گفتوگوی 2 ساعته «ایران» با مهندس مرتضی نبوی
برزخ بیتجربگی تشکیلاتی به پایان رسیده
آزاده شهریاری
مقدمه:
از در مؤسسه مطالعات راهبردی «یاس» که وارد شدیم باید کفشها را در میآوردیم. موکت سادهای کف اتاق را فرش کرده بود. 2 دقیقه در اتاقی که به کتابخانه شبیهتر بود تا اتاق کنفرانس، منتظر ماندیم. آقای مهندس مرتضی نبوی آمد. با لبخندی گرم به ما خوشامد گفت و بلافاصله مصاحبه را در فضای صمیمی اما صریح آغاز کردیم. از 20 سال پیش آغاز کردیم و به امسال رسیدیم. حرفهایی زد که با توجه به سوابق کاری و مبارزاتیاش خواندنی است. وی نمایندگی در مجلس، عضویت در مجمع تشخیص مصلحت، تصدی وزارت پست و تلگراف و تلفن، تدریس در دانشگاه و مدیر مسئولی روزنامه رسالت را تجربه کرده و در هر کدام از این موارد نکات بسیاری برای گفتن است. نبوی دفاع مقدس را نیز از نزدیک لمس و مشاهده کرده و روحیات و زندگی رزمندگان اسلام در جبهههای حق علیه باطل، فوقالعاده وی را تحت تأثیر قرار داده است. وی که پیامبر اکرم(ص) ، امیرالمؤمنین(ع) ، امام خمینی(ره) و رهبر معظم انقلاب را سرمشق خود میداند، سادهزیستی این بزرگان را سرلوحه زندگی خویش قرار داده و معتقد است که بر مردان سیاسی و مذهبی فرض است ساده زندگی کنند زیرا که این شرطی است که خداوند در روز ازل برای آنها قرار داده است.
* به نظر شما، آقای نبوی سال 86 با نبوی سال 76 و 66 چه تفاوتی کرده است؟ شرایط خودتان را برای ما در هر یک از این سالها تشریح بفرمایید، یعنی کارهایی که انجام دادید، مراحلی که پشت سر گذاشتید و...
** بسماللهالرحمنالرحیم. کاری که در سال 86 انجام میدهیم بیشتر بر کارهای فکری و مطالعاتی متمرکز و مرتبط است با مسئولیتی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام دارم، ولی چون آنجا سیاستگذاری در سطح کلان و کلی کشور انجام میشود به مقتضای آن با استفاده از تجربیاتی که در دورههای اجرایی و قانونگذاری داشتیم فکر کردیم که از نظر مطالعاتی چه نیازهایی داریم و سعی کردیم به آنها بپردازیم تا بتوانیم نیازهای امر سیاستگذاری را تأمین کنیم. در این جهت سیاستهایی را که جنبه پیشنهاد دارد خدمت مقام معظم رهبری میدهیم. چون مسئولیت تدوین و ابلاغ سیاستهای کلی با ایشان است. در این مورد مجمع تشخیص مصلحت نظام جنبه مشورتی دارد.
سال 76 یعنی 10 سال قبل، آغاز این کار بود، ما دو دوره است که در مجمع هستیم یعنی این آغاز دوره سوم است. (3 دوره 5 ساله در مجمع بودیم) و آن ایام من در مجلس هم به کار قانونگذاری مشغول بودم. در دورههای چهارم و پنجم مجلس شورای اسلامی نماینده مردم تهران در مجلس شدم. در آن دوره کارهای مطالعاتی را هم شروع کرده بودم و به دلیل نیازهای قانونگذاری، مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی در دوره چهارم تأسیس شد. با اهمتی که ریاست وقت مجلس، جناب آقای ناطق نوری داشتند و به همت دکتر محمدجواد لاریجانی و بنده که در خدمت دوستان بودم، چنین مرکزی تأسیس شد. ضمناً من در کمیسیون اقتصادی مجلس هم حضور داشتم. در مرکز پژوهشهای مجلس در خدمت کارشناسان اقتصادی مباحث زیادی داشتیم. در دورهای که در مجلس بودیم 2 برنامه تدوین شد یعنی برنامه دوم و برنامه سوم توسعه به تصویب رسید. ما در آن دوره در صحنه فعالیتهای سیاسی ـ جریانی بیشتر حضور داشتیم که الآن نسبت به آن زمان کمتر شده است. (الآن هم در صحنه سیاسی هستیم اما نه در جنبه فعالیتهای سیاسی که مربوط