وبه طور کامل نمیداند چه نوع بذری بکارد، زمین را برای محصولات متفاوت تا چه عمقی شخم بزند، عمود بر مسیر آبیاری باشد یا در طول مسیر، چگونه آبیاری کند، کود بدهد، چه موقع سمپاشی کند یا نکند، نحوه برداشت چگونه باشد و چه دستگاهی که ریزش محصول کمتری داشته باشد، استفاده کند و مواردی از ایندست.
سال گذشته همایش برگزار و محاسبه کردیم که از پس بهبود وضعیت همه محصولات کشاورزی بر نمیآییم. برای 20محصول که 80درصد تولید کشاورزی ایران است، برنامهریزی شد. در استانهایی که بیش از بقیه مناطق کشور در آنها توانمندی وجود داشت، همایش برگزار کردیم و از سراسر ایران باغداران نمونه از وزارت جهاد کشاورزی، کارشناس دعوت کردیم، پژوهشگران این حوزه هم دعوت شدند، مثلا سیبزمینی در اردبیل، برنج در گیلان و همه حاضران به بحث و تبادلنظر پرداختند. سپس کتابهای علمی که در اینباره در وزارت جهاد کشاورزی منتشر شده بود را مطالعه کردیم، کارگروه تشکیل دادیم و برای این محصولات، کتاب منتشر کردیم. در این کتابها به تفکیک هرمحصول، موضوعاتی از قبیل شیوه کاشت، داشت و برداشت، آفتهای رایج، نوع بذرها و... بحث شده بود.
میدانید که یکی از مشکلات ما، پیوندنخوردن نتایج تحقیق و همایش به امر اجراست. * این همایشها و انتشار کتاب و جلسات آموزشی، وارد فاز اجرایی در حوزه کشاورزی هم شده است؟
** در پایگاههای بسیج روستایی، هستههایی تشکیل شد و بسیج مهندسین کشاورزی این کتابها را به اعضا آموزش دادند و خودشان هم در روستاها تقسیم شدند تا کشاورزان را آموزش دهند. امیدواریم ظرف سهسال آینده تغییرات محسوسی در این حوزه اتفاق بیفتد. مدل کارهای بسیج، عمدتا به همین شکل است؛ حضور مردم برای تعالی کشور و این بار سازماندهیشدهتر و علمیتر. مسوول بسیج مهندسین کشاورزی ما یک استادتمام دانشگاه است و تیم همراه وی هم تحصیلات بالا دارند. در اغلب مجموعههای تخصصی ما، اعضا بالاترین سطح تحصیلات در رشته خود را دارند و از توانمندی آنها استفاده میشود.
* این حجم کار در حوزههای غیرسازندگی و علمی، نیاز به رسانهایشدن بیشتر دارد تا اتفاقا همان مساله که چرا فقط جنبههای نظامی این نیرو پررنگ میشود، برطرف شود. ارتباط شما با رسانههای داخلی که حتما علاقهمند به انعکاس چنین تلاشهایی توسط مردم در این مجموعه هستند، نباید تقویت شود؟
** من چندواقعیت را عرض میکنم؛ اول اینکه ما این کارها را برای تبلیغ نمیکنیم و انگیزه بالایی برای این امر در بسیج وجود ندارد. دوست داریم رقم تولید کشاورزی بالا برود تا مدام کارهای ما رسانهای شود. دومین مطلب این است که کار اینقدر افراد را درگیر میکند که برای مسایل دیگر، فرصتی باقی نمیماند. سوم اینکه غلبه رسانهای با کانالهای ماهوارهای، شبکههای اجتماعی و سایتهای رسانههای برونمرزی است. فضا را آنها میسازند که جنبههای نظامی بسیج را پررنگ نشان دهند و به بقیه امور اصلا توجهی نشود.
* اما رسانههای داخلی با هرگرایش سیاسی، عملکرد خوب مجموعهای که کار سازندگی میکند را پوشش میدهند. میتوان از همه رسانهها کمک گرفت و فرصت اطلاعرسانی داد.
** شاید حجم کار به اندازهای گسترده باشد که نتوان همه آن را پوشش داد. رسانهها به بسیج به چشم یک دستگاه نگاه میکنند. خب، با این نگاه، میگویند اینقدر کلمه راجعبه بسیج منتشر کردیم یا رسانه ملی میگوید پنجدقیقه برنامه پخش کردیم. بسیج دستگاه نیست، مردم عضو آن هستند و در همهجای کشور، کارهایی در دست انجام است که هرکدام از دیگری حسابش جداست.
