جبهه‌ای برای دیده‌بانی آزادی

* آقای حجاریان با تشکر از شما، نخستین پرسش من معطوف به این امر است که تشکیل جبهه دموکراسی پاسخ به کدام نیاز جامعه ایران است؟ در واقع جبهه دموکراسی و حقوق بشر قرار است چه نیازی را از جامعه ایران برطرف کند؟

** ببینید! شعارهای اصلی انقلاب ما، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. برای وجه استقلال این شعار ما تدارک دیدیم که ضامن استقلال کشور، دولت و مجلس باشند یعنی کلیه اعمال دولت باید به تصویب مجلس برسد. منجمله عقد قراردادهای مختلف با کشورهای خارجی و تعیین مرزها و اهم اموری که مربوط به استقلال کشور می‌شود. ما گفتیم دولت با خارجی‌ها وارد مذاکره شود، اما مجلس ببیند این امر متضمن استقلال ایران هست یا نه، تا خدشه‌ای به استقلال کشور وارد نشود. پس برای اولین شعار ما نهادهایی برای حراست و ضمانت از آن وجود دارد. اسلام آخرین شعار ما بود. نهادهایی وجود دارند به اسم حوزه‌های علمیه و روحانیت که خودشان را ضامن دینداری مردم، اسلامیت نظام و مقررات نظام می‌دانند. الان در خبرگان رهبری و شورای نگهبان و در امور قضایی کاملاً روحانیت حضور دارند و قانوناً بر امور کنترل دارند. لذا اسلامیت هم نهادهایی ضامنش هستند. بین این دو برای جمهوری‌خواهی نهادی وجود ندارد. شما جایی را سراغ دارید که نهادی ضامن جمهوریت باشد؟

* می‌توان گفت که نهادهای نظام ایران نوعاً ‌برخاسته از رای مردمند.

** نه به این معنی. به این معنی که دیده‌بان جمهوریت باشد که اگر به جمهوریت توهین شد، رگ گردنش متورم شود که چرا به «جمهوریت» توهین می‌شود. چرا به آزادی توهین می‌شود. اما برای اسلام هست. برای استقلال هم هست.

جبهه دموکراسی و حقوق بشر کارش چیست؟ دموکراسی را مسامحتاً می‌توان گفت معادل جمهوری‌خواهی است. جمهوری یعنی دمو، قاطبه مردم. می‌توان گفت جمهوری کم‌ و بیش معادل دموکراسی است. بعد حقوق بشر در آن چیست؟ آزادی‌های مختلف بشر در آن احصا شده است. مثل حق حیات، حق بیان، حق مسکن، حق تردد و سایر حقوق، اینها آزادی‌های مختلف است. پس می‌شود گفت این دو مسامحتاً ‌به معنای جمهوری و آزادی است. ما به دنبال تشکیل نهادی بودیم که این دو نهاد پاسدار دو اصل و دو شعار مردم باشند، تا آنها هم برای خود نهاد پیدا کنند و مانند دو شعار دیگر نهادمند شوند. مثل کشورهای دیگر برخوردار از نهادهایی باشند که دیده‌بان اصل آزادی و جمهوری باشند. یک نهاد غیردولتی و غیردینی. البته نه به معنای ضد دینی. ممکن است دینداران هم کمک کنند و دین از اینها هم دفاع کند چون دین مخالف این دو شعار نیست. دولت هم نباید مخالف باشد. دولت هم باید از این اصول دفاع کند. تا به حال وظایف دفاع از جمهوری و آزادی از آن که بوده؟ وظیفه جانبی و فرعی دولت دینی بوده است. هیچ گاه وظیفه اصلی نبوده. مثل دولت خاتمی که وظیفه شرعی‌اش بود و انجام داد. بعضی از دینداران و روحانیون هم بودند که دفاع کردند. اما قصد بر آن است نهادی نضج گیرد که مستقلاً این کار را بکند. فلسفه تشکیل جبهه دموکراسی این است.

