بر سر ایمان خویش لرزیدیم

* ما دو هفته‌ای بود که موضوع «روشنفکری و سیاست» را در صفحه «باشگاه روشنفکران» به بحث گذاشتیم. اما شنیده بودم که شما به نوع مواجهه با موضوع و ورود ما به بحث انتقاد داشته‌اید و بنابراین در ابتدا این شما و صحبت‌های انتقادی‌تان. بفرمایید.

** اول از همه باید بگویم که طرح این بحث در صفحه شما بسیار به‌ موقع و بجا و مناسب بود. مساله «سیاست و روشنفکران» موضوعی بود که یکسالی در هوا می‌چرخید و بحث‌هایی در خصوص آن مطرح می‌شد، بی‌آنکه مجالی باشد تا باز شود. بنابراین فتح باب چنین بحثی را من مبارک و خوب می‌دانم، اما نوشته شخص شما در شروع این اقتراح به نظر من از جنس نقد نبود و مبتنی بر نگاهی اشتباه بود. شما نوشته بودید که در عصر یخبندان سیاست، روشنفکران کجا هستند؟ و گفته بودید که سوم تیر افول ستاره اقبال روشنفکری وطنی بود و روشنفکران اگر زمانی در دوم خرداد 76 باده پیروزی نوشیدند، اکنون ناکام هستند. در همان بند اول مطلب شما  چند بدفهمی وجود داشت که باید روشن شود. آیا لزوما روشنفکران هرگاه که پا به عرصه سیاست می‌گذارند و به شکل مستقیم در مرحله‌ای مثل انتخابات اظهارنظر یا از کاندیدایی حمایت می‌کنند، باید پیروز میدان باشند؟ آیا باید آنها پیروز میدان باشند تا ما بگوییم که وظیفه‌شان را انجام داده‌اند؟ اگر به تجربه‌های تاریخی کشورهای مختلف نگاه کنید، هم خواهید دید که به عنوان مثال برای دو دوره بوش در آمریکا انتخاب شد. در حالی که روشنفکران از کاندیدای دموکرات حمایت می‌کردند و روی کار آمدن او  را خطرناک می‌دانستند. اما روشنفکران آمریکایی هم شکست خوردند و بوش انتخاب شد. ولی آیا باید گفت که فردی مثل چامسکی، آب در هاون می‌کوبیده و با توده مردم ارتباط نداشته است؟ نه، لزوما روشنفکر برای پیروزی وارد عرصه سیاست نمی‌شود. اصل وظیفه یک روشنفکر، نشان دادن یک رفتار سیاسی درست است. حتی آن رفتار سیاسی درست، لزوما مطلوب آن روشنفکر هم می‌تواند نباشد. مثلا چه‌بسا آقای چامسکی، جان کری را به عنوان یک سیاستمدار مثبت هم ارزیابی نکند اما در مقابل خطری مثل بوش، از او حمایت می‌کند تا خطر کمتری مملکتش را تهدید کند. بروید عقب‌تر. هیتلر در آلمان یا موسولینی در ایتالیا در حالی روی کار آمدند که بسیاری از روشنفکران فعال و مخالف وجود داشتند؛ گرامشی وجود داشت، هانا آرنت و کارل یاسپرس وجود داشتند. اما گاهی اوقات، پیروزی ناممکن است. چون در سیاست اتفاقی می‌افتد که لزوما در اختیار هیچ کس نیست. بنابراین باید اول ببینیم که چه توقعی می‌توان از یک روشنفکر داشت و چه توقعی نباید از یک روشنفکر داشت. اگر تکلیف این توقعات بجا و نابجا روشن شود، آنگاه می‌توان نقد هم کرد و این نقد است که می‌تواند موجب اصلاح شود. در عرصه انتخابات ریاست جمهوری نهم، روشنفکران شاید پررنگ‌تر از هر زمان دیگری به میدان آمدند و علتش احساس خطر پوپولیسم بود؛ پوپولیسمی که می‌تواند به تعطیلی تفکر بینجامد. پوپولیسم موجی است که اگر برانگیخته شود هیچ کس توان مقاومت در برابر آن را ندارد. حضور روشنفکران از بابت زنگ خطری بود که به صدا درآمد. روشنفکران نسبت به آقای هاشمی توهم نداشتند. وقتی فردی مثل سحابی که شخصا آسیب هم دیده بود از هاشمی دفاع کرد، می‌خواست الگوی درست رفتار سیاسی را نشان بدهد و بگوید که مساله ما، مساله شخصی نیست. من در مقاله‌ای که نوشتم، گفتم که به هاشمی رأی می‌دهم تا از فردا مخالف او باشم. هاشمی سیاستمدار مطلوب من نبود اما به گمان من با روی کار آمدن او تفکر به تعطیلی نمی‌کشید. در فلسفه سیاسی هانا آرنت نام این شرایط اضطراری و خطرناک را «اعصار ظلمانی» گذاشته است. همانطور که آرنت می‌گوید در اعصار ظلمانی، روشنفکران نمی‌توانستند جلو چنان دولتی را بگیرند اما می‌توانستند الگوی رفتار اخلاقی را تبلیغ کنند. در شرایطی که پوپولیسم می‌آید، فریفتن و دروغ گفتن مثل آب خوردن می‌شود و انحطاط اخلاقی همه جا را فرا می‌گیرد. در این شرایط، وظیفه روشنفکر بازگرداندن اخلاق به جامعه است.