فردی آمده هرسال در ذیحجه، واقعه عظیم غدیر را بازسازی میکند، یا اردوی راهیاننور با این حجم بازدیدکننده، فعالیتهای مختلف در حوزههای صنعت، کشاورزی و... همه اینها در جریان است. لزوم تغییر سبک کشاورزی در کشور را باید قدم به قدم به پیش برد و توضیح داد. حتما رسانهها خیلی میتوانند کمک کنند چرا که آن کشاورز هم به هر حال، روزنامه میخواند، سایت میبیند و میتوان با ابزار رسانه، سرعت کار را بیشتر و بیشتر کرد.
* میتوانم چندسوال سیاسی بپرسم؟
** اتفاقا من دوست داشتم فقط سوالات چالشی بپرسید (خنده).
* بنای «شرق» این بود که فرصتی برای بیان برنامههای سازندگی و فعالیتهای گسترده دیگری که در دست اجرا دارید، فراهم شود و مخاطب در جریان آن قرار بگیرد که بسیج در حوزههای دیگر هم حتی بیش از حوزه نظامی فعال است و سپس چندسوال سیاسی هم بپرسم. تشکیلات سپاه و بسیج، بسیار گسترده شده است. میدانید کشور در شرایط خاصی قرار دارد. موضوع سیاست خارجی و تحریمها و مذاکرات، مسایل اقتصادی داخلی و پدیدههای یکدهه گذشته آسیبهای جدی به اقتصاد وارد کرده است و دولتیازدهم در همه این عرصهها بهشدت درگیر است. این باور وجود دارد که اگر کشور قرار است توسعه پیدا کند همه نیروها ذیل یکمدل توسعه واحد که حتما مدیر آن هم دولت است باید حرکت کنند تا یکدیگر را خنثی نکنند. با این حال این ذهنیت وجود دارد که به دلیل اینکه دولت و بسیج از منظر سیاسی، نوعی اختلاف سلیقه در نگاه به مسایل دارند،دولت از سوی شما آنطور که باید حمایت نمیشود. چقدر این انتقاد را وارد میدانید؟
** ما در بسیج اساسا به قوهمجریه به دید یک جناح سیاسی نگاه نمیکنیم. روز اول آغاز کار دولت یازدهم پس از جلسه رای اعتماد، من برای همه وزرا تبریک فرستادم و در صدر نامه، جملهای از «آقا» آوردم که در کرمانشاه بیان فرموده بودند به این مضمون که ما در کشور، مشکل حلنشده کم نداریم؛
برای حل آن برویم سراغ مردم. همانطور که در دفاعمقدس، این ایده نتیجه داد در اقتصاد هم نتیجه میدهد. در آن نامه برای آقایان وزرا نوشتم که بسیج آماده کمک به شماست اما کسی نیامد بگوید این کارها را دارد و ما در کدامیک، توان و تخصص داریم که کمک کنیم. ما پیشقدم شدیم و رفتیم خدمت وزیر جهاد کشاورزی و همه طرحهای خود را توضیح دادیم. ایشان گفتند همه این طرحها برای کشور خیر است و نمایندهای مشخص کردند تا این طرحها را پیگیری کنند و هر کجا لازم است، همکاریهای بیشتر و مساعت لازم صورت گیرد. گزارش این کارها را به آقا دادیم و ایشان فرمودند همین کار را با وزارت صنعت، معدن و تجارت هم انجام دهید. به دیدار آقای مهندسنعمتزاده رفتیم و در این بخش هم برنامهریزیهایی صورت گرفت.
پس ما درخواستکننده این جلسات بودیم، پس چگونه میتوان گفت اختلافنظر سیاسی، باعث شده همکاری نکنیم؟ البته بنای گفتن این همکاریها را نداشتم که تبلیغات برای خودمان بهنظر نرسد چون پرسیدید، من هم پاسخ دادم. حدود 10ماه قبل برای رییسجمهور نامه نوشتیم و 12پیشنهاد ارایه کردیم که در اقتصاد و تولید، تحول ایجاد میکند. ما گفتیم آمادهایم و میتوانیم به دولت کمک کنیم تا اقتصاد مقاومتی جریان یابد.
