بزرگان آینده در کافه‌های امروز

*از سوالی کلی شروع می‌کنیم: نظر شما درباره رابطه روشنفکری و ادبیات چیست؟ روشنفکر را عموما با سیاست بیش از هر چیز دیگر مرتبط می‌دانند. آیا به نظر شما رابطه روشنفکری و ادبیات به همان اهمیت رابطه روشنفکری و سیاست است؟

**اگر به تاریخ روشنفکری نگاه کنیم، تاریخچه روشنفکری و ادب یکی است. معمولا کسانی که در تاریخ آنان را به‌عنوان روشنفکر می‌شناسیم، کسانی هستند که دستی در ادب داشته‌اند. اگر مولانا شعر نمی‌گفت و همین اندیشه‌های بلند را که از او باقی مانده است در اختیار نداشتیم، او را به‌عنوان روشنفکری اندیشه‌ساز نمی‌شناختیم. خیام و شعرای دیگر نیز به همین شکل. حتی شاعرانی را که ادعایی در این زمینه نداشتند، مثل حافظ، روشنفکر و اندیشه‌ساز زمان خودشان می‌دانیم بنابراین تاریخچه ادبیات و روشنفکری در ایران و شاید بتوان گفت به یک معنا در جهان، مشترک است. اگر تعریف پذیرفته‌شده از روشنفکر را بپذیریم که طبق آن، روشنفکر کسی است که با فکر خود معیشت می‌کند، می‌بینیم در گذشته روشنفکران همان افرادی هستند که در کار ادب بودند اما به تدریج که زندگی جریان پیدا کرد و به‌خصوص پس از رنسانس که جوامع شکل جدید گرفتند، در اروپا و جهان مسیحی این دو آهسته آهسته از هم جدا شدند. در حقیقت اهل رشته‌های مختلف علم و اندیشمندانی به جز ادیبان نیز وارد حوزه روشنفکران شدند. در صدر تاریخ روشنفکری قرن بیستم حالا نام انیشتین، زاخاروف و فروید قرار دارد که حرفه‌شان غیر از ادب بود اما در جوامع توسعه‌نیافته جهان مثل ما، به نظر می‌رسد هنوز راه زیادی در پیش است. صد سالی است به ما ثابت شده روشنفکران الزاما ادیبان نیستند، ولی هنوز ما دوست داریم قبای روشنفکری را روی بند ادبیات پهن کنیم و ادبا را روشنفکر بدانیم. این فی‌نفسه ایرادی ندارد، به این دلیل که هر که ادیب باشد، به قاعده روشنفکر نیز هست. مساله اینجاست که هر که روشنفکر باشد الزاما ادیب نیست بنابراین آنجا که غیر ادیبان را به روشنی فکر نمی‌شناسیم، مشکل اساسی ماست. وقتی در ساختمان جامعه‌مان دقت می‌کنیم و رفتارهای سال‌های اخیر این جامعه را می‌بینیم، این ایراد به وضوح مشخص است. دست‌کم در 20 سال اخیر، ستون اصلی روشنفکری ایران را ادبا، حتی اهل هنر نساخته‌اند. به باور من، بخش بزرگی از روشنفکران واقعی جامعه امروز را باید در حوزه‌های علوم تجربی جست‌وجو کرد، در پژوهشگران مسائل اجتماعی، در شهرسازان، برنامه‌ریزان، تجارب‌پیشگان، مدیران صنایع مثلا که عملا بر ساختمان فکری جامعه اثر می‌گذارند گرچه در تحقیقات از مراجع و مأخذ به حساب آورده نمی‌شوند، اما صفت روشنفکر به آنان تعلق نمی‌گیرد. حال آنکه کمتر دیده‌ایم کسی به‌عنوان روشنفکر سراغ دیگرانی برود که در حقیقت روشنفکرند، به این دلیل که فکر می‌کنند و از فکر کردن خود روزگار می‌گذرانند.