* البته من معتقدم که در برابر پوپولیسم احمدی‌نژاد، اصلاح‌طلبان و روشنفکران نیز رفتارهایی پوپولیستی را برگزیدند و در آن اجتماع خلق‌الساعه و یک‌شبه نیز می‌توان رگه‌هایی از پوپولیسم را مشاهده کرد. اما من گمان می‌کنم که برداشت شما از آنچه در مطلب مورد اشاره آمده بود، نادرست است. در آن مقاله بحث بر سر این نبود که چرا روشنفکران از هاشمی حمایت کردند. آن یک بحث دیگر است، بحث من این بود که چطور روشنفکران در سال‌های 76 تا 78 آنقدر تأثیرگذار بودند و در سال 84 آنقدر کم‌تأثیر؟ من از همین روی هم گفته بودم که اگر دوم خرداد 76 نشان‌دهنده تاثیرگذاری روشنفکران بود، انتخابات سوم تیر 84 هم نشان‌دهنده ناکامی آنها در تاثیرگذاری بود. این یک توصیف بود، نه یک تحلیل و نمی‌دانم چرا شما چنان نتیجه‌ای از مطلب گرفته‌اید! من پرسیده بودم که چرا در سال 84 روشنفکران فریاد می‌زنند و با این حال صدای‌شان شنیده نمی‌شود و آنها در رساندن صدای خود به مردم ناکام می‌مانند. گمان هم نمی‌کنم که شما منکر واقعیت این اتفاق باشید. اما پرسش من این بود که چرا روشنفکران زنگ خطر را سال 84 به صدا درآوردند؛ زمانی که گوشی برای شنیدن وجود نداشت؟ آیا از سال 80 نمی‌شد چنین خطری را پیش‌بینی کرد؟ چرا زمانی باید آن ائتلاف گسترده از روشنفکران شکل بگیرد که طفل اصلاحات مرده باشد و رابطه روشنفکران با توده‌ها هم قطع شده باشد؟ چرا نوش‌داروی بعد از مرگ سهراب؟

** این را در ابتدا بگویم که روشنفکر در هیچ جای دنیا، ارتباط بدون واسطه با توده مردم را ندارد. عموم مردم هم کاری با کار روشنفکران ندارند. در همه جای دنیا همینطور است و روشنفکران با واسطه، مرتبط با مردم می‌شوند.