به جریان خاصی باشد) اگر بخواهیم 10 سال دیگر به عقب برگردیم یعنی 20 سال قبل که میشود تقریباً اواخر عمر مبارک حضرت امام(ره)، از سالهای 64 تا 66 هم دیگر مسئولیتی در ظاهر نداشتم و فرصتی پیدا کردم که به تدریس در دانشگاه بپردازم، در ضمن در کار روزنامهنگاری هم فعالتر بودم، آن زمان هنوز دفاع مقدس در جریان بود. روزنامه ما هم صفحات خاصی مربوط به جبهه داشت و در این زمینه فعال بودیم. اگر بخواهیم قیاس و نگاه فرآیندی داشته باشیم، باید بگویم از دوران دانشجویی و حتی قبل از آن در دوران تحصیلی وارد مبارزات سیاسی در دوران طاغوت شدم که این برمیگردد به سالهای 42 ـ 41 که نهضت حضرت امام(ره) آغاز شد. من در حالی که دانشآموز دبیرستانی بودم (در آن زمان دوره راهنمایی نبود و از سال ششم به بعد را دوره دبیرستان میگفتند) در همان زمان با حضرت امام(ره) آشنا و علاقهمند به ایشان و مسائل سیاسی شدم که در دوران دانشگاه این روند بیشتر شکل گرفت. از سالهای 50 ـ 45 که اوج مبارزات علیه رژیم بود و این روند جنبههای مسلحانه هم به خود گرفت، سیر مبارزه من ادامه پیدا کرد تا اینکه زندان و مسائل بعد از زندان و جریان اوجگیری انقلاب به وجود آمد بعد هم که انقلاب پیروز شد و وارد دوران جمهوری اسلامی شدیم. در سالهای 64 ـ 60 وزیر پست و تلگراف و تلفن بودم که وزارتم از کابینه آقای باهنر شروع شد و محدود بود. بعد کابینه آقای مهدوی کنی و بعد دورهای هم در کابینه آقای میرحسین موسوی بودم. حالا که به عقب نگاه و آن فرایند را بررسی میکنم میبینم که در جریان فعالیتهای سیاسی و در مقطعی مبارزات سیاسی و بعد از آن در جریان نظام تصمیمگیری و فعالیتهای سیاسی بودم. در این دوران ما سیاست را با تجربه و با انگیزه دینی و مذهبی شروع کردیم. فعالیتهای سیاسی ما تجربی بود و تجربیات زیادی هم در این زمینه و بنا به شرایطی که در آن قرار گرفتیم داشتیم تا اینکه بعد از پایان دوره مجلس احساس کردم با پشتوانههای تئوریک و مطالعات مذهبی که داشتم باید در صحنه عمل وارد شوم و این کار به یک دستهبندی و تنظیم احتیاج داشت، این بود که تصمیم گرفتم یک دوره کارشناسی ارشد را برای علوم سیاسی طی کنم و این کار را انجام دادم که این به حدود سالهای 82 ـ 81 برمیگردد. این هم برای من دوره خیلی خوبی بود تا تجربیاتی که در عالم سیاست داشتم را با تجربیاتی که عالم بشریت داشت و در قالب علوم سیاسی تدوین شده بود مرور کنم که کمی ذهنم منظمتر باشد و این مسأله در امر سیاستگذاری خیلی به کارم آمد.
* شما سالهاست که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند. در آنجا بیشتر چه مباحثی مطرح میشود و حال و هوای مباحث و گفتوگوها چگونه است.
** مجمع فضایی به دور از تنشهای سیاسی دارد و فضای کارشناسی بر آن غالب است. افرادی که آنجا هستند عموماً تجربه دارند (چه تجربه قانونگذاری و چه تجربه کار در مناصب اجرایی یا امر قضایی). آنها دارای تجربیات قضایی هستند و سعی دارند که از تجربیات خودشان استفاده کنند و در کنارش اگر تخصص علمی هم دارند میتوانند با سرانگشت کارشناسی مسائل را حل یا گرهها را باز یا سیاستهایی را برای مسائل پیچیده کشور تنظیم کنند تا در زمینههای مختلف اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و اجتماعی راهگشا و مشکلگشا باشد. در عین حال در بحثها ممکن است مواردی داغ شود که آن هم از جنبه طلبگی است که آدم با حرارت صحبت میکند نه اینکه عصبانی بشوم.
