از کودتا تا برجام

سیدنظام‌الدین موسوی، مدیرعامل خبرگزاری فارس و مهدی رحمانیان، مدیرمسئول روزنامه «شرق»، در آستانه سالگرد کودتای ٢٨ مرداد، سه‌شنبه‌شب با حضور در برنامه «نگاه یک» به مناظره درباره رفتار آمریکا در برابر انقلاب اسلامی ایران پرداختند. مناظره از کودتا شروع شد و با برجام و موضوعات مرتبط با آن خاتمه پیدا کرد.

رحمانیان: ما هیچ‌وقت با آمریکا منافع مشترک تعریف نکردیم

مهدی رحمانیان، مدیرمسئول روزنامه «شرق»، در این مناظره در پاسخ به این سؤال که چرا آمریکا در قبال ایران و ملت ایران یک رفتار خصمانه دارد، گفت: ما می‌بینیم آمریکا بعد از وقوع کودتای ٢٨ مرداد و تثبیت شاه این‌گونه تصور می‌کند که ایران یک ایالتی از آنها به شمار می‌رود و ایران را به عنوان جزیره ثبات معرفی می‌کند؛ اما از وقتی که انقلاب اسلامی شکل گرفت، منافع آمریکا به خطر می‌افتد و روابطش هم از منافع مشترک به حالت معارض و متعارض سوق پیدا می‌کند. او افزود: ما هم در آن شرایط استراتژی‌مان این بود که روابطی با آمریکا تعریف نکنیم و این باعث شده که طرفین به یکدیگر این‌گونه نگاه کنند؛ یعنی هم آمریکایی‌ها به ما خصمانه نگاه کردند و هم ما با توجه به سوابقی که آمریکا داشت، نگاه‌مان به آنها خصمانه بود.

مدیرمسئول روزنامه «شرق» افزود: ما هیچ‌وقت با آمریکا منافع مشترک تعریف نکردیم و این بستگی به نگاه طرفین دارد؛ بنابراین می‌توانیم نسبت به روس‌ها هم همین نگاه را داشته باشیم؛ اما چنین نگاهی نداریم. البته روس‌ها در خیلی از موضوعات ازجمله نیروگاه بوشهر یا تحویل سامانه اس-٣٠٠ بدعهدی کردند یا حتی رأی‌هایی که در شورای امنیت علیه ما دادند؛ اینها می‌تواند مواردی باشد که بگوییم و به سمتی برویم که با روس‌ها منافع مشترک تعریف نکنیم؛ اما ما آن‌قدر با روس‌ها منافع مشترک داریم که به شکلی نسبت به رفتارهای گذشته چشم‌پوشی می‌کنیم.

رحمانیان در پاسخ به این سؤال که شما فکر می‌کنید اگر منافع مشترک با آمریکا تعریف می‌شد، آن رفتارهای خصمانه الان وجود نداشت، گفت: این موضوع بستگی به نگاه طرفین دارد. می‌شد منافع مشترکی تعریف کرد و الان شما می‌بینید که آمریکایی‌ها با اسرائیلی‌ها و عربستانی‌ها در نقاطی با یکدیگر تعارض دارند؛ اما آن‌قدر منافع مشترک دارند که آنها را نادیده می‌گیرند و جوری منافع‌شان را پوشش می‌دهند و این بستگی دارد که نگاه ما به طرف مقابل به چه شکلی باشد و منافع را چگونه تعریف کنیم و براساس آن پیش برویم.

موسوی: با تغییر نگاه مصدق به آمریکا می‌شد کودتا اتفاق نیفتد

در ادامه این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی درباره اینکه برخی معتقدند رفتارهای خصمانه آمریکا با مردم ایران بیشتر از آنکه معرف خوی استکباری آنها باشد، واکنشی است که از سوی ملت ایران صورت گرفته، گفت: راجع ‌به مقوله آمریکا و نوع مواضعش یک نگاه همین است که آقای رحمانیان گفتند؛ یعنی آمریکایی‌ها معتقدند ستاره راهنمایشان منافع ملی است. آن مسئله‌ای که ما با آمریکایی‌ها پیدا می‌کنیم، دقیقا همین‌جاست که آمریکایی‌ها اگرچه گاهی ارزش‌های جهان‌شمولی را مطرح می‌کنند؛ اما به بهانه اینها، دنبال منافع خودشان هستند. در‌این‌میان مسئله اصلی، خوش‌بینی به آمریکاست.