بدون اینکه اینها یک ریال درآمد برای سازمان بسیج داشته باشد. این نامه ارجاع شده به کارشناسان، در حالیکه اینگونه تصمیمگیریها نیاز به تصمیم ملی دارد که در اختیار رییسجمهور است. مثلا در موضوع واکسیناسیون فلج اطفال، از بسیج دعوت شد و دیدیم چگونه آن طرح عظیم به نتیجه رسید. ما با تجربههای گرانسنگ دوران دفاعمقدس و پس از آن، امروز آمادگی مضاعف داریم و این تشکل که خود مردم ما از اقشار مختلف در آن عضو هستند، میتواند کارهای بزرگی انجام دهد.
* ممکن است برخی موضعگیریهای رسانهای یا سیاسی نسبت به تصمیمات دولت، نوعی کدورت ایجاد کرده باشد که دولت، این همراهی را جدی نبیند؟
** واقعا کدورتی وجود ندارد یا حداقل من آن را نمیبینم. جالب است بدانید طرحهایی را که برای دکتر روحانی نوشتم سه بار حضوری هم برای مسوولان دولت دهم شرح داده بودم. همه وزرای سابق گفتند خوب است اما در همین جمله متوقف ماند و پیش نرفت. مگر نمیگفتند آن دولت که از نظر سیاسی نزدیک به فلان نیرو است؟ پس چرا چنین نشد؟ من به شما میگویم چرا. به باوری که در نیروهای مسلح ما بود و در جنگ، ارزش بسیج را درک کردند و به سرعت، توانمندیهای این نیرو را به کار گرفتند که آنگونه درخشید و حالا هم بسیج تبدیل شده به نیروی بازدازنده با این سطح توانایی. در کل دولتهای ما -فارغ از هر گرایش سیاسی یا مباحث اینچنینی- تا به حال وجود نداشته یا کمتر وجود داشته است. آنها بلافاصله وارد لاک بوروکراسی غربی میشوند پس اصلا مساله جناحی نیست.
مثلا تصمیم گرفته شده که روش آبیاری در کشور مدرن شود چون روش سنتی، منابع آب کشور را هدر میدهد. خب یک کارشناس نشسته در اداره جهاد کشاورزی استان یا شهرستان و هر کشاورزی که مراجعه کند نامه میدهد که برو بانک برای تسهیلات و ممکن است بانک هم بگوید بودجه تمام شده و جهاد هم سهمیه تخصیصی نداشته باشد و کشاورز، در سیکل اداری گیر بیفتد. اما سازماندهی عظیم بسیج میتواند وارد میدان شود و با تلاش مضاعف، این مشکلات را حل کند. چنین دیدی در دولتها نسبت به بسیج وجود ندارد و ربطی هم به چپ و راست ندارد.
* میخواهم نگاهتان را به روابط بینالملل امروز دنیا بدانم. شما نسبت به مسایل سیاست خارجی هم زیاد موضع میگیرید. این نکته موردقبول است که برخی روشهای امروز نظام بینالملل، برمبنای بیطرفی نیست و مبنای ظالمانه دارد. برخی سوءمدیریتها در دولت گذشته هم سبب شد آنها درست همان بخشها را هدف تحریم قرار دهند. اما وزن منطقهای غیرقابل کتمان ایران و حضور حماسی مردم در انتخابات سال92، شرایط را کمی تغییر داد. به هر حال ما هم باید برای حفظ منافع ملی، در فضای جهانی ایفای نقش کنیم. با دانستن حقایق فعلی و نه صرفا بیان حرفهای آرمانی، از نظر شما چگونه میتوان هم منافع و عزت ملی را حفظ کرد و هم مانع اعمال فشار بر ایران شد؟
** دیپلماسی اسلامی در تعارض با قدرتهای زورگوست و با آنها آشتیپذیر نیست. اگر آشتی صورت بگیرد، دیگر دیپلماسی اسلامی نیست.
* اما در فضای بینالملل، دوست دایم و دشمن دایم وجود ندارد. اصلا بحث آشتی نیست. منظور ارتباط درحدی است که به حفظ منافع ملی و گرفتن بهانه فشار بر کشور بینجامد.