* از ابتدای شروع به کار دولت نهم با یک مشی و شیوه جدیدی از کارکرد مجلس در قبال دولت مواجه بودهایم که حالا به یک سنت جدید تبدیل شده است. به نظر شما مجلس واقعاً به استقلال و کارکرد اصلیاش نزدیک شده است و آیا همین روش را هم میشود با دولتهای دیگر حتی اگر همسو باشند تجربه کرد؟ در مجموع ارزیابی شما از تعامل مجلس و دولت چیست؟
** اصولاً فلسفه تفکیک قوا همین است که 3 قوه به نوعی در قبال یکدیگر یک استقلال نسبی داشته باشند. تقسیم کار شود و هر دستگاهی به طور مشخص وظیفهای را برعهده بگیرد. وظیفه قوه مقننه، قانونگذاری است و به تعبیر دیگر تعیین خطمشیهای عمومی یا سیاستگذاری و تدوین خطمشیهایی که براساس آنها کار مملکت پیش برود و در این حدودی که تعیین شده بر عملکرد دولت نظارت داشته باشد. کارکرد قوه مجریه، اجرایی کردن تصمیمهایی است که مجلس میگیرد. این خطکشی و مرزبندی است که میان قوه مجریه و مقننه وجود دارد. طبیعی است که براساس قانون اساسی انتظار این است که هر کدام کارکرد خودشان را به خوبی انجام بدهند و از آن استقلال نسبی برخوردار باشند. البته من همینجا باید در یک پرانتز نظر خودم را هم بگویم که در کشورهایی که اقتصادشان متکی به نفت است مثل کشور ما که نفت نقش اساسی را در اقتصاد بازی میکند و درآمدهای نفت هم مستقیم در اختیار دولت قرار میگیرد، اصولاً یک پدیده خاصی ایجاد و موجب میشود که دولت نسبت به قوای دیگر وزن بیشتری داشته باشد و سایهاش روی قوای دیگر سنگینی کند و آن تعادلی که باید میان 3 قوه باشد عملاً بوجود نیاید. متأسفانه در کشور ما هم این اتفاق افتاده و بعد از انقلاب گرچه در قانون اساسی، مجلس پر قدرت و دارای اختیارات گستردهای است اما در عین حال نفت نقش خودش را بازی کرده است و شرایط خاص خودش را دارد که تحت عنوان «اقتصادهای رانتی» یا «اقتصاد تحصیلدار» از آن یاد میکنند. تا این جا داخل پرانتز! اما انتظار این است که استقلال نسبی وجود داشته باشد. مجلس در این دوره تلاش کرده که تحت عنوان «نقد درون گفتمانی». یعنی گرچه اکثریت مجلس و دولت از اصولگرایان هستند ولی استقلال نسبیاش را حفظ کند و در تعاملش با دولت اینگونه نباشد که چون هر دو جریان اصولگرا هستند از حقوق خودش صرفنظر کرده و آنها را اعمال نکند. اگر ما بخواهیم نسبت به این رابطه یک داوری داشته باشیم، به نظر میآید ضمن اینکه این کار کاملاً مورد تأیید است و باید بدون ملاحظات جناحی هر کدام از قوا به وظایف و مسئولیتهای خودشان به خوبی عمل کنند و ملاحظاتی در کار نباشد در عین حال ممکن است که کار به افراط و تفریط کشیده شود و مثلاً منجر به این شود که مجلس حساسیتهایی نشان دهد که ضرورت ندارد و مجلس مقداری در حیطه کارهای اجرایی دخالت کند. عرض کردم در قانون اساسی ما اختیارات گستردهای برای مجلس پیشبینی شده است و تقریباً میتوان گفت که مجلس میتواند در همه زمینهها قانونگذاری کند، اما به نظر من در اینباره باید کمی به عرف رجوع و جنبههای عقلانی قضیه را بررسی کند، مثلاً حساسیت نشان دادن مجلس نسبت به اینکه ساعات کار تغییر پیدا کند یا نه و یا فصل که تغییر میکند، ساعتها جابهجا شود یا خیر؟ به نظر من این یک امر اجرایی است و اینکه مجلس در این مقام برآید که با طرحی دولت را وادار کند که ساعت را تغییر بدهد یا ندهد یا بعضی از امور مثل ساعت کار بانکها و... به نظر میآید اینها بیشتر جنبههای اجرایی دارد و دولت چون درگیر کارهای اجرایی است باید یک حوزه اختیاری برای مانور روی مسائل اجرایی داشته باشد. قوه قانونگذاری باید برنامهها و بودجهها را به خوبی بتواند برای دولت تنظیم کند تا بعد دولت با مانور اجرایی خودش بتواند کارها را انجام دهد. به نظر میآید ضمن آنکه اصل استقلال قوا محترم است و باید انجام شود، مجلس و دولت میتوانستند تعاملی بهتر از این داشته باشند و در این یک سال باقی مانده مجلس هم این کار انجام شود. در حقیقت با هدف اینکه کار مردم بهتر پیش برود و بهتر بتوانیم به اهداف چشمانداز دست پیدا کنیم و زمینههای قانونی برای اجرای سیاستهای اصل 44 فراهم شود، باید در این زمینهها تعامل بهتر و بیشتری صورت پذیرد و ضمن حفظ استقلال، روابط طوری باشد که مجلس و دولت در پیشبرد اهداف مکمل هم باشند نه اینکه طوری تلقی شود که رقابتی میان آنها وجود دارد یا چالشهایی هست که میتوانست نباشد.