* اما در این میان پرسشی که ذهن برخی از صاحب‌نظران مباحث سیاسی را به خود مشغول ساخته این است که آیا ما با یک جنبش مواجه هستیم یا صرفاً یک ائتلاف سیاسی، جبهه دموکراسی را می‌توان صرفاً ائتلافی دانست که میان چند حزب سیاسی ایجاد شده است. آیا می‌توان پذیرفت که دموکراسی و حقوق بشر در ایران از راه ایجاد یک ائتلاف استحصال شوند. در صورتی که این مفاهیم ضرورتاً از جنبش‌های عظیم اجتماعی منتج می‌شوند؟

** این دو شعار نه تنها برخاسته از یک جنبش، بلکه برخاسته از یک انقلاب بودند. اما فاصله‌ای ایجاد شده است که اکنون مجبوریم برای حمایت از شعارهای خود یک ائتلاف سیاسی ایجاد کنیم، حتی شاید روزی مجبور شویم ائتلافی را سامان ببخشیم برای حراست از استقلال کشور. آیا معنای آن، این است که استقلال برخاسته از جنبش نیست یا آزادی برخاسته از انقلاب نبوده؟ الان این ائتلاف برخاسته از شعارهای یک انقلاب است.

* یعنی ما الان آن شور انقلابی اوایل انقلاب را هنوز داریم؟

** الان نه!

* بنابراین پتانسیل اجتماعی جبهه می‌خواهد معطوف به آن چهار میلیون رای دکتر معین باشد؟

** نه، مردم همه طرفدار آزادی‌اند. مگر کسی هست که بگوید آزادی جزء شعارهای انقلاب نبود و خود نیز طرفدار آزادی نیست.

* ببینید آقای دکتر! در جوامع دموکراتیک، پدیده شهروندی رخ عیان کرده است.

** پل‌ویریلیو یک جامعه‌شناس فرانسوی است که می‌گوید شهروند کسی است که حقوق مدنی civilright دارد. در جامعه ایران نمی‌توان گفت که حقوق مدنی وجود دارد. پس «شهروند» نداریم. بنابراین کنش سیاسی جبهه دموکراسی اگر بر پایه همان امری که شما به آن اشاره کردید باشد یعنی پاسداری از شعارهای انقلاب آیا با یک پشتیبانی اجتماعی مواجه می‌شود یا مثل پدیده‌هایی مانند تحصن نمایندگان مجلس یا بی‌اعتنایی عامه مردم روبه‌رو می‌شود؟ اگر فرضاً جبهه دموکراسی در یک تنگنای سیاسی قرار گیرد با حمایتی مواجه خواهد شد؟

* ببینید! نمی‌شود گفت که ما شهروند نداریم یا حقوق مدنی نداریم. ملت ایران دارای حقوق مدنی است. اما حقوق مدنی آن گاه گاه پایمال می‌شود.

** ما دارای حقوق مدنی با سابقه حدوداً 60، 70 ساله هستیم. ما رعیت نیستیم! چون در مقابل شهروند citizen رعیت قرار می‌گیرد. مردم ایران رعیت نیستند، چون رعیت همراه با زمین خرید و فروش می‌شود. اما ما همراه زمین که خرید و فروش نمی‌شویم! ما حتماً حقوق مدنی داریم. اما جامعه مدنی قوی نداریم. مشکل ما این است. لذا صحبت شما را تصحیح می‌کنم. نباید بگوییم کلاً نداریم. باید بگوییم که بخشی رعایت نمی‌شود. که آن بحث دیگری است. ضمن آنکه آیا جبهه با اقبال عمومی روبه‌رو می‌شود یا نمی‌شود. بستگی به آن دارد که این جبهه می‌تواند دموکراسی را به زبان مردم ترجمه کند یا نه؟ این مفاهیم انتزاعی‌اند که باید به زبان توده‌ها ترجمه شوند و در عمل توده باید بفهمد که دموکراسی برایش فایده دارد و حقوق بشر به اجزایی تقسیم می‌شود که هر جزیی از آن حافظ منافع روزمره آنان است.

* پس چرا اطلاعات مربوط به فرآیند تکوین جبهه دموکراسی به صورت شفاف به اطلاع افکار عمومی نمی‌رسد؟

** البته در دفتر سیاسی گزارش‌هایی از فرآیند کار به ما داده می‌شود و ما کم و بیش در جریان هستیم. اما من نمی‌دانم چرا به اطلاع مردم نمی‌رسد و چرا برای جبهه سخنگو تعیین نکرده‌اند. در ضمن توجه داشته باشید که من سخنگوی خود هستم نه سخنگوی جبهه دموکراسی! جبهه مشارکت هم سخنگوی آنها نیست. خود جبهه دموکراسی باید سخنگو تعیین کند که به مردم اطلاع‌رسانی شود، لابدگیرهایی وجود دارد و منتظرند گیرها حل شود و به سرازیری بیفتد تا به مردم اطلاع‌رسانی کنند. من خیلی اطلاع ندارم.