** بله، با در نظر داشتن اینکه برخی از آن کشورها، دشمن هستند، مسوولان دیپلماسی ما میروند تا با آنها اتمام حجت کنند اما نمیتوان با کشوری که تمام وجودش دشمنی با ملت ایران است و از تمام پنجههایش «شرارت» میبارد سازش و دوستی داشت. امام فرمودند زمانی میتوان با آمریکا رابطه داشت که « آدم شود». این آدم شدن یعنی چه؟ یعنی پایگاههای نظامی خود در سراسر منطقه و جهان را جمع کند و به داخل مرزهایش بازگردد، حمایت از رژیم تروریست صهیونیستی را متوقف کند و اموال بلوکهشده ایران را با سود آن بازگرداند.
اینها علامتهایی است که میتوان دریافت، رفتار آن کشور معمولی شده و میتوان با آن گفتوگو کرد. اما الان در قبال ایران، گارد کشور «شرور» را دارد. مثالی میزنم. شما در محلهتان یک شرور دارید. بله، ممکن است به آرامی از کنار او عبور کنید اما با او دوست هم نمیشوید و گفتوگو نمیکنید. منافع مشترک ما با آنها چیست؟ ما که همهاش تضاد منافع داریم. دوم اینکه این جمله را سه بار از قول من بنویسید که ما در ایران نسبت به وضعیت آمریکا، جهل بسیار شدید داریم.
نمیدانیم این پدیده در چه شرایطی قرار دارد؟ شاید این مثال درستی از نظر مقایسه آدمها نیست اما از نظر موضوعی، تطابق کامل دارد. سلیمان نبی (علینبینا و آلهوسلم) که از دنیا رفت، ایستاده و بر عصایش تکیه داده بود. ایشان به اجنه دستوراتی داده بودند و آنها داشتند کارهای سخت انجام میدادند. وقتی موریانه به امر خداوند، عصا را خورد و ایشان افتاد، مردم فهمیدند که این پیامبر، درگذشته است. اجنه میگفتند کاش میدانستیم و این کارهای سخت را انجام نمیدادیم. از نظر من آمریکا مرده و فقط منتظرم چه زمانی موریانه، عصا را بخورد. من اینها را نه بهعنوان حرفهای احساسی بلکه با تحقیق و پژوهش از کتابهای خودشان میگویم.
* اما از نظر عملی ما با اعضای دایم شورای امنیت مانند اتحادیه اروپا و ایالاتمتحده، نمیتوانیم کار نکنیم. این کمی غیرواقعی نیست که فکر کنیم آمریکا مثلا پایگاه «اینجرلیک» را خالی میکند و میرود؟
** آمریکای فعلی، بسیار ضعیفتر از حدی است که در ایران تصور میشود.
* بله میدانیم کسری بودجه این کشور سال گذشته به حدی رسید که به دلیل اختلافات دولت و کنگره، کشور چند روز تعطیل شد. اما به هر حال در همین مذاکرات هم دیدیم بقیه کشورها، منتظر نتیجه گفتوگوی ایران و آمریکا بودند چون تصمیمگیرنده اصلی در قبال تحریمها و...، این کشور است.
** همین ترس ما باعث شده نتوانیم این موضوع را جا بیندازیم که آمریکا توان سابق را ندارد.
* مردم ما در این 36سال، به اشکال مختلف ثابت کردهاند که از مشکلات ترسی ندارند. دولتها نیز همین اصل را مورد تاکید قرار دادهاند. اما هنر دیپلماسی، ارتباط با کشورهای دیگر بر مبنای منافع و امنیت ملی است. همین امروز تحریمهای ظالمانه، روند فعالیت اقتصادی و تجاری را دشوارتر از قبل کرده است. آنها میخواهند ما نتوانیم فناوری روز دنیا را در اختیار داشته باشیم و حتی نتوانیم یک گشایش اعتبار ساده بهعنوان رویه معمول بانکی در جهان، انجام دهیم.
** چرا ما سراغ قراردادهای دوجانبه مستقل از دلار با کشورها نرفتیم؟ همین الان بسیاری از کشورهای دنیا با همین روش با هم دادوستد میکنند.