* ولی آیا این واسطه‌ها را خود روشنفکران نباید خلق کنند؟

** این واسطه‌ها موجودند ولی وقتی که ارتباط به هم می‌خورد، فقط روشنفکران مقصر نیستند.

* ولی به هر حال روشنفکران هم مسوولند و مقصر. اینطور نیست؟

** روشنفکران هم مسوول هستند. اگر از آن مقدمه بگذریم، حالا می‌توان گفت که چه کارهایی می‌شد کرد که روشنفکران نکردند و چه کارهایی هم کردند و درست بود اما واسطه‌ها درست عمل نکردند. آقای خاتمی در چهار سال اول کاملا از پشتیبانی روشنفکران بهره‌مند بود. البته پشیبانی روشنفکران همیشه نقادانه است اما متاسفانه صدای روشنفکران به خوبی شنیده نشد و واسطه‌ها خوب عمل نکردند. تمام نقدهایی که مخصوصا در دوره دوم از سوی روشنفکران بر آقای خاتمی وارد می‌شد، نقد اخلاقی بود. می‌گفتند که اگر مردم به شما اقبال و اعتماد کردند به آن دلیل بوده است که شما در قواره سیاستمداری معتقد به اخلاق ظاهر شدید و بنابراین هر جایی که این اعتماد خدشه‌دار شود و هر جایی که از این اخلاق عدول شود‌، موقعیت تغییر می‌کند. نقدها مطرح می‌شد اما گوش شنوایی در میان اصلاح‌طلب‌ها پیدا نمی‌کرد. دانشجویان و دانشگاهیان هم خیلی زود قهر را ترجیح دادند و پشت کردند به روشنفکرانی که معتقد بودند نباید قهر کرد و در موضع انتقادی باید به اصرار ایستاد. آقای خاتمی آمد و به دانشجویان منتقد گفت که صبر کنید و ببینید بعد از من چه کسی بر سر کار  می‌آید، در حالی که این حرف متعلق به یک سیاستمدار بااخلاق نیست. ما شما را نقد می‌کنیم تا آن اتفاق نیفتد و حالا شما ما را از آینده می‌ترسانید و در پشت این ترس دعوت به سکوت می‌کنید؟ این چه اخلاقی است؟ ما به دانشجویان هم می‌گفتیم که مواضع انتقادی‌تان را حفظ کنید اما روزنه امید را نبندید. نه سیاستمداران و آقای خاتمی گوش کردند و نه دانشجویان. من دو تمثیل تاریخی برای دوران آقای خاتمی دارم. یکی جمهوری وایمار و دیگری دوره لویی فیلیپ قبل از لویی بناپارت. فیلیپ آدم بسیار محافظه‌کار و آرامی بود و به نوعی سلطنت مشروطه می‌کرد اما در دفاع از حقوق مردم جدی نبود. آلکسی دوتوکویل که به نظر من یکی از بزرگترین روشنفکران تاریخ جهان است، نماینده پارلمان بود؛ پارلمانی که اکثریتش با اصلاح‌طلبان و بسیار شبیه مجلس ششم ما بود. دو روز پیش از کودتای بناپارت، توکویل به شکل نمادین بالای تریبون می‌رود و می‌گوید: آقایان یک خواهش دارم؛ گوشتان را به کف چوبی پارلمان بچسبانید. همه به او می‌خندند. او اما خودش دراز می‌کشد و گوشش را به زمین می‌چسباند. می‌گوید: من صدای سم اسب‌های امپراتور را می‌شنوم.  اما کسی هم به حرف او توجهی نکرد. حال آیا توکویل وظیفه‌اش را انجام نداده بود یا موقعیت تاریخی نمی‌گذاشت صدای او شنیده شود؟

* به نظر من توکویل وظیفه خودش را انجام داده بود. در هشت ساله اصلاحات هم برخی روشنفکران وظیفه خودشان را انجام دادند. شما از همان ابتدا نامه‌هایی خطاب به خاتمی و در نقد او نوشتید و بی‌پرده با اصلاح‌طلبان سخن گفتید. بنابراین انتقادی بر شما وارد نیست. درست است که اصلاح‌طلبان ـ همانطور که شما گفتید ـ صدای روشنفکران را نشنیدند، ولی ما باید یک آسیب‌شناسی درونی هم انجام دهیم. اگر همراه با توکویل دیگران هم سرشان را بر زمین می‌گذاشتند، شاید آن اتفاق نمی‌افتاد. شاید اگر آن ائتلاف از روشنفکران ما، چهار سال زودتر نه در دفاع از هاشمی بلکه در نقد اخلاقی اصلاح‌طلبان شکل می‌گرفت، اوضاع متفاوت می‌شد. ما چه بسا نباید از اصلاح‌طلبان توقع زیادی می‌داشتیم و وظیفه داشتیم که مطلوب خود را به زور به آنها تحمیل کنیم اما روشنفکران ما این کار را نکردند. قبول ندارید؟