* شما که قبل از دولت مهندس موسوی به مقام وزارت رسیده بودید چه شد که در اواسط راه از دولت بیرون آمدید؟ چطور شد که از شما دعوت کردند و چه شد که جدا شدید؟
** من از زمان دولت شهید باهنر وارد کابینه شدم. برای اینکه کابینهای که به مهندس موسوی رسید، کابینهای بود که دکتر محمدجواد باهنر در زمان ریاست جمهوری شهید رجایی تشکیل داده بودند، پس دولت اول مهندس موسوی، آن دولتی بود که بعد از شهادت آقای رجایی، حضرت آیتالله مهدوی کنی هم برای چند ماهی همان دولت را ادامه دادند و ایشان نخستوزیر بودند تا اینکه مقام معظم رهبری به ریاست جمهوری رسیدند. ایشان وقتی آقای مهندس موسوی را نخستوزیر کردند، در حقیقت آن کابینهای که در زمان مهندس باهنر و آقای مهدوی کنی بود ادامه پیدا کرد. در دولت آقای مهندس موسوی، مسائل اقتصادی، موضوع مورد چالش نخبگان سیاسی قرار گرفت. در دولت ایشان دو طیف وجود داشت، چون در آن زمان ما در شرایط دفاع مقدس بودیم مسأله سهمیهبندی و کوپنی کردن کالاها مطرح بود و گرایش به اینکه اقتصاد در دولت متمرکز باشد لذا روی مباحث اقتصادی چالش پدید آمد. یک عده دوستان ما که شاید 7، 6 نفر بودیم میگفتیم درست است که در شرایط جنگی باید کالاهای اساسی سهمیهبندی باشد ولی این به آن معنا نیست که دولت هرچه بیشتر بر اقتصاد دست بیندازد و حیطه مسئولیت اقتصادیاش را توسعه دهد. خلاصه با تمرکز اقتصاد در دولت مخالف بودیم و آقای مهندس موسوی و دوستانشان هم آن گرایش را داشتند. لذا این موضوع اصلی چالش در جامعه بود و این قضیه اقتصاد به مجلس و محافل مختلف و حتی سطح جامعه مدرسین و بعضی از اعضای فعال و... هم کشیده شد. این مسأله بود تا اینکه بعضی از دوستان ما در نیمه راه دوره اول دولت مهندس موسوی از دولت ایشان جدا شدند، مثل آقایان توکلی و عسگراولادی و بعضی هم مثل بنده دورهام تمام شد دیگر برای دوره دوم مهندس موسوی مرا معرفی نکردند.
* مهمترین نقد و اشکال شما به دولتهای آقایان هاشمی، خاتمی و احمدینژاد چیست؟
** درباره آقایان هاشمیرفسنجانی و خاتمی، نقد کلانی که بخواهیم متذکر شویم الگوهای یک بعدی بود که انتخاب کردند. آقای هاشمیرفسنجانی بیشتر اقتصاد محور بودند و برای توسعه در این زمینه تلاش میکردند. دوران سازندگی در جامعه بازتابهایی را پیدا کرد که منجر به یکسری نارضایتی شد. همچنین یکسری فشارهای اقتصادی به مردم وارد آمد. الگوی توسعه سیاسی آقای خاتمی بومی نبود و یکجانبه بودن آن منجر به بروز تنشهایی در جامعه شد. درباره دولت آقای احمدینژاد باید گفت ایشان سعی کرده است برنامه چشمانداز و... را پیگیری کند ولی نقدی که میشود داشت این است که نگاه کلان دولت نهم به اقتصاد خیلی روشن نیست. البته همت و تلاش آنها این است که سیاستهایی که در قالب برنامه چهارم ترسیم شده و سیاستهای اصلی اهداف چشمانداز پیگیری شود ولی خب احساس میشود هنوز فاصلههایی با آن دارد، ضمن اینکه دولت پنهان نکرده است که نسبت به برنامه چهارم هم نقدهایی دارد. هنوز برای من روشن نیست که نگاه کلان دولت به اقتصاد چگونه است؟
فعالیت دولت از این نظر که به صورت پروژهای فعالیتهای اقتصادی گستردهای دارد و از لحاظ تلاشهایی که در سطح استانهای مختلف میشود، قابل تقدیر است ولیکن شاخصهای کلان اقتصاد رضایتبخش به نظر نمیرسند و برای ما هنوز قابل فهم و درک نیستند. اگر دولت تصویر خودش را از سیاستهای کلان اقتصادی و یا الگوی توسعه مورد نظرش بیشتر تبیین کرده و شفافتر عمل کند، به نظر میآید عملکردش بیشتر و بهتر قابل ارزیابی باشد.