*تا جایی که می‌دانم، در اوایل کار شما در دهه 40، زمانی که کم‌کم جایگاه خودتان را در مطبوعات ایران تثبیت می‌کردید، بیشتر شما را به‌عنوان روزنامه‌نگار ادبی می‌شناختند. مصاحبه‌های شما با شاعران مهم آن زمان ایران از جمله مهمترین کارهای دهه 40 شماست و گزارش‌های ادبی بخش مهمی از کار شما را به خود اختصاص می‌داد. اما این روند آرام‌آرام تغییر کرد، شما از ادبیات فاصله گرفتید و به تاریخ و سیاست روی آوردید و این فاصله به حدی رسید که در سال‌های اخیر به‌ندرت یادداشتی از شما که مرتبط با ادبیات باشد منتشر شده است. دلیل این تغییر و تحول را در چه می‌بینید؟

**از بد حادثه است. من هم مثل نجاری که از نجاری معیشت می‌کند، از روزنامه‌نویسی معیشت می‌کنم. معمولا هرجا معرفی لازم باشد می‌گویم من متاسفم تحلیلگر مسائل سیاسی ایرانم و خوشبختانه با تاریخ و ادبیات سروکار دارم. به این دلیل که ادبیات خوانده‌ام و هنوز کتاب‌هایی که می‌خوانم بیش از سه‌چهارمش در حوزه تاریخ و ادبیات است و یک‌چهارم در حوزه سیاست. خواندن سیاست و نوشتن از آن کاری است که روزمره انجام می‌دهم، اما بخش اعظم زندگی‌ام تاریخ و ادبیات است، به‌خصوص تاریخ. حق با شماست. در دهه 40 که کارم را شروع کردم، تمرین شعر می‌کردم و بعد که روزنامه‌نویس شدم تا مدتی روزنامه‌نویس ادبی بودم و پس از آن وارد بحث‌های سیاسی و بین‌المللی شدم.

*سنت نوشتن در حوزه‌های گوناگون، در ایران پا نگرفته است. کم‌تر پیش آمده نویسنده‌ای در حوزه شعر آثار ماندگاری بر جا بگذارد، روزنامه‌نگاری رمان موفقی بنویسد یا نمایشنامه‌نویسی بتواند گزارش ژورنالیستی قابل قبولی ارائه دهد. حال آنکه در تاریخ فرهنگ غرب، حضور نویسندگان و شاعران و روزنامه‌نگاران در حوزه‌های گوناگون امری طبیعی است و آثار موفقی نیز بر اثر این مداخله‌ها و تغییر حوزه کاری خلق شده است. شما از معدود روزنامه‌نگارانی هستید که رمان‌های تاریخی‌اش نیز مورد استقبال قرار گرفته‌اند. به نظر شما چرا این سنت در ایران قدمت و ثبات چندانی ندارد؟

**من برعکس می‌بینم. گذشت دوران کسانی مثل افلاطون یا همچون ابن‌سینا که همه‌کار می‌کردند. هم در حقوق و فلسفه دستی داشتند، هم طبابت می‌کردند. بعدها که تاریخ پیش رفت، به علت بالا رفتن زمینه علم بشر و گسترش دامنه آن، نظام‌های آموزشی و دانشگاه‌هایی که در غرب تاسیس شد، شاخه‌شاخه شد. زمینه تخصصی هر فرد به حوزه‌هایی خاص محدود ماند، به‌طوری که امروزه در غرب این ریز شدن علوم به حدی باور نکردنی می‌رسد. مثلا وقتی فردی دکتر گرفته، باید بدانید که در چه زمینه‌ای، کافی نیست بگویید پزشکی، حتی کافی نیست بگویید متخصص خون و باز به اینجا هم داستان ختم نمی‌شود و ناگهان می‌بینی که او متخصص مثلا کاسته شدن گلبولهای سفید خون است. این تخصص‌ها در دنیای به شدت تخصصی شده غرب ریز شده و معنا یافته. گیرم شرق هنوز در پزشکی مانده یا به مرحله متخصص خون هم پا گذاشته از جهت عوام می‌گویم، نه اینکه قصدم این باشد که خواص نمی‌دانند. همین اتفاق در مورد علوم انسانی نیز افتاده است. من دیگر نمی‌توانم خود را روزنامه‌نویس ایرانی معرفی کنم، چون از من سوال خواهند کرد این دیگر چه تعریفی است؟ شما چه هستید؟ حتی اگر بگویم روزنامه‌نویس سیاسی هنوز تعریف دقیقی ارائه نکرده‌ام، آنها خواهند پرسید چه‌جور روزنامه‌نویس سیاسی و باید توضیح دهم که کارشناس مسائل ایران، منطقه یا جهان، تازه گزارشگر، تحلیلگر، ستون‌نویس یا هر چیز دیگر. پس تصور می‌کنم اینکه من کارهای مختلف کرده‌ام از فیلمسازی و سناریونویسی تا برنامه‌سازی رادیو و تلویزیون تا ترانه‌سازی و گزارش‌نویسی و تحلیل ادبی به عقب‌افتادگی من مربوط می‌شود. شرق هنوز هم در بسیاری از زمینه‌ها آدم‌هایی دارد که اقیانوس‌هایی هستند به عمق چند میلیمتر. در حالی‌که در جهان به اصطلاح پیشرفته، معمولا ستون‌هایی می‌سازند که ممکن است چند میلیمتر قطرشان باشند، اما تا عمق می‌روند و از اجتماع آنها جامعه به عمق می‌رسد، اما از اقیانوس‌های مدعی و متظاهر به جایی نمی‌توان رسید.