او گفت: آقای دکتر مصدق معتقد بود که چون آمریکا عقبه استعماری ندارد، بیاییم و انگلیس را به دست آمریکا کنار بزنیم. در همان مقطع او دیداری با آقای ترومن، رئیس‌جمهوری آمریکا، داشت و آنجا می‌گوید اگر همه کشورها اصول مصوب ١٧٩١ را در قوانین اصلی خود داشته باشند و رعایت کنند، کره زمین جای بهتری برای زندگی انسان می‌شود. مدیرعامل خبرگزاری فارس گفت: آقای مصدق در ذهن خودش تصور نمی‌کرد آمریکا با آن قوانین پیشرفته و این‌همه شعار حقوق بشر و آزادی‌های فردی و اجتماعی دست به کودتا بزند. این خو‌ش‌بینی در ذهن آنها بود و اگر آقای دکتر مصدق و دیگران با این نگاهی که آقای رحمانیان فرمودند -که آمریکایی‌ها براساس منافع خودشان عمل می‌کنند- به موضوع نگاه می‌کردند، شاید کودتای ٢٨ مرداد اتفاق نمی‌افتاد.

مهدی رحمانیان درباره اظهار نظر موسوی گفت: وقتی که روابط براساس منافع تعریف می‌شود، هم خوش‌بینی مفرط و هم بد‌بینی مفرط مضر است. بنده معتقدم که باید در روابط بین‌الملل واقع‌بین بود؛ زیرا ما اگر واقع‌بین باشیم و بپذیریم که کشورها به دنبال رسیدن به منافع خودشان هستند، آن موقع باید خودمان را تقویت کنیم. بنده در مقام دفاع از آمریکا اینجا ننشسته‌ام که بخواهم از آنها دفاع کنم. اگر یک دادگاه بین‌المللی شکل می‌گرفت، آمریکا به خاطر اقداماتی که در چند سال اخیر علیه ملت ایران انجام داده، باید محکوم می‌شد؛ اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد و البته الان هم ما از بحث خوش‌بینی به آمریکا دفاع نمی‌کنیم و نمی‌گوییم که باید به آمریکا خوش‌بین بود و حتی بنده معتقدم به هیچ کشوری نباید خوش‌بین باشیم؛ بلکه باید در حوزه بین‌الملل واقع‌بین باشیم تا بتوانیم در عرصه‌های مختلف حق و سهم خودمان را استیفا کنیم.

موسوی: توهم توطئه، توطئه است

سیدنظام‌الدین موسوی در ادامه این مناظره گفت:‌ آدم عاقل از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود. آن کسانی که می‌گویند توهم توطئه و این مسائل را پیش می‌کشند، همین خودش یک نوع توطئه است. مدیرعامل خبرگزاری فارس ادامه داد: واقعیت‌هایی در تاریخ کشور ما وجود دارد؛ مثلا امروز کسی نفی نمی‌کند که کودتای ٢٨ مرداد کار آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بود. خود آمریکا هم این مسئله را پذیرفته است و حتی عذرخواهی کرده‌اند. حالا اینکه آمریکا آمده و یک دولت قانونی را با کودتا سرنگون کرده، توهم است؟ او در ادامه اضافه کرد: بنده از آنهایی که می‌گویند «توهم توطئه» یک سؤال دارم که آیا کودتای ٢٨ مرداد توهم است؟

او گفت: حتی اگر ما بخواهیم براساس منافع هم عمل کنیم، یک بار منافع ما عبارت بود از ملی‌شدن صنعت نفت اما دولت قانونی و مردمی توسط آمریکا با یک کودتا ساقط شد و ٢٥ سال یک حکومت استبدادی را بر کشور حاکم کردند. آقای دکتر حدادعادل کتابی دارند که اگر کدهای آن را در کنار یادداشت‌‌های آقای اسدالله علم بخوانیم، معلوم می‌شود در این ٢٥ سال چه فجایعی بر این کشور رفته است. اینها که دیگر توهم نیست. آیا ما باید دوباره از این سوراخ گزیده شویم؟

رحمانیان: آمریکا می‌داند که نمی‌تواند وارد مبارزه نظامی با ایران شود

مهدی رحمانیان نیز در ادامه مناظره گفت: این مسائل نیازمند کار کارشناسی است که در بحث برجام چرا با ١+٥ گفت‌وگو کردیم و چرا آمریکایی‌ها اصرار بر این اتفاق داشتند.

مدیرمسئول روزنامه «شرق» با بیان اینکه در برجام منفعت مشترکی وجود دارد، گفت:‌ آمریکایی‌ها هم از گزینه‌های روی میز خود عقب‌نشینی کردند و اوباما پس از ٦٦ سال رابطه بین اسرائیل و آمریکا، نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی را به حضور نپذیرفت.