** پس اول بپذیریم که شکست خوردن در عرصه سیاست، به معنای اشتباه کردن نیست.

* اما احتمال دارد که شکست نتیجه اشتباهات گذشته باشد. 

** بله، اما شکست ضرورتا به معنای انتخاب گزینه اشتباه نیست. شکست در عرصه سیاست اتفاق می‌افتد. این را هم بگویم که توکویل تنها نبود و برخی با او هم‌عقیده بودند، اما فضا به‌گونه‌ای بود که گوش‌ها بدهکار این نقدها نبود. توکویل گوش‌اش را به زمین چسباند تا یک الگوی سیاسی از خودش باقی بگذارد و من امروز برای شما تعریف کنم. توکویل امیدوار به تغییر نبود. او برای ثبت در تاریخ این کار را انجام داد. از این نکته‌ها بگذریم، باید بگویم فقط من نبودم که آن نقدها را در دوره اصلاحات می‌نوشتم، خیلی‌ها بودند، اما باید ببینیم که چرا این نقدها برای شنیده شدن کافی نبودند؟ روشنفکری ما بعد از انقلاب آسیب‌های جدی خورده است، ما بسیاری از روشنفکران تراز اول‌مان را از دست داده‌ایم، افرادی که یا از مملکت رفته‌اند یا حذف شده‌اند. علاوه بر این تریبون روشنفکران هم از آنها گرفته شده است. وقتی روزنامه‌ها تعطیل شدند، فقط روزنامه‌نگاران نبودند که تریبون خود را از دست دادند، بلکه روشنفکران هم تریبون خود را از دست دادند.

* ولی روشنفکران خیلی کارهای دیگر می‌توانستند انجام بدهند. این همه از مردم دعوت کردید که بروند در برابر نهادهای غیرپاسخگو تحصن کنند. چرا یک بار در مقابل دفتر نمایندگان پاسخگوی خودتان تحصن نکردید؟

** اتفاقا همین کارها هم صورت گرفت. وقتی تریبون‌هایمان را از دست داده بودیم در همان زمان انتخابات مجلس هفتم که به نظرم نقطه‌عطف انحطاط اخلاقی نیروهای اصلاح‌طلب بود، ما همین حرف را می‌زدیم. مردم بی‌اعتماد شده بودند چون به آنها قول‌هایی داده بودند و پای آن قول‌ها نایستاده بودند. همان زمان من در دانشگاه‌ها می‌گفتم که نباید دائما به نهادهای غیرانتخابی رجوع و اعتراض کنید چون نهادهای غیرانتخابی پاسخگو نیستند. می‌گفتم که من آقای خاتمی را انتخاب کرده‌ام و اگر به خاتمی رأی داده‌ام، او را پاسخگو می‌دانم و وزیر کشورش را. برای همین هم معتقد بودم که باید در برابر دفتر ریاست جمهوری و وزارت کشور اصلاح‌طلب تحصن و خواسته خود را مطرح کرد.

* پس چرا این اتفاق نیفتاد؟

** چون تفرقه افتاد. یادم هست که وقتی من این سخنان را در دانشگاه می‌گفتم، همان‌جا سخنران دیگری هم بود که شعارهای انقلابی داد و گفت باید از همه اینها برید. دانشجویان هم برای او بود که هلهله کردند. من می‌گفتم که باید برویم و با خاتمی شرط آخرمان را بگذاریم و بگوییم که اگر انتخابات را برگزار کردی، ما از تو جدا می‌شویم، اما باید این فرصت را به او می‌دادیم و ندادیم.