*با این تعریف شما، سارتر و کامو هم آدم‌های عقب‌مانده‌ای بودند.

**آنها آخرین‌ها بودند. دهه 60 که دهه آرمانی روشنفکران است، آخرین دوره ظهور چنین شخصیت‌هایی است. امروزه دیگر امثال آنان تربیت نمی‌شوند، دنیا دیگر چنین شخصیت‌هایی را به خود نمی‌بیند. الان نویسنده‌ای مثل مارکز که به لحاظ ادبی فراتر از کاموست، به لحاظ فلسفی و تعهد روشنفکرانه نسبت به ادیبان دهه 60 در حد شوخی است. امثال او به ملاقات دیکتاتورها می‌روند، در کاخ‌هایشان اقامت می‌کنند و پذیرایی می‌شوند. این کارها برای روشنفکر آرمانگرای دهه 60 در حد ناسزا بود. احیانا اگر سارتر را صاحب‌مقامی به کاخ خود دعوت می‌کرد، غیرممکن بود دعوت او را بپذیرد، غیرممکن بود به ملاقات اصحاب قدرت برود. آن نسل با سارتر و کامو تمام شد، آن دنیا هم با آنان تمام شد. رسالت آنان افتاد به دوش کسانی چون بیتل‌ها و الان نسل جدید بیشتر گوش به زبان بونو و گیلداف دارد که حتی در اجتماع سران قدرت‌های جهانی هم یک پای بازی هستند. جهان دهه 60 گوش به کسانی داشت که به زبان فلسفه سخن می‌گفتند. اما حتی در آن دهه هم زاخاروف فیزیکدان، روشنفکری متعهد بود، هم سارتر فلسفه‌دان و نمایشنامه‌نویس بنابراین همانطور که سارتر هم شعر و قصه نوشت، هم فلسفه بافت و فیلم ساخت و هم نقد ادبی و نمایشنامه نوشت، ما که ریزه‌خواران همان سفره بودیم، این کار را وظیفه خود می‌دانستیم. برای همین شاملو هم فیلم تهیه کرد، هم فیلم بازی کرد، هم سناریو نوشت، هم نمایشنامه نوشت، هم روزنامه‌نویسی کرد اما آن دوران تمام شد؛ الان دنیای تخصص‌های ریز و کوچک است و در این عرصه، علوم انسانی با علوم تجربی چندان تفاوتی ندارد.

*دهه 40 را بحق شکوفایی روشنفکری ایرانی دانسته‌اند. در ستایش این دهه بسیار گفته‌اند و نسل امروز ایران از خاطرات بزرگان ادبیات فارسی در آن دوران و ماجراهاشان بسیار شنیده‌اند، اما کمتر به علت گشایشی که در عرصه فرهنگ و تفکر آن دوران اتفاق افتاد اشاره شده است. تحلیل خود شما از عللی که موجب این گشایش فرهنگی ناگهانی شد چیست؟