او با تأکید بر اینکه ایران موقعیت ژئوپلیتیکی دارد و آمریکا معتقد است باید این ثبات حفظ شود، گفت: چون آمریکایی‌ها می‌دانند که نمی‌توانند وارد مبارزه نظامی شوند، دنبال تعریف‌کردن زمین دیگری هستند.

رحمانیان ادامه داد: در برجام برخی‌ها اعلام می‌کنند این گفت‌وگوها ١+١ بود و آمریکا اصرار بر به‌نتیجه‌رسیدن مذاکرات داشت و به همین دلیل حاضر به عدول از خواسته‌های خود بود.

موسوی: موافق نیستم که برجام سایه جنگ را رفع کرده است

سیدنظام‌الدین موسوی نیز با بیان اینکه نگاه آقای رحمانیان را که آمریکا براساس منفعتی در برجام جلو آمد، می‌پذیرم، گفت: آمریکایی‌ها احساسشان این بود که تن‌دادن به یک مذاکره و قرارداد بهتر از هر گزینه‌ای برای آنهاست. او ادامه داد: من با این حرف که برجام سایه جنگ را از سر ایران رفع کرد، موافق نیستم چون آمریکا گزینه نظامی را مدت‌هاست کنار گذاشته و دلیل پیروزی اوباما هم شعار استفاده‌نکردن از گزینه نظامی بود و با همین شعار بوش را محاکمه می‌کرد. او تأکید کرد: حتی بوش هم جرئت حمله به ایران را نداشت.

او خاطرنشان کرد: مذاکره چیز جدیدی نیست و خود آقای روحانی هم از سال ٨١ یا ٨٢ درگیر مذاکرات در زمینه‌ هسته‌ای بود و بعد آقای لاریجانی و جلیلی هم این مسیر را ادامه دادند. موسوی با تأکید بر اینکه جمهوری‌خواهان با ارائه اسنادی می‌گویند برجام تعهد شخصی اوباما به ایران است، گفت: ترامپ نیز در شعارهای خود بر این امر تأکید دارد که برجام را پاره خواهد کرد. در ادامه موسوی در پاسخ به این سؤال رحمانیان که آیا ترامپ توانایی پاره‌کردن برجام را دارد، گفت: ممکن است بتواند، چون جمهوری‌خواهان رسما می‌گویند این معاهده سختی است و الان بخشی از تحریم‌ها فقط با وتوی اوباما برداشته شده است.

در ادامه این مناظره، مهدی رحمانیان با تأکید بر اینکه ترامپ نمی‌تواند برجام را پاره کند، گفت: برجام معاهده‌ای بین‌المللی است و آمریکایی‌ها معتقدند که در برجام سرشان کلاه رفته است.

او با تأکید بر اینکه باید به دستاوردهای برجام توجه کرد، گفت:‌ قطع‌نامه‌های شورای امنیت در برجام لغو شدند و باید این را هم بدانیم که دیپلمات‌های ما رفته‌اند و با شش قدرت جهانی نشسته و حرفشان را به کرسی نشانده‌اند. او ادامه داد: اگر در برجام موفق شویم چه‌بسا به گفته روحانی در مسائل دیگر هم وارد گفت‌وگو شویم چون گفت‌وگو آیین ماست و پیامبر ما هم اهل گفت‌وگو بود. موسوی با بیان اینکه در برجام اصل مذاکره هدف نبوده است، افزود: دکتر جلیلی یا آقای لاریجانی هم با شش قدرت جهانی مذاکره می‌کردند، مگر با جیبوتی و بورکینافاسو مذاکره می‌شد؟ او با اشاره به اینکه در دورانی شرایطی فراهم بود و مستقیم‌تر از اکنون هم مذاکره می‌شد، گفت: خانم اشتون در نامه‌ای این را اذعان کرده بود که حق هسته‌ای ایران را به رسمیت می‌شناسیم.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با تأکید بر اینکه رئیس‌جمهور گفته بود همه تحریم‌ها در روز اجرای برجام لغو خواهند شد، گفت: اکنون شش ماه از اجرای برجام می‌گذرد و هنوز بسیاری از بانک‌ها با ما همکاری نمی‌کنند و مسئولان اتاق بازرگانی نیز می‌گویند هنوز هیچ اتفاقی در حوزه اقتصادی رخ نداده است.

موسوی ادامه داد: روزنامه «شرق» این مطلب را تیتر کرده بود که روزی صدمیلیون دلار ضرر می‌دهیم و اکنون این سؤال به وجود می‌آید که این صدمیلیون دلار کجای معیشت مردم خودش را نشان داده است.