* آقای دکتر! من قصد ایجاد چالش ندارم و پرسشی را که هم اکنون مطرح می‌کنم شاید به نوعی پرسش افکار عمومی و روشنفکران باشد. از همین منظر، قطعاً تایید می‌کنید که اعضای جبهه مشارکت در اوایل انقلاب از اعضای سازمان‌های انقلابی و جزء انقلابیون جوان آن روزگار بودند.

** نهضت آزادی هم یک حزب شاخص محسوب می‌شود با افکار مشخص و کاملاً واضح و روشن، در اوایل انقلاب، مجادلات زیاد بود و اختلاف‌‌نظرها بنیادین. تا آنجا که نهضت به طور کامل از حاکمیت کنار رفت. آیا در شرایط فعلی و در بزنگاه‌های سیاسی ـ تاریخی آن اختلاف‌‌نظرها دوباره رخ عیان نمی‌کند؟ الان که موقع دعوا با نهضت نیست. الان وقت اشتراکات است نه موقع اختلافات! هر دو گروه به یک سری اصولی اعتقاد دارند. مگر هر دو گروه بر سر آزادی و حقوق شهروندی اشتراک نظر ندارند؟ این کافی نیست برای یک ائتلاف جدید؟

* اختلافات بر سر تفسیر قانون اساسی به کجا خواهد انجامید؟

** مشکلی نمی‌بینم. حتی من پیشنهاد کردم که موارد صلح وارد اصول جبهه شود. مفهوم صلح می‌تواند در مواقع جنگ خیلی‌ها را زیر چتر خودش جمع کند. حتی افرادی که فکرش را هم نمی‌توانید بکنید. زیرا از صلح خیلی‌ها بهره‌مند می‌شوند و از جنگ متضرر. «صلح» برای تعیین اصول جبهه خیلی موثر است.

* از مباحث مرتبط با جبهه دموکراسی که بگذریم، می‌خواهم نظرتان را در باب مباحثی که در خصوص ورود غیرمجتهدین به مجلس خبرگان ایجاد شده بود جویا شوم. تحلیل شما در این باره چیست؟

** من شنیدم که گفتند خلاف قانون است. شاید قانون خود خبرگان مورد نظرشان بوده است و الا قانون اساسی در این باب نظر نداده است. در ثانی حتی در صورت ورود غیرمجتهدین به مجلس خبرنگان تفاوت چندانی رخ نمی‌دهد. می‌خواهد مکلا باشد یا معمم، می‌خواهد زن باشد یا مرد، می‌خواهد سید یا عام! چه فرقی می‌کند؟!

* شما به عنوان یک تحلیلگر فعال سیاسی، آیا چالش‌های اجتماعی یا سیاسی را برای دولت متصور هستید؟

** کاملاً روشن است که توده‌گرایی در مقابل نخبه‌گرایی است. توده‌گرایی در مقابل الیتیسم است و باعث توده‌وار شدن جامعه می‌شود. شعارهای پوپولیستی از شعارهای مشخص مرتبط با اقشار خاصی است. لذا جایی برای عرض اندام شعارهای مشخص باقی نمی‌گذارد. تا زمانی که جامعه تقویت نشود کماکان پوپولیسم‌ مشی کاندیداها در انتخابات مختلف چه در انتخابات ریاست‌ جمهوری و چه مجلس خواهد بود. چالش‌ها همیشه وجود دارد. مطالبات اقوام و اقلیت‌ها کماکان باقی خواهد بود و در باب وعده‌هایی که دولت داده است، به قول بازاری‌ها موعد چک سر می‌رسد. مردم می‌گویند برس به ما! اقشاری مانند معلمان و کارگران. بالاخره باید نفت سر سفره مردم برود. تازه اگر تحریم نباشد، اگر تحریم کنند ما را که هیچ. تورم و گرانی و مشکلات دیگر وجود دارد. دولت با چالش‌های زیادی مواجه است.

* به عنوان آخرین سئوال، آیا امید دارید که اصلاح‌طلبان به قدرت باز گردند؟

** اصلاحات زنده است. اصلاحات در ایران نمی‌میرد. مگر امیرکبیر را که در حمام فین کشتند اصلاحات هم تمام شد؟ آیا در حمام فین اصلاحات مرد؟