هیچ‌کس را نمی‌توان محکوم کرد

* بدون شک تنها هدف تجمع شب هفدهم و روز هجدهم، انتقاد از برخی اعمال صورت گرفته بود چرا که برای سازماندهی اعتراضات خیابانی با دمپایی یا شلوار راحتی قدم به داخل خیابان نمی‌گذاردند. در واقع دانشجویان دو خواسته دموکراتیک یعنی رفع توقیف سلام و عزل مسببان حادثه را داشتند که حتی در گزارش شورای عالی امنیت ملی به سوء مدیریت اشاره شده است. صرف‌نظر از انحراف جریان و افتادن زمان امور به دست جریانات رادیکال در روزهای بعد، آیا امکان رسیدن به تفاهم در همان شب نخست با دانشجویان فراهم نبود؟

** پس از 18 تیر، باز هم تندروی از سوی هر دو طیف مهیا بود اما به واقع فضای غالب، فضای اعتدال و میانه‌روی بود یعنی دانشگاه به دنبال حل مسائل بود و در همین راستا به همراه شورای دانشگاه تهران دیداری با مسوولان عالی نظام داشتند از سوی دیگر انتشار گزارش شورای عالی امنیت ملی نیز با همه انتقادی که به آن صورت گرفت حرکت مثبتی بوده  و همه جریان‌ها امیدوارانه به آن می‌نگریستند. در واقع در صورت مدیریت مناسب، روند مناسبی امکان شکل‌گیری داشت.

* در واقع نیت اصلی من پاسخ به این سوال بود که با گفت‌وگو و مذاکره و بده‌بستان‌های معمول، امکان تحقق خواست حداقلی دانشجویان- که بحق هم بود- وجود نداشت؟‌

** ذهنیتی در برخی مدیران وجود دارد و آن اینکه اگر در مقابل خواست و موارد مورد انتقاد دانشجویان تمکین شده و به آنها رسیدگی شود، دانشجو پررو می‌شود. البته این در مورد سایر اقشار جامعه نیز مصداق دارد اما در خصوص دانشگاه سخت‌گیری‌ها افزایش نیز می‌یابد. این نوعی سیستم بد و ناکارآمد مدیریتی است که حتی در صورت حتی دانستن خواست طرف مقابل، معتقد هستند که نباید در مقابل آن کوتاه بیایند. به نظر می‌رسد در ماجرای کوی دانشگاه تهران نیز چنین فضایی حاکم شده بود که اگر به خواست تعدادی جوان و به تعبیری «بچه» تن داده شود، فردا خواسته‌های بزرگ‌تر و کلان‌تری را چه بسا در سطح حاکمیت مطرح خواهند کرد. این تصور و این نوع نگاه در همه ابعاد- که اکنون نیز به روشنی قابل مشاهده است- آفت بسیار بزرگی به شمار رفته و لطمه‌های جدی را نیز در تمامی عرصه‌ها به کشور وارد کرده است.

* و آیا این لطمه در ادامه حادثه کوی دانشگاه نیز قابل مشاهده است؟ یعنی باعث ادامه برخی انتقادات در میان دانشجویان شد؟

** عده‌یی بر این باور بودند که می‌توان با چنین برخوردهایی فضای نگرانی و ناامنی را حاکم کرد. به خاطر دارم مدتی پس از این واقعه، دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران از دانشجویان ساکن در خوابگاه کوی، یک نظرسنجی انجام دادند که حدود 73 درصد، تکرار مجدد حادثه‌یی شبیه 18 تیر را بعید ندانسته بودند. این امر نشان دهنده تحقق برخی اهداف آن حادثه است چرا که وقتی 70 درصد دانشجویان جدید حاضر در خوابگاه از ورود مجدد عده‌یی به محل سکونت خود نگران باشند وضعیت ناخوشایندی را نشان نمی‌دهد و شاید به دلیل برخی اهداف، عده‌یی مایل به گردن نهادن به خواست دانشگاه نبودند.