* چرا منتظر جمع ماندید؟ تنهایی می‌رفتید و این کار را می‌کردید.

** از کجا می‌دانید که این کار را نکرده‌ام؟ چرا این را می‌گویید، اصلا وقتی در مجلس تحصن شد، ما می‌گفتیم که باید از این تحصن حمایت شود. دانشگاه از تحصن نمایندگان حمایت نکرد و در نتیجه عناصری توانستند در آن تحصن اخلال کنند و گرنه در آن تحصن، پتانسیل خوبی وجود داشت.

* البته به اعتقاد برخی تحصن دیرهنگام بود. با این حال دانشجویان رفتند و بیانیه در حمایت از تحصن خواندند.

** نرفتند.

* چرا رفتند.

** خیلی اندک بود. بازتاب عمومی نداشت. باید می‌آمدند و به نمایندگان می‌گفتند که اگر تا آخر خط نیایستند، ما تکلیف‌مان را با شما یکسره می‌کنیم. بدین‌ترتیب پتانسیل‌ها از میان رفته بود، چه در میان روشنفکران و چه در میان دانشجویان که باید واسطه روشنفکران و مردم می‌بودند و چه سیاستمداران که اصلا روشنفکران را به حساب نمی‌آوردند و به نقدهای آنها گوش نمی‌دادند. حتی من پس از آن آمدم و «بی پرده با اصلاح‌طلبان» را نوشتم و گفتم که سرمایه شما اعتماد است پس بنابراین نباید پوپولیستی رفتار کنید. حالا هم شما می‌گویید که روشنفکران در انجماد فرو رفته‌اند. در حالی که اینطور نیست. ما هنوز حرف‌مان را می‌زنیم و به جبهه مشارکت می‌گوییم که شما می‌خواهید شکست‌تان را با روی آوردن به همان کارهای غیراخلاقی پوپولیستی جبران کنید، عرصه سیاست باید عرصه شفافیت باشد و اصلاح‌طلبان دوباره می‌خواهند بازی را به سمت معامله‌ها و دادوستدهای پشت‌پرده غیراخلاقی ببرند. اصلاح‌طلب واقعی باید سر این چیزها بایستد. شعار حجاریان درست فهمیده نشد وقتی که خاتمی را نقد کرد و گفت: اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات. این شعار را هنوز هم باید داد؛ با دفاع از شفافیت در سیاست و اخلاقی رفتار کردن و عمل به قول‌ها و وعده‌ها. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته من اگرچه در نهایت از آقای معین حمایت کردم اما پاسخی برای این سوال که مردم از من می‌پرسیدند نیافتم که اگر معین هم مثل خاتمی شد، چه می‌کنید؟ پاسخی نداشتم و حسرت می‌خوردم.

* قبول دارم که گوش سیاستمداران به روی سخنان روشنفکران بسته بود. این حرف‌ها را بارها زده‌ایم و گفته‌ایم، اما آیا از یک زاویه جدید هم نمی‌شود به مساله نگاه کرد؟ آیا عملکرد روشنفکران را هم می‌توان آسیب‌شناسی کرد؟

** حتما باید روشنفکران را نقد کرد و در این نقد که نقدی درونی است، جریانات مختلف روشنفکری باید روبه‌روی هم بایستند و یکدیگر را نقد کنند. من در صف روشنفکرانی هستم که شما می‌توانید نام آنها را روشنفکران اصلاح‌طلب بگذارید، اما در مقابل ما، روشنفکرانی بودند و هستند با سنت چپ دیرینه که انقلابی می‌اندیشند. بنابراین نمی‌توان همه روشنفکران را به یک چوب راند. البته تقسیم‌بندی چپ و راست هم درست نیست. در میان روشنفکران اصلاح‌طلب، هم چپ داریم و هم راست، هم لیبرال و هم سوسیال، هم دینی و هم عرفی. ما روشنفکران راستی هم داریم که انقلابی فکر می‌کنند. بنابراین باید روشنفکران را به اصلاح‌طلب و انقلابی تقسیم کرد. شما هم نگویید که روشنفکران در هشت ساله اصلاحات در خانه نشستند. من در خانه نبودم، آقای سارتر یک‌بار در یک تظاهرات جلو صف ایستاده بود، وزیر کشور به دوگل زنگ زد و گفت که پلیس به سمت جمعیتی می‌رود که سارتر همراه آنهاست، چه باید کنیم؟ دوگل می‌گوید که به پلیس بگویید برگردد، چون سارتر را نمی‌شود دستگیر کرد، سارتر یعنی فرانسه و فرانسه را نمی‌توان بازداشت کرد. شما بدانید که سارتر در کجا زندگی می‌کرد و بعد ما را با او مقایسه کنید.