**به نظر من شناخت این بستر چندان دشوار نیست. چند سالی که از کودتای 28 مرداد سال 32 گذشت، مثل دیگر حکومت‌های کودتایی، اینجا هم قلع و قمع‌ها پایان گرفت و شاعران و هنرمندان و روزنامه‌نگاران کم‌کم از زندان‌ها بیرون آمدند بنابراین زندگی در فضایی جدید آغاز شد. آدم‌هایی که زندان رفته بودند، خانواده‌هایی که زندانی داشتند یا نداشتند و از زندان‌رفته‌ها تبعیت می‌کردند، فضایی ساختند که در آن نسل جدیدی وارد صحنه شد. این نسل جدید که نسل ما بود، برخورد کرد با نسل زندان‌رفته‌ها که هنوز داغ زندان قصر بر کف دست و آثار شلاق قزل‌قلعه بر پشتش بود و در نتیجه توانست نسل ما را به فکر فرو برد. آن نسل جوانی که ما بودیم، با سرمایه انرژی جوانی‌اش وارد شد، فرمان از سارتر و چه گوارا گرفت و می‌خواست جواب خود را از بزرگان ایرانی بگیرد. در چنین فضایی فقط چند نفر توانستند آن آتش را جواب بدهند. آل‌احمد آن کسی بود که جواب این نسل را داد، در حقیقت این نسل او را با خود برد. شریعتی هم جواب داد و چند نفر دیگر که تعدادشان بسیار کم است. باقی به سرعت ناچار شدند دنبال این قافله بدوند و عقب نمانند. زیباترین سروده‌های شاملو در این دوره که یادگار عشق سرکش او به آیداست و نتیجه تجربه مردی میانسال از سرخوردگی‌های سیاسی است، در همین دوره شکل گرفت، اما به تاریخ که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شعرهای عشق در پستوها خوانده نشد. در آن دوران نسل آتش به جان «از پنجره به خیابان نظر کنید/خون را به سنگفرش ببینید» را می‌خواستند. آن نسل هیجان می‌خواست، مانند همسن‌وسال‌هایش در همه دنیا. همان‌ها که در 1868 پاریس را به آتش کشیدند و بعضی‌ها مثل آل‌احمد به این هیجان پاسخ دادند و نبض خود را با نبض این نسل تنظیم کردند. بعضی‌ها نه، ادبیات برایشان مهم بود، پخته‌تر از آن بودند که تحت تاثیر شعارهای کاذب قرار بگیرند و بنابراین گرچه به این فضا تن دادند، اما در مجموع خود را سخت‌تر نگاه داشتند تا موج بگذرد. شنیده‌اید که فروغ می‌گریخت از جو حاکم، به این دلیل بود که جو حاکم آن دوران به شدت چپ شده بود، شعر سیاسی و متعهد می‌خواست و فروغ به شعر فکر می‌کرد. نسل جدیدی که تحت عنوان «موج نو» وارد شعر شد، مثل احمدرضا احمدی آنها نیز حاضر نبودند شعر را مثل مرحوم آل‌احمد تعریف کنند. این گروه از سازندگانی مانند ابراهیم گلستان الگو می‌گرفتند نه از آل‌احمد. انگار جامعه در دهه 40 دو پارچه شد؛ یک‌پارچه آن کاملا رادیکال شد، اگر هم به زیرزمین نرفت. دکتر شریعتی و آل‌احمد راه افتاد و کمترین بخش جامعه بود که دنبال قله‌ها برای خلق رفت، روشنفکری برایش اعتراض نبود، شعار نبود مانند راز گنج دره جنی که به اندازه تمام روشنفکران معترض و مثلا متعهد حرف زد، یا هیچ‌های تناولی یا کانسپچوال آرت ممیز، اگر کسانی مانند فروغ خود را به قله‌ها رساندند خوشبخت شدند، اما آنان در دوران خودشان به این دلیل که متعهد نبودند و شعر آتشین نمی‌سرودند و در شعرشان فریاد نبود، مورد توجه قرار نگرفتند. یادم می‌آید اولین‌بار که کسی قله‌های شعر معاصر بعد از نیما را شاملو و فروغ و اخوان نامید، بعد از مرگ فروغ بود. پیش از آن وقتی در کنار هم بودیم از فروغ و اخوان چیزی نمی‌گفتیم، اما همه به محض آنکه به خلوت می‌رفتیم اشعار آنان را می‌خواندیم. از شاملو «سال بد، سال بد» و «شعری که زندگی‌ست» باقی مانده بود و از اخوان چیزی باقی نمانده بود. شعرهای شاملو همان چیزی بود که آن دهه می‌خواست، از لابه‌لای کلماتش صدای فریاد به گوش می‌رسید اما اخوان نه. عمق «پیوستن» و «میراث» و «زمستان» اخوان را روزگار خود او درک نکرد. در هر حال، از دهه‌ای حرف می‌زنیم که بسیار پر و پیمان است به این دلیل که چنین فشاری در آن وجود دارد، سایه ادبیات متعهد بر آن افتاده است و روشنفکری ایران تحت این سایه زندگی می‌کند. همزمان، جامعه به لحاظ ادبیات خاص و هنر خاص نیز توقف نکرده است و کار می‌کند.