* گفتید که در دوران آقای خاتمی، الگوی سیاسی بومی نبود. منظورتان را شفافتر میفرمایید؟
** طیف دوم خرداد که ابتکار عمل را به دست داشتند، از نظر ما طیفی نسبتاً افراطی بودند که در مجلس ششم ابتکار عمل را در دست گرفتند. الگوی توسعه سیاسی این جریان که در مطبوعات غالب شد نوسازی و در حقیقت حرکت به سمت سکولاریسم و جدایی دین از سیاست بود، آنها چالش میان نهادهای دینی و سیاسی را دنبال میکردند و به تعبیر خودشان هدف آنها شکاف میان جمهوریت و اسلامیت یا شکاف میان سنت و مدرنیته بود. اینها تعابیری است که به کار میبردند و در حقیقت به نوعی نظام جمهوری اسلامی را با آن الگوی توسعه به چالش کشیدند. الگوی نوسازی و توسعه سیاسی به طور مشخص.
* اینکه شما در دولت آقای احمدینژاد یا دولت آقای هاشمی پستی نگرفتند و حتی تلاش هم نکردید پستی را به دست بیاورید چه رازی در خودش دارد؟
** خیلی هم در خودش رازی ندارد. قبلاً هم گفتم در این مقطع با توجه به تکلیفی که داریم میتوانیم بیشتر در صحنه سیاستگذاری و جنبههای مشورتی مفیدتر باشیم تا در صحنه اجرایی، تا نسلهای جدیدتر و با انرژی بیشتر بتوانند مسئولیتها را به عهده بگیرند.
* آیا معنی این حرف میتواند این باشد که شما از تأثیرگذاری از طریق دستگاههای اجرایی قطع امید کردهاید؟
** نه، این به خود من برمیگردد. من حتی کاندیدای مجلس هم نشدم، یعنی میخواهم بگویم که خدمت کردن در نظام جمهوری اسلامی تنها از طریق نماینده یا وزیر شدن میسر نمیشود. خیلی کارهای دیگر هم وجود دارد که شخص میتواند با استفاده از تجربیاتش آن را انجام دهد، مثل همین بحث سیاستگذاری. در حقیقت یک جایی بنشیند، فکر کند و پیشنهادی بدهد بلکه جایی، گرهی باز شود. شاید این کار از حوصله نسلهای جوانتر خارج باشد یا شاید به این کار اهمیت ندهند و به آن نپردازند. ضمن اینکه آدمهای با صلاحیتتر بسیاری وجود دارند که چهرههای جدیدتری هم هستند. این جریان باید در عالم سیاست هم باشد، یعنی اینکه یک عدهای که به هر دلیل در جریان انقلاب مسئول بودند اصلاً درست نیست که همیشه همین وکیل و وزیر باشند. این موجب میشود مردم هم کمی خسته شوند. در عالم سیاست تجربه نشان داده است چهرهها باید تغییر کنند و چهرههای جدیدتر جایگزین آنها شوند. به همین دلیل است من خودم به این نتیجه رسیدم که به عنوان چهرهای قدیمی در صحنه کاندیداتوری مجلس و وزارت و... حاضر نشوم. فکر میکنم این امر کاملاً معقول است.