* اما همین سارتر، آنقدر در جریان جزئیات سیاست بود که وقتی یک دانشجو را در ایران بازداشت می‌کردند او به محمدرضا پهلوی نامه می‌نوشت و می‌گفت که آن دانشجو باید آزاد شود.

** بالاخره وقتی گنجی، عبدی، سازگارا و... بازداشت شدند، روشنفکران نامه نوشتند. اما شما این را بدانید که تعداد روشنفکران اصلاح‌طلب از تعداد روشنفکران انقلابی کمتر بوده و هست. تازه امکانات ما هم محدود بود. شما شرایط را در نظر بگیرید. من اگر برای صفحه شما ترجمه‌ای از کامو می‌دهم، رفته‌ام و مطلبی از او پیدا کرده‌ام که به شرایط ما بخورد. اسم این کار را هم گذاشته‌ام «آواز خواندن با صدای دیگری». ترجمه می‌کنم تا حاشیه امن بیشتری داشته باشم، من همانطور که کامو در آن مقاله گفته بود، معتقدم که اندیشه‌های انقلابی بر رنج آدم‌ها می‌افزاید، روشنفکر اگر به عواقب اندیشه‌هایش فکر نکند، بی‌مسوولیت است. به قول آیزایا برلین، اندیشه‌ها قدرت دارند و اینچنین نیست که اگر من در خلوت خودم مقاله‌ای نوشتم، این مقاله بی‌خطر باشد، ما روشنفکران را باید از دو منظر نقد کنیم. اول در پاسداری از مفاهیم و دوم در پاسداری از اصول، اخلاق و آزادی‌ها، مردم باید بدانند که اگر ما از دموکراسی صحبت می‌کنیم، منظورمان چیست. وظیفه روشنفکر یاری دادن در مسیر کلی است و به ندرت یک روشنفکر در مسائل جزییی و روزانه وارد می‌شود.

* باز هم برگردیم به همان بحث ائتلاف روشنفکران در انتخابات تا نکته‌ای را بگویم، یک وقت خشایار دیهیمی وارد این عرصه می‌شود و ما می‌گوییم که او پیشتر در عرصه‌های مختلف حضور و تاثیرگذاری سیاسی خود را به نمایش گذاشته و این حضور هم اپیزودی از این داستان است، اما خیلی از آن روشنفکران که به عرصه آمدند افرادی بودند که کاری با سیاست نداشتند و در سال‌های پیش هم هیچ تاثیرگذاری سیاسی‌ای نداشتند، معلوم است که مخاطب شما و من طبقه متوسط، با خود می‌گوییم چرا به حرف روشنفکری گوش کنیم که در این سال‌ها ساکت بود و سخنی نمی‌گفت، نظرتان در خصوص حضور مقطعی و دفعتی سیاسی این دست از روشنفکران چیست؟