*رابطه شخصی خودتان با دهه 40 چگونه است؟ آیا شما هم مثل بسیاری از روشنفکران آن نسل نوستالژی دهه 40 را دارید؟

**بله، این دوران برای نسل ما نوستالژیک است. برای همه 60 سالگان، 23 سالگی نوستالژیک است، ولی این نوستالژی ما را دیگر کسی نمی‌خرد. گاهی که ما ذکر مصیبت می‌کنیم، عده‌ای می‌خوانند و برای نسل سوخته دل می‌سوزانند، اما در مجموع وقتی با نسل امروز صحبت می‌کنیم، بیشتر می‌شنوم که به آل‌احمد و شریعتی ناسزا می‌گویند و... این ناسزا را معمولا روشن و واضح نمی‌گویند، بلکه به‌واسطه کسانی دیگر می‌گویند. الان شعار مشترک برخی رادیکال‌ها، فحش به روشنفکران است. آنان روشنفکر را فحش می‌دهند به این دلیل که او را غربزده می‌دانند، او را مدعی و مهاجم می‌دانند. گروه‌های سلطنت‌طلب روشنفکر را ناسزا می‌‌گویند و می‌گویند چرا زمان انقلاب به مردم پیوستید، چرا حرف مردم را تکرار کردید، چرا از اعلی‌حضرت دفاع نکردید! چرا شما که مواهب همایونی را دیدید، در مدح آن رژیم شعری نسرودید، چرا قصه و مقاله ننوشتید بنابراین می‌بینید هنوز تکلیف کلی جامعه ایران با روشنفکران روشن نیست.

*نظرتان راجع به نقش و جایگاه ادبیات در جهان معاصر چیست؟ با توجه به سلطه تصویر بر زندگی انسان امروز، آیا به نظر شما شعر و رمان می‌توانند کماکان همان نقش تعیین‌کننده‌ای را ایفا کنند که پیش از این برعهده داشتند؟

**آری، شعر و رمان خود را از نو تعریف می‌کنند. امروز مقاله‌ای می‌نوشتم با این نوستالژی که تا 10، 15 سال دیگر نامه نوشتن بی‌معنا می‌شود. همین حالا هم دیگر پستچی کمتر در خانه کسی می‌آید. الان پنج سال است بیرون از ایران زندگی می‌کنم، تصور می‌کنم در این مدت سه، چهار نامه بیشتر ننوشته باشم، در حالی‌که در شرایط عادی، در گذشته روزی سه، چهار نامه می‌نوشتم. نامه‌ها یکی از ستون‌های فرهنگ جهان بوده‌اند. واقعا اگر نامه‌های مارکس و انگلس را حذف کنیم، از تاریخ مارکسیسم چه می‌ماند؟ اگر نامه‌های امام علی(ع) به مالک اشتر را حذف کنیم، هزاران نامه‌ای را که از بزرگان جهان وجود دارد و مکاتبه بزرگان جهان را با هم از تاریخ ادبیات جهان حذف کنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ من که فکر می‌کنم اگر همان چند نامه فروید و اینشتین را از تاریخ سیاسی معاصر جهان حذف کنید تخریب وسیعی صورت گرفته است. همه اینها را گفتم تا بگویم که نامه‌نگاری دارد از بین می‌رود و تا چندی دیگر جز نامه نوشتن از طریق ایمیل چیزی باقی نمی‌ماند و این ایمیل‌ها هم که سندیت ندارد و شاید هم کسی نگه نمی‌دارد. با یک دکمه همه این نامه‌ها از بین می‌رود، با یک ویروس کامپیوتری دیگر چیزی از آنها باقی نمی‌ماند. این از تغییرات بسیار جدی است که دارد اتفاق می‌افتد، اما چنین نیست که از این تغییرات خبر مرگ بگیریم. هر یک از تحولات جامعه بشر، منجر به ظهور دوران جدیدی می‌شود که سراپا با دوران‌های پیشین تفاوت دارد. الان که با شما صحبت می‌کنم، یک ساعت پیش جوانی در واتیکان از روی نرده پرید و خواست خود را روی پاپ بیندازد. ما در لحظه وقوع این ماجرا آن‌را دیدیم. این خود تحولی شگفت‌انگیز است. واقعه‌ای اتفاق افتاد و ما نیاز نبود صبر کنیم تا بعد از طریق اخبار بشنویم، یا ادیبان در داستان‌هایشان بیاورند و ما بخوانیم. همان لحظه دیدیم، فروریختن برج‌های نیویورک را در لحظه وقوع دیدیم، این‌طور نبود که خبرش به ما برسد و آگاهی ما بسته به این باشد که خبر را چگونه و از چه طریقی به ما می‌دهند و ما چگونه از آن تاثیر می‌گیریم. الان داریم همه چیز را به عینه می‌بینیم، خودمان باید آن‌را تحلیل کنیم. چشم و گوش ما وظایف جدیدی دارد، مغزمان وظایف جدیدی دارد، وارد دورانی جدید شده‌ایم. هنر و ادبیات نمی‌میرد بلکه خودش را با این اتفاق‌های بزرگ تطبیق می‌دهد.   