* آمریکا پیش از ما، نمایندگان خود را به اکثر کشورهایی که بیشتر طرف قرارداد ما هستند فرستاد و تهدید کرد هر کشوری که تحریمها را دور بزند تحریم میکند. مدتی کار وزیر خزانهداری دولت اوباما، همین بود که این ظلم به ملت ایران را جا بیندازد. حتی یکی از بزرگترین بانکهای انگلیس را به سبب ادعای همکاری با ایران در فهرست تحریم قرار داد. دولت قبل هم که در ابتدا میگفت دلار را حذف میکند، در همین پیچوخمها گرفتار شد چون بخشی از تحریمها، مهر شورای امنیت سازمانملل را پای خود دارد. بهنظر شما راهحل عملگرایانه برای برونرفت از این وضعیت چیست؟
** مشکل ما موضعگیری داخلی است. اگر همه به این جمعبندی میرسیدند که میتوان در داخل کار کرد و اقتصاد را مستقل از تحریمها جلو برد، با همین نقدینگی فعلی و وضع درآمدهای نفتی، آنها دنبال رابطه با ایران میدویدند. من این را به عنوان فردی مطلع میگویم. میدانید که من تا پیش از فرماندهی بسیج، سالها در ستاد کل نیروهای مسلح، مسوول پشتیبانی بودم. تحریم قبل از اینکه وارد حوزه اقتصاد شود، بخش نظامی ما را هدف قرار داده بود.
من در آنجا دیدم که میتوان تمام تحریمها را دور زد و زدیم و قاطعانه کار را پیش بردیم. از بهترین فناوری روز در سطح بومی استفاده کردیم. به همین دلیل اولین فردی که سازمانملل تحریم کرد من بودم و دلیل آن هم صراحتا، دور زدن تحریمها عنوان شد. معتقدم اگر انسجام داخلی باشد و نگاهمان به اقتصاد درونزا باشد، طرفهای خارجی و کشورهای زورگو مجبور خواهند شد به دنبال همکاری با جمهوری اسلامی باشند. اما اگر خودمان جوری وا بدهیم که انگار، کارمان تمام است معلوم است دشمن هم حریص میشود. من از شما میپرسم. تحریمها از اول انتقلاب بود اما از کی سروصدای آن بیشتر شد؟
* اما چهارگروه تحریمهای دوران دولت قبل بهویژه در چهارسال دوم، قابل مقایسه با هیچ دورهای نیست. موضوع این بود که دولتها حتی در دوران جنگ، سعی در مدیریت روابط خارجی داشتند. اما سال90 که آن جهش قیمت ارزی اتفاق افتاد، فضا متفاوت شد. از درآمدهای نفتی 700میلیارددلاری بهدرستی استفاده نشد و کشور بیش از حد متکی به واردات شده بود آن هم در شرایطی که سیاست خارجی هم بر مبنای اصول پیش نمیرفت.
** همان روز عدهای گفتند ما وارد دوران «شعبابیطالب» شدیم و این تحریمها اینبار اثر میگذارد. این نوع موضعگیریها چه نسبتی با همان عزت ملی دارد که شما هم اشاره کردید؟ آیا واقعا در این چندسال، وضعیت ما شبیه شعبابیطالب است؟ اگر تاکیدی که از ابتدای انقلاب داشتیم مبنی بر اینکه تحریمها اثر ندارند و میتوانیم با پتانسیل داخلی و استفاده از تواناییهای همین مردم پیش برویم و اگر آن روحیه را حفظ میکردیم، مطمئن باشید امروز وضعمان خیلی بهتر بود. خودمان در برخی موضعگیریها وا دادیم و دشمن را تحریک کردیم.
اما در مورد آمارهایی که دادید، اینها را باید از مسوولان دولت قبل سوال کنید و من نمیدانم تا چه حد درست یا نادرست است اما این را میدانم که جهتگیری ما باید در اقتصاد، «درونزا» باشد. تا یک جلسه خصوصی بگذاریم -که خبرش هم به آنها میرسد- مبنی بر اینکه دیگر از خارج از ایران قطع امید کردیم و به فروش نفت نیازی نداریم، اینکه میخواهیم خودمان کشور را بسازیم؛ آنگاه خواهید دید چگونه به دنبال ما خواهند دوید. من احساساتی نیستم بلکه با تکیه بر 10سال پشتیبانی کل نیروهای مسلح و فردی درگیر در آثار اقتصادی آن به شما میگویم اگر سطح مسایل ملی را با اغراض سیاسی و جناحی پایین نیاوریم و به مسایل، دید ملی داشته باشیم، عبور از تحریمها حتما شدنی است.