** اینها به سلیقه شخصی افراد برمی‌گردد. مثلا چامسکی در آمریکا دائما با سیاست روز درگیر است، اما اکثر روشنفکران، زمانی به عرصه می‌آیند که اوضاع حاد می‌شود. وقتی جنگ عراق شروع شد، همه روشنفکران وارد عرصه شدند. همه روشنفکران که نمی‌توانند تمام زندگی‌شان را پای سیاست بگذارند. موضع‌گیری سیاسی جزو تکالیف یک روشنفکر نیست، همین سارتر، رورتی  و کامو که شما در مقاله‌تان به آنها اشاره کرده بودید، در طول زندگی‌شان شاید 20 تا 30 بار موضع‌گیری سیاسی کرده باشند. مساله اصلی آنها که سیاست‌ورزی نیست، وقتی مساله جنگ الجزایر پیش آمد، ریمون آرون و سارتر و کامو و مرلوپونتی و... همگی به عرصه آمدند، اما آن زمان شرایط خاص بود. شما کشوری را نام ببرید که اکثر روشنفکرانش همیشه در عرصه سیاست حاضر باشند.

* البته به نظر من، شرایط ما شرایط اضطراری و خاصی است. در هشت ساله اصلاحات، ما در شرایط عادی به‌سر نمی‌بردیم. دوران گذار بود و به قول آقای خاتمی ما هر 9 روز یکبار با بحران مواجه بودیم و بنابراین وقت خانه‌نشینی و استراحت نبود.

** بله، اما شما بدانید که در همین هشت سال، اتفاقاتی افتاد که روشنفکران را هدف گرفته بود، روشنفکر در خانه‌اش نبود، روشنفکر مثل بید بر سر ایمان خویش می‌لرزید. اینها باید به حساب بیاید. نقدها در جهت رفع نواقص باشد و نباید همه مشکلات را بر سر روشنفکران خراب کنیم.

* به هیچ‌وجه اینطور نیست. ما نقدمان را بر سیاستمداران و اصلاح‌طلبان بسیار بیشتر وارد کرده‌ایم و اکنون پس از همه آن نقدها به نظر می‌رسد که یک آسیب‌شناسی درونی هم ضرورت دارد.

** این را بدانید که حتی دانشجویان هم با روشنفکران اصلاح‌طلب قهر کردند و به سمت روشنفکران قلابی رفتند. ثمره پیوستن به تفکرات انقلابی و ساختارشکن، گسستن رابطه روشنفکر اصلاح‌طلب با مردم بود. دانشجویان هم باید به این پرسش‌ها پاسخ دهند. چرا به روشنفکر اصلاح‌طلب، لقب محافظه‌کار دادند.

* ولی شما هم نتوانستید سخن خود را در قالبی ارائه کنید که پذیرفته شود، چرا؟

** ابزار ما اصلاح‌طلبانی بودند که به اشتباه سمبل اصلاح‌طلبی شدند. گویی هر اشتباهی که آنها می‌کردند، اشتباه اندیشه اصلاح‌طلبی بود. ما تاوان عملکرد بد آنها را دادیم. یک عده بر خلاف مشی اصلاح‌طلبی، زیر وعده‌های خود زدند و این مشکل ما بود که خود را اصلاح‌طلب می‌دانستیم و در اسم با آنها مشترک بودیم.

* از گذشته صحبت کردیم و بد نیست نگاهی هم به آینده داشته باشیم. با توجه به این که ما به عصر سیاسی جدیدی پا گذاشته‌ایم، آیا می‌توانیم از رسالت جدید روشنفکران صحبت کنیم؟

** کار روشنفکری تمامی ندارد، در هر مرحله‌ای که قرار بگیریم، کار روشنفکری جای خودش هست. برای چه یکباره اینقدرها نام هانا آرنت مطرح شده است؟ چون هانا آرنت، فلیسوف سیاسی‌ای است که می‌تواند به این موقعیت پاسخ دهد و راه‌حل‌های او در برابر پوپولیسم مطرح شدند. چرا دوباره ما به سراغ کامو رفته‌ایم؟ ما می‌خواهیم یخ سیاست را آب کنیم، شما درست گفته‌اید که دکان سیاست تعطیل است و انجماد سیاسی وجود دارد. وقتی در جامعه‌ای سیاست تعطیل شود، تفکر هم تعطیل می‌شود و به تبع آن، اخلاق هم از میان می‌رود، نام این دوران را می‌توان دوران انحطاط گذاشت. بنابراین ما احتیاج به الگوهایی جدید داریم. به قول هانا آرنت محتاج انسان‌های «اعصار ظلمانی» هستیم.