* شما از افراد کلیدی و تأثیرگذار در جبهه فراگیر اصولگرایان هستید. برخی معتقدند تا چند ماه پیش ناهماهنگی و عدم انسجام در تاکتیک به درون این جبهه رسوخ کرده بود، این انتقاد را قبول دارید؟
** البته اینها حرف جدیدی نیست. قبلاً در این رابطه نظرم را عرض کردهام. چیزی که واقعیت دارد و در صحنه عمل اتفاق افتاده است این است که جریانهای سیاسی و از جمله جریانهای بیرون در مقطعی با محوریت اشخاص پیش میرفت. مجموعه فعالانی که در یک جبهه و یا جریانی بودند با محوریت اشخاص انسجام پیدا کرده و فعالیت میکردند و موفق هم بودند. حالا برای اینکه مسأله روشنتر شود مثالی میآورم. ما برای مجلس چهارم که آماده میشدیم با توجه به فعل و انفعالاتی که در مجلس سوم رخ داده بود (بعد از رحلت حضرت امام(ره) و آن چالشهایی که در مجلس سوم مطرح شد و...) چیزی شبیه به اتفاقاتی بود که در مجلس ششم تکرار شد. البته به نوعی دیگر، حول محور روحانیت مبارز و شخص آقای ناطق نوری، دوستان ما متمرکز شدند و فعالیت کردند و خوب اکثریت مجالس چهارم و پنجم را در اختیار داشتند و میرفتند که برای ریاست جمهوری هم وارد صحنه شوند که آقای ناطق نوری در انتخابات سال 76 موفق نشدند. بعد از دو دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و مجلس ششم در سطح گستردهتری، دوستان اصولگرا دور هم جمع شدند. در این مقطع هم باز تا مدتی با محوریت تعدادی از همان دوستان فعال، این فعالیتها انسجام پیدا کرد و پیش رفت منتها این رهبری نتوانست دوام پیدا کند. به هر حال به نظر میآید ما وارد مرحله تازهای شدهایم یعنی از مرحله محوریت اشخاص عبور کردهایم و باید به سمت این برویم که ارتباط میان جبهه اصولگرا از طریق ارتباط منظم و منطقی میان تشکلهایی که در این جبهه هستند پدید بیاید و تشکیلات و روابط منظم تشکیلاتی جایگزین اشخاص شود. ما خلیلی تجربه این امر و ساز و کار آن را نداشتیم و در این سالهایی که گذشت (یعنی از دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد و قبل و بعد از آن) تلاش بر این است که در جبهه اصولگرا یک ساز و کاری برای ایجاد انسجام پدید بیاید که به تشکیلات و کار تشکیلاتی متکی باشد، نه براساس محوریت اشخاص خاص. به هر حال برداشت من این است که در جبهه اصولگرا تلاش میشود که به این ساز و کار برسند. علت این هم که دوستان ما تا پیش از این نتوانسته بودند یک انسجام به وجود بیاورند و ائتلافهای داخلی را اداره کنند، یک مقدار به کم تجربگی فعالیت سیاسی در کشور ما برمیگردد. حداکثر زمان فعالیت سیاسی در کشور ما 3 دهه است و این، زمان زیادی برای بلوغ سیاسی نیست. ممکن است چند دهه طول بکشد تا این بلوغ سیاسی در کشور به وجود بیاید و این عدم بلوغ سیاسی موجب میشود نتوانند اختلافهای درون جناح را اداره کنند و گاهی اوقات از مدیریت خارج میشود و انعکاس پیدا میکند.
* امسال که انتخابات مهم مجلس را پیش رو داریم، چقدر امیدوارید شاهد یک هماهنگی از جانب جبهه اصولگرا برای رسیدن به وحدت باشیم؟
** در حال حاضر آن دوران برزخی را که گفتم بین محوریت اشخاص و این که ساز و کار تشکیلاتی جایگزین آن شود، در جبهه اصولگرایان طی شده است. به نظر میرسد تجربیاتی که در این دوره اندوخته شده توأم با پرداخت هزینههای نسبتاً سنگینی برای طیفهای اصولگرا بوده است و این زمینهای را فراهم کرده تا به احتمال بسیار برای شکلگیری مجلس هشتم نوعی هارمونی، نظم، هماهنگی و انسجام حاصل شود.