* پس از این حادثه، دانشگاه تا مدتی طولانی به نوعی اغما فرو رفت. اگرچه حوادث سالیان بعد سبب بروز واکنش‌هایی می‌شد اما از دامنه محدودی برخوردار بود. هر چند آقای خاتمی در هر فرصتی از عدم معرفی مسببان اصلی واقعه کوی لب به شکوه گشود اما شما عملکرد اصلاح‌طلبان را در ترمیم این آسیب‌ها چگونه می‌بینید؟‌ آیا این عملکردها کافی بود؟

** پس از 18 تیر اصلاح‌طلبان حاضر در حاکمیت و به طور مشخص مسوولان دانشگاه، وزارت علوم و دولت خاتمی و مجلس ششم، بر ادامه مشی اصلاح‌طلبانه تاکید ورزیدند. یعنی حرکت با تکیه بر قانون و درخواست از قوه قضائیه به وسیله طرح شکایت، استفاده از وکیل به دنبال اعاده بخشی از حقوق دانشجویان ولو در حد کمتر بودند. در واقع آقای خاتمی راهی را جز طی طرق قانونی، موثر و مفید نمی‌دانست. ممکن است کوتاهی‌هایی نیز در این راستا صورت گرفته باشد اما استراتژی اصلاح‌طلبان یعنی پیگیری از طریق مجاری قانونی، مشی پذیرفته شده‌یی بود. نکته‌یی که وجود دارد، پس از انتشار گزارش شورای عالی امنیت ملی و رخداد اتفاقی ناخوشایند در بررسی این پرونده‌ امیدها برای معرفی مسببان اصلی از بین رفت. حتی در یکی از جلساتی که چند روز مانده به صدور حکم به عنوان مسوول پیگیری حقوق با قاضی پرونده داشتم از او در خواست کردم که در صورت نیاز، شاهدان جدیدی را نیز برای ادای شهادت به دادگاه معرفی کنیم که وی با صراحت از روشن بودن زوایا و عدم نیاز به مسائل این چنینی سخن گفت. شاید از سوی دانشجویان به ساده‌اندیشی نیز متهم شویم اما ما خود را جزء مدیران حاکمیت و نظامی می‌دانیم که علاقه‌مند به درست بودن تمامی‌ سازوکارها در آن هستیم. البته شاید حکم مجازات عاملان این حادثه از این حد هم پایین‌تر بود و افراد دیگری باید در این خصوص مورد محاکمه قرار می‌گرفتند اما به همین میزان اکتفا شد. پس از این حادثه به دو شکل می‌شد به شرایط موجود نگاه کرد. نخست آنکه اصلاح‌طلبان با نوعی بازنگری چگونه می‌توانند با ابزارها و شرایط، فضای کشور را مدیریت کرده و به پیش ببرند. دوم آنکه این امر سبب منفعل شدن اصلاح‌طلبان شود که نتیجه آن به شروع برخی برخوردهای غیرفعال و تند می‌انجامد. به نظر می‌رسد پس از واقعه‌ کوی به جای بازنگری در عملکرد، شناخت محدودیت‌ها و به بکارگیری روش‌های مناسب‌تر به مفهوم عرفی و سیاسی در چارچوب فضای موجود، به دلایل بسیاری از شرایط به گونه‌یی دیگر رقم خورد. البته لازم به یادآوری است که ایجاد چنین فضایی در دانشگاه در شرایط دوران اصلاحات کار بسیار سخت و دشواری بود. در واقع کسانی که دانشجویان را به دلیل برخی تندروی‌ها مورد انتقاد قرار می‌دهند، به هیچ عنوان فضای دانشگاه را نمی‌شناسند چرا که دانشجو آرمان‌ها و هزینه‌هایی دارد که نمی‌توان از وی توقع صبر چندین ساله برای حصول به اهداف داشت اما پس از کوی فضایی حاکم شد که کاری از دست اصلاح‌طلبان ساخته نبود. در واقع امیدی که با پشتگرمی و خواهش اصلاح‌طلبان برای پیگیری حقوق دانشجویان به آنها داده شده و آنها نیز به رغم تهدیدات به پیگیری شکایت خود مصر بودند از بین رفت یعنی طرز فکر دوم به جای روش اول در فضای دانشگاه و جامعه عمومیت یافت و در واقع پس از بلایی که در 18 تیر بر سر اصلاح‌طلبان آورده شده و فرزندان ما را از روش‌های اصلاحی ناامید ساختند، پس از آن نیز این ضربه باعث هشیاری اصلاح‌طلبان نشده و حتی سبب انفعال گام به گام اصلاح‌طلبان شد.