رحمانيان: زنجاني محصول فضاي پيش از برجام

در ادامه این مناظره مهدی رحمانیان با بیان اینکه ما به آمریکا شیطان بزرگ می‌گوییم و از آنها توقعی نداریم، گفت: نباید از آنها انتظار پهن‌کردن فرش قرمز داشته باشیم. مدیرمسئول روزنامه «شرق» با بیان اینکه تعجب می‌کنم که می‌گویید تحولی ایجاد نشده است، گفت: پیش از برجام ٨٠٠ هزار بشکه نفت صادر می‌کردیم و پولش را نمی‌گرفتیم و این کار را با آدم‌هایی مثل بابک زنجانی انجام می‌دادیم. او افزود: در دوران قبل از دولت کنونی، برای یک ماه انبارهایمان ذخیره کالای اساسی داشت و فضای پیش از برجام قابل تداوم نبود و نمی‌توانستیم ادامه دهیم. رحمانیان با اشاره به اینکه کشوری که بالای ٦٠ درصد از اقتصادش نفتی است، چطور می‌تواند نفت صادر نکند و دوام بیاورد، گفت: شرایطی را برای ایران ایجاد کرده بودند که فضای بدی علیه کشورمان فراهم شده بود. او افزود: اکنون برای ٧٠٠ روز انبارهایمان پر از کالاهای اساسی است، ایران‌هراسی فروکش کرده و برجام الگوی کشورهای دیگر شده است.

موسوی: قبول ندارم فروش نفت ما به صفر می‌رسد

در امتداد این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی گفت: من این را قبول ندارم که اروپایی‌ها از ما نفت نمی‌خریدند و این را قبو ندارم که فروش نفت به صفر می‌رسید. او با تأکید براینکه توقع ما از برجام این بود که چیزی که ما گرفتیم بیشتر از اینها می‌توانست باشد، گفت:‌ در مذاکرات آلماتی٢، گفته بودند تحریم پتروشیمی شما را برمی‌داریم، در صورتی که اصلا چنین چیزی نبود. او با بیان اینکه رئیس‌جمهور بر این امر تأکید داشت که در روز اجرای برجام تحریم‌ها لغو می‌شود، ولی نشده است، گفت: رئیس‌جمهور همچنین گفت هزار ال‌سی باز شده است و بعدها مشخص شد که اصلا ظرفیت گشایش این حجم از ال‌سی وجود نداشت. موسوی ادامه داد: در روزنامه «شرق»، یک حقوقدان این را نوشته بود که من به فرانسه رفتم، ولی آنجا نیز مشکل بانکی حل نشده بود و این چیزی است که همه به آن اذعان دارند.

او در ادامه در پاسخ به این مسئله که ایران‌هراسی کم شده است، گفت:‌ ایران‌هراسی را اکنون عربستان و اسرائیل پمپاژ می‌کنند و با اینکه با کدخدا بستیم، ولی شاهد آن هستیم که نوچه‌های کدخدا برایمان مشکل ایجاد کرده‌اند.

رحمانیان: برجام نبود، صادرات نفت صفر مي‌شد

در ادامه این مناظره، مهدی رحمانیان با بیان اینکه مذاکره‌کنندگان قبل از دولت کنونی فقط برای مذاکره، مذاکره می‌کردند، گفت: قرار بود نفت به صفر برسد و این برنامه‌ریزی انجام گرفته بود که نتوانیم نفت صادر کنیم. او افزود: امروز آقای محمدجواد لاریجانی در مصاحبه‌ای با تسنیم گفته است که احمدی‌نژاد می‌خواست مواد غنی‌شده را یک‌‌جا بدهد تا با اوباما مذاکره کند و این مسئله‌ای است که باید به آن توجه کرد. سیدنظام‌الدین موسوی در پاسخ به این سخن رحمانیان که قبل از برجام صدهزار بشکه صادر می‌کردیم و پولش را نمی‌گرفتیم، گفت: اکنون نیز پولش را نمی‌گیریم و اخیراً شاهد بودیم که سفیر کره جنوبی در ایران گفت که پول‌ها را با چمدان جابه‌جا می‌‌کنیم.

مدیرمسئول روزنامه «شرق» تأکید کرد: باید واقع‌بینانه نگاه کنیم و سیاه‌نمایی نکنیم و این را بدانیم که اگر بندهای برجام را قبول نداریم چه چیزی به جایش می‌توان گذاشت. مهدی رحمانیان در پایان برنامه و در پاسخ به این سؤال که آیا می‌توان به آمریکا اعتماد کرد، گفت: آمریکا نشان داده است که قابل اعتماد نیست. سیدنظام‌الدین موسوی نیز به عنوان جمله پایانی، سخن رحمانیان درباره قابل‌اعتمادنبودن آمریکا را تأیید کرد.

http://www.sharghdaily.ir/News/100676

ش.د9501718