* آقای مهندس! به نظر شما فضای کلان کشور برای پیشرفت و جهش تا چه حد مناسب و مساعد است و آیا دولت آقای احمدینژاد توانسته این فضا را پیش ببرد؟
** با توجه به اینکه من در صحنههای قبل و بعد از انقلاب حضور داشتهام، با یک نگاه کلی میتوانم بگویم که ما در جمهوری اسلامی هیچوقت عقبگرد نداشتیم و در جا هم نزدیم، یعنی همیشه یک مسیر تکاملی را طی کردیم. در هر مقطعی یک گرههای کور و مشکلات خاصی داشتیم که یک زمانی طول کشیده تا این گرهها باز شود. به اعتقاد من برای حل بعضی از چالشها که در زمینههای مسائل کشوری هست یک زمان خاصی لازم است. در اوایل انقلاب تا مدتها بحثهای امنیتی و نیاز به ثبات سیاسی مطرح بود تا اینکه بالاخره در مقطعی، نظام بر آن مسائل فائق آمده و دیگر اینکه هر روز یکی از مسئولان کشور را ترور کنند یا اینکه هر روز یک هواپیما را بربایند و... پایان یافت، یا مسأله جنگ تحمیلی که آن را پشت سر گذاشتیم، بعد دوران سازندگی آمد که مشکلات خاص خودش را داشت. حالا زیرساختهای کشور ساخته شده، دانشگاهها و راهها توسعه پیدا کردهاند و... یا اینکه بعضی چالشها در سیاست خارجی به یک روند ثبات و معقولی رسیده است. وقتی در قانون اساسی ساز و کار شورای عالی امنیت ملی مطرح شد، این نهاد موجب ثبات و روند تکاملی در سیاست خارجی ما شد اما در زمینه اقتصاد ما مشکل داریم، یعنی ساز و کار تصمیمگیری و برنامههای توسعه اقتصادیمان هنوز با مشکل روبهرو است. به نظرم تا این مسأله را حل نکنیم جهش مورد نظرمان در زمینه برنامههای توسعه، بویژه توسعه اقتصادی کمی مشکل است و به نظر میرسد باید مجلس، دولت، قوه قضائیه و مجمع تشخیص برای حل این معضلات کمک کنند. البته یکسری اقداماتی تحت عنوان الزامات چشمانداز 20 ساله سیاستها و راهکارهایی در مجمع تشخیص مطرح است که فکر میکنم اگر ما همانطور که با نهاد شورای عالی امنیت ملی چالشهای سیاست خارجی را برطرف کردیم، احتیاج به یک نهادسازی هم هست تا بتوانیم موانعی را که نمیگذارد نهادها و 3 قوه با هم هماهنگ و بسیج شود برطرف کنیم و این شامل جهشهای علمی، اقتصادی و ابعاد مختلفی است که باید در زمینههایی که لازم است پدید آید.
* درباره اصل 44 صحبت کردید. به نظر شما جامعه ایرانی چقدر آمادگی دارد که در سایه خصوصیسازی صنایع بزرگی که در ذیل اجرای سیاستهای جدید اصل 44 آمده است، دچار شکاف اجتماعی و اقتصادی عمیق نشود تا همه بتوانند از آن بهرهمند شوند؟
** در عالم فکر و نظر مدتها میان نخبگان کشور ما اختلافنظر بود که اقتصاد باید متمرکز و دولتی شود و یا اینکه بخش خصوصی هم فعال باشد مثل سیاست. درباره اصل 44 قانون اساسی که اقتصاد را به 3 بخش دولتی، تعاونی و خصوصی تقسیم کرده، اختلافنظر بود تا اینکه در عالم نظریه، مسأله حل شد اما برای اینکه اجرایی و خوب هم اجرا شود به یکسری کارهای اساسی و زیرساختهای لازم، احتیاج داشت. قوانینی هست که یا باید اصلاح و یا ایجاد شوند، مثل قانون نحوه اجرای سیاستهای اصل 44 که الآن بحثش در مجلس و دولت مطرح است. ما حتماً به یک قانون احتیاج داریم که براساس یک روابط مشخص این سیاستها به اجرا درآید. چون اینها سیاست است، قانون نیست که دستورالعمل اجرایی داشته باشد. گرچه شفاف هستند اما لازم است که به قانون تبدیل شوند. قانون مالیات باید اصلاح شود، قانون کار باید متناسب با این شرایط اصلاح شود، قانون تأمین اجتماعی باید درست شود.