* به نظر می‌رسد شرایطی که به آن اشاره کردید آنگونه که باید برای دانشجویان شرح داده نشد. چرا به رغم بر سر کار بودن مدیران دولت اصلاحات و امکان بیان محدودیت‌های موجود، فضا به سمت نوعی عدم تفاهم با دانشجویان پیش رفت و این امر اهداف برخی افراد در ایجاد فاصله میان اصلاح‌طلبان و دانشگاه را تحقق بخشید؟

** باید به این نکته توجه داشت که اکنون و پس از گذشت سال‌ها از وقایع دوران اصلاحات می‌توان به آسانی از عقل و تدبیر و لزوم شناخت محدودیت‌ها سخن گفت. در آن شرایط حساس، آقای خاتمی و تعدادی از اطرافیان ایشان تنها مانده و در هیاهویی که هیاهوی مظلومان هم بود، حرف منطق چندان شنونده‌یی نداشت. بحث عبور از خاتمی به فاصله نه چندان زیادی پس از حادثه کوی دانشجویان مطرح شد. صرف نظر از رفتار بسیاری از ما حرکت آقای خاتمی دقیقاً سیری بود که هنوز هم بر آن مشی ثابت‌قدم هستند و آن روش این است که پس از شکست در هر واقعه‌یی نباید واکنش نشان داده شود. خاتمی معتقد است باید از هر حادثه‌یی به جای پرخاش یا انفعال برای حرکت رو به جلو از آن درس گرفت. طبیعی بود بسیاری از اصلاح‌طلبان نیز افراد جاافتاده و یا صاحب نفوذ در قدرت نبودند ما نیز همانند دانشجویان علاقه‌مندان به مجموعه انقلاب بوده  و هستیم که به پیشرفت و آبادانی و زندگی آزاد مردم می‌اندیشیدیم. در بسیاری از موارد به دلیل وجود فضای سنگین و کم‌توجهی‌هایی که در حق دانشجویان صورت گرفته، تنها به عنوان همدردی لازم می‌دیدیم به سخنان آنان گوش فرا دهیم تا حداقل احساس کنند که در داخل سیستم افرادی هستند که به جای برخورد به انتقادات آنان گوش فرا می‌دهند و این هنر اصلاح‌طلبان بود که حداقل دانشجویان می‌دانستند که امکان بیان نگرانی‌های خود برای مدیران کشور را دارند. در واقع فضا، فضای سخن گفتن از صبر و حرکت تدریجی نبود. من به واقع فرد خاصی را مقصر نمی‌دانم. اکنون با نگاهی گذرا به حوادث آن دوران می‌توان دریافت که پخته‌ترین فرد مجموعه اصلاح‌طلبان کسی جز آقای خاتمی نبود و هر کدام از ما تجربیات مفیدی کسب کردیم تا با یک حرکت اصلاحی تدریجی و با نفوذ و روش‌های کم‌هزینه‌تر و انتظارات معقول‌تر به جلو حرکت کنیم.

* پس از پایان دولت اصلاحات و در دو سال گذشته دانشگاه به روشنی به برخی تفاوت‌ها پی برد. اگر در جریان انتخابات ریاست جمهوری نهم، دانشگاه به گونه‌یی دیگر به فضا می‌نگریست شاید نتایج تغییرات محسوسی داشت اما به هر دلیل چنین تشخیصی نداشت. به طور کلی فضای دانشگاه و جنبش دانشجویی در دو سال اخیر با توجه به ورود جوانانی که تغییراتی نسبت به نسل گذشته خود دارند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا محصول دوران اصلاحات به منطقی‌تر شدن دانشجویان انجامیده است؟