*ادبیات معاصر ایران را تا چه حد پیگیری می‌کنید؟ آیا در این سال‌های اخیر رمان یا مجموعه‌ شعری خوانده‌اید که توجهتان را جلب کند و بتوانید از آن به‌عنوان اتفاقی ادبی در ادبیات معاصر ایران نام ببرید؟

**تا آنجا که مقدور باشد شعر و ادب معاصر را دنبال می‌کنم و به نظرم می‌رسد همان اتفاقی که در دنیا افتاده، در ایران نیز رخ داده است. نسل بزرگان تمام شده است. به جای اینکه ادبیات انگلیسی زبان یک ازرا پاند، یک ویلیام فاکنر و یک همینگوی داشته باشد، آمریکایی‌ها 10 هزار نمونه‌اش را دارند. اصولا در دنیایی که خانم رولینگ، خالق هری پاتر از سال 1997 تا امسال به‌اندازه بزرگترین بانکدار جهان درآمد دارد، همه‌چیز به شکلی دیگر است. چند ماه پیش یکی از کارهای ون‌گوگ را 37 میلیون پوند فروختند، حال آنکه خود او زمانی که زنده بود کسی حتی یک پوند بابت تابلوهایش به او نداد. دوره تک‌ستاره و قهرمان، دوران فقر و درد و رنج، حتی دوره حافظ و حافظ‌گونگی گذشته است. ما هم به تبع همین دوران زندگی می‌کنیم. با این حرف بار را از دوش نسل جدید بر نمی‌دارم. نسل جدید نه‌تنها حافظ خود را ارائه نداده، بلکه شاملو و احمدرضا احمدی خودش را هم معرفی نکرده است. من ادب معاصر فارسی را تعقیب می‌کنم. نسل جدید هنوز به آتشی و م.آزاد هم نرسیده است. ولی عیبی ندارد. به‌نظرم نباید غمگین بود. این اتفاقی است که خواهد افتاد و یک‌مرتبه خواهید دید که دوباره به خودمان می‌آییم و می‌بینیم در تهران پاتوقی هست مثل آن دوران ما، و در آن چهار، پنج قله شعر و ادب ایرانی نشسته‌اند و با هم حرف می‌زنند. از کجا می‌دانید در همین کافه تیتر، یا دیگر پاتوق‌های امروزی جوانان، بزرگان آینده‌مان دور هم ننشسته‌اند؟ مگر نه اینکه الان همه فستیوال‌های فیلم جهان فیلمسازهای ما را می‌شناسند کم‌کمک در تئاتر و نقاشی هم‌ همین خواهد شد. اما من نگران ادبیاتم و بگذارید وقت دگر بگویم چرا نگرانم.