* پس  کمی هم در خصوص ویژگی‌های این روشنفکران اعصار ظلمانی بگویید.

** باید از سیاست، دفاع دوباره کرد. این نگاه غلط به سیاست را که می‌گوید «سیاست پدر و مادر ندارد» باید اصلاح کرد. باید بگوییم که سیاستمداران و اصلاح‌طلبان چه‌بسا کارهای غلط انجام دهند، اما نفس سیاست عین زندگی ماست و نمی‌توان به آن پشت کرد. راهی نداریم جز آنکه اخلاق را به سیاست بازگردانیم. یک روشنفکر وظیفه دارد که وعده‌های دروغ را در شرایط فعلی افشا کند و از صدمه‌های پوپولیسم جلوگیری به عمل آورد، ولی این را هم بگویم که من نمی‌توانم پوپولیسم را برای مردم عادی باز کنم. خطاب روشنفکر به توده مردم نیست. معنا کردن این واژه برای مردم از طریق پل‌های واسطه باید انجام شود.

* اما آیا در چنین شرایط خاصی که شما می‌گویید، ما می‌توانیم از الگوهای روشنفکری خاصی نام ببریم و مثال‌های خاصی را مطرح کنیم؟

** ما باید تجربه کشورهایی را پیش‌روی قرار دهیم که وضعیت مشابهی با ما داشته‌اند، اما این استفاده از تجارب هم لزوما موفقیت را به همراه ندارد. به هر حال، ما باید از تجربه‌های شوروی و از ماندلشتام درس بگیریم. ما می‌توانیم از «آنا آخماتوا» و «تسوتایه‌وا» درس بگیریم. در ایتالیا می‌توانیم از اینیاسیا سیلونه و گرامشی درس بگیریم. می‌توانیم از اعضای نهضت مقاومت در فرانسه مثل کامو درس بگیریم. ما می‌توانیم موقعیت‌های مشابه خود را ببینیم و تجربه بیاموزیم.

* ولی آیا اصلا چنین حساسیتی را در میان روشنفکران ایرانی می‌بینید؟ اصلا کسی به دنبال یافتن این الگوها هست؟

** مشکل این است که روشنفکران ما دوباره به محافل برگشته‌اند. پس از دوم خرداد روشنفکران ما دیگر محفلی نبود و دایره حضورشان گسترده‌تر شده بود، اما ما دوباره به عقب بازگشته‌ایم و به جزیره‌های مقاومت احتیاج داریم. «هاینر یش بل» پس از پایان جنگ جهانی دوم می‌گفت که با این زبان آلمانی دیگر نمی‌توان چیزی نوشت. ما اکنون باید زبان جدید و نویی پیدا کنیم و از این زبان آلوده‌شده رهایی یابیم. ما حتی اگر مشخصات «پوپولیسم  ایرانی» را روشن کنیم و بگوییم، کار بزرگی انجام داده‌ایم.

* در مطلبی که ما در روزنامه نوشته بودیم، گفته بودیم که به الگوهای جدیدی برای روشنفکری احتیاج داریم و از بابک احمدی نام برده بودیم. آیا شما می‌توانید نام‌های دیگری به این نام بیفزایید؟

** به نظر من، اسم بردن درست نیست. بابک احمدی دوست من است و من تفکر او را می‌پسندم. همیشه مقید به اخلاق و عواقب حرفهایش است و توجه می‌کند تا بر درد و رنج دیگران نیفزاید، اما بگذارید که من اسم نبرم، چون حافظه‌ام شاید یاری‌ام ندهد و نامی از قلم بیفتد. بگذارید فقط از الگوی روشنفکر مدافع اخلاق دفاع کنم که می‌خواهد از رنج‌ها بکاهد و برای هر حرفش احساس مسوولیت می‌کند. نمونه‌های چنین روشنفکرانی در کشور ما هستند و باید آنها را تقویت کرد.