** در دانشگاه به دلیل سیال بودن محیط آن، انفعال و بی‌تفاوتی دوام چندانی نخواهد داشت. اکثریت دانشجویان درگیر در ماجرای 18 تیر اکنون فارغ‌التحصیل شده و از محیط خارج شده‌اند. اگرچه 18 تیر سبب انفعال دانشجویان آن دوره شد اما تنها به عنوان یک نشان مظلومیت در دانشگاه شناخته می‌شود و انفعال حاصل از آن گذرا خواهد بود و اساساً نمی‌توان انفعال دانشگاه را به 18 تیر نسبت داد. هر نسلی نیز پس از حضور در دانشگاه ملزومات و شرایط خود را دارد، نسل کنونی دانشگاه نسبت به نسل اول یعنی ما و دانشجویان دوران اصلاحات، کمتر سیاسی بوده و بیشتر به دنبال دغدغه و حقوق خود است. اکنون در فعالان با تجربه‌تر دانشگاه برخوردها توام با پختگی و با تلورانس بیشتر است. به رغم انتقاد آنان به اصلاح‌طلبان، گفت‌وگو با آنها راحت‌تر بوده و بسیاری از حرف‌های متقابل گذشته اکنون به هم نزدیک‌تر شده است. نه اصلاح‌طلبان می‌توانند ادعا کنند که دانشجویان با طرح سخنانی مانند عبور از خاتمی باعث شکست اصلاح‌طلبان شده‌اند و نه آنان می‌توانند اصلاح‌طلبان را به قدرت‌طلبی متهم کنند. فرصت بسیار مناسبی برای بازسازی بدنه دانشجویی پدید آمده است. البته باید از تجربیات افرادی که گذشته را دیده‌اند استفاده شود تا نیاز به تکرار آنها از میان برود. البته این فرصت را باید مدیون دوره انتخابات نهم و فضای پویای آن و زده شدن بسیاری از حرف‌های جدی از جانب اصلاح‌طلبان دانست.

* منظور شما طرح ایده از سوی اصلاح‌طلبان و تاکید بر مشی اصلاح‌طلبی از یک سو و سخنان گروه موسوم به تحریمی‌ها از سوی دیگر است؟

** بله، هم افرادی که معتقد به مشی اصلاح‌‌طلبانه بودند و هم تحریمی‌ها و دیگران سخنان خود را بیان کرده و از این منظر می‌توان به عنوان یک برکت به آن نگریست و مهم این است که نتیجه کنونی آن بحث‌ها اتفاقات دو سال گذشته به این نکته منجر شود که هم بر لزوم نیاز به یک حرکت اصلاحی و عدم امکان رها ساختن کشور پی ببریم. امیدواری بسیاری وجود دارد، البته نه به معنای پیروزی بلکه به حرکت گام‌به‌گام و آهسته‌تر و در نتیجه پایداری بیشتر آن می‌توان خوش‌بین بود.

* در سال جدید شاهد وقایع و ناآرامی‌هایی در برخی دانشگاه‌های کشور بودیم. آیا جنبش دانشجویی در شرایط کنونی به برخی تفاوت‌های موجود میان دولت‌های مختلف پی برده است و اساساً موضع‌گیری‌ها و نحوه مواجهه با انتقادات دانشجویان چرا به این شکل صورت گرفت که برخی آن را هدایت شده از خارج از دانشگاه ارزیابی کنند؟

**به نظر می‌رسد خطی که خواهان سکوت دانشگاه و عدم انتقاد آن است همچنان به طور جد وجود دارد و در روزهای گذشته بیان برخی اتهام‌های اخلاقی علیه دانشگاه نیز در همین راستا قابل ارزیابی است. استراتژی‌یی وجود دارد که وجود نهاد دانشگاه سبب عدم ریشه‌دار شدن برخی ساختارها و عدم تثبیت آن می‌شود. در وقایع اخیر نیز برخی به دنبال معرفی جلوه‌یی از دانشگاه به عنوان مکانی که جز مخالفت با دین و فساد از آن بر نمی‌خیزد به جامعه و حوزه هستند تا در همین چارچوب برای آن محدودیت‌هایی را پدید آورند. این شرایط را می‌توان در چارچوب تضاد تاریخی برخی دوستان با نهاد دانشگاه ارزیابی کرد. اگر این تضاد به عنوان محور در نظر گرفته شود تمامی وقایع با تکیه بر آن قابل تحلیل است. دانشجویان در حال حاضر اگرچه با زبانی متفاوت با اصلاح‌طلبان به دنبال پیگیری حقوق خود هستند، اما ارزش تلاش‌های کم و موثر آنان در معدود مراکزی نظیر فراکسیون اقلیت مجلس در ماجرای دانشجویان ستاره‌دار و وقایع دانشگاه امیرکبیر را می‌دانند. در واقع باید تاکید بر دفاع از دانشگاه باشد.