باید یکسری نهادهای تأمین مالی ساخته شود. بخش خصوصی که انتظار داریم فعال باشد احتیاج به تأمین مالی و پشتوانههایی دارد که بتواند آنها را برای سرمایهگذاری تشویق کند. آنها به مشاوره و بکارگیری فناوری نیاز دارند و نهادهایی باید از این نظر، بخش خصوصی و مردم را کمک کنند و خلاصه یک مقدمات نسبتاً جدی لازم است که به کار کارشناسی و تدبیر احتیاج دارد و تا این مقدمات فراهم نشود ما نباید انتظار داشته باشیم که صرفاً ابلاغ سیاستهای اصل 44 معجزه کند. البته این اصل میتواند معجزه کند. ما به یک نقطه عطفی رسیدیم، چالشهای نظری را در این رابطه پشتسر گذاشتیم و راه هم روشن است منتها برای اینکه این سیاستها کشور را به یک نتیجه روشن برساند (که رهبر معظم انقلاب هم آن را ابلاغ کرده و تا حدودی تفاهم درباره آن در سطح ملی فراهم آمده که اجرا شود) آن مقدماتی را که گفتم و خیلی هم واجب است، لازم دارد.
* تا چه حد به آقای دکتر احمدینژاد رئیسجمهور نزدیک هستید؟ آیا به ایشان هم مشاوره و مشورت میدهید؟
** من ایشان را از دوستان صمیمی و خیلی خوب خودم میدانم و هر چیزی که به ذهنم برسد به ایشان منتقل میکنم.
* اگر اجازه دهید کمی از این فضای سیاسی خارج شویم. در چه خانوادهای بزرگ شدید و چهطور شد به روند مبارزات پیوند خوردید؟ حلقه دوستان شما در آن دوران چه کسانی بودند و چه کسانی بر شکلگیری شخصیت انقلابی شما تأثیر کلیدی و مثبت گذاشتند؟
** من در خانوادهای متوسط در شهر قزوین به دنیا آمدم. پدرم کارمند بود و خانوادهای مذهبی داشتیم. پدربزرگ من در بازار تردد داشت. روحانی نبود ولی شخصیتی مذهبی و قرآنی و کاملاً متدین بود. به دلیل ضدیت شاه با دین، ضدشاه و طرفدار حضرت امام(ره) بود. در دورانی که در سال هفتم، هشتم دبیرستان بودیم، ایشان اعلامیههای حضرت امام(ره) را برای ما میآورد و در واقع آنجا با حضرت امام(ره) و نهضت اسلامی ایشان آشنا شدیم. بعداً وارد یکسری مطالعات مذهبی و قرآنی شدم و در حقیقت قرآن کریم هم در اینکه موضع من نسبت به شاه و ضدیت با رژیم پهلوی تثبیت شود خیلی نقش داشت. بعد هم در دوران دانشجویی با مرحوم شهید دکتر لواسانی که در حادثه انفجار مقر حزب جمهوری اسلامی شهید شد، آشنا شدم. ایشان تفسیر قرآن کریم میکرد و بحثهای عمیقی داشت و ما جلساتی با هم داشتیم. این بنیه اعتقادی که ما از قرآن کریم و مکتب اهلبیت گرفتیم تقریباً یک مسیر ثابتی را از لحاظ ارزشی و اعتقادی در طول دوران حفظ کرده است.
* چند خواهر و برادر دارید؟
** من 5 خواهر و 2 برادر دارم که یکی از آنها چند سال پیش در حادثه کوهنوردی در کوههای چالوس دچار سانحه شد.
* چند فرزند دارید؟
** 4 تا؛ 2 دختر و 2 پسر.
* در طیف اصولگرا و چه در طیف دوم خرداد از شما به عنوان یکی از نمادهای سادهزیستی مسئولان کشور یاد میکنند. آیا این مشی و سادهزیستی شما بچهها و خانواده را اذیت نکرده است؟ و تا به حال شکایتی نداشتهاند؟
** این را باید از خودشان بپرسید!
* خب به شما چیزی نگفتهاند؟!
** بالاخره در طول زمان عادت کردهاند. به من اعتراضی ندارند. ممکن است بعضی وقتها دلخوریهایی داشته باشند ولی به من چیزی نمیگویند.
* این مشی سادهزیستی چه تأثیری میتواند بر عملکرد مسئولان کشور داشته باشد؟
** ما در محضر بعضی از بزرگان دین و کسانی که برای ما الگو بودند سادهزیستی را یاد گرفتیم یا در زندگی پیشوایان دیدیم و از زندگی پیامبر خدا و حضرت علی(ع) شنیدهایم. آنها در حقیقت همراه با مردم بودن را به ما آموختند. به هر حال چیزی که در فرهنگ قرآنی از آن به زهد تعبیر میشود یکی از ضرورتها در امر مسئولیتپذیری سیاسی در اسلام است. یک وقتی مقام معظم رهبری یک توجهی را در خطبههای نماز جمعه دادند، خب ما خیلی دعای ندبه را شنیدهایم ولی با توجهی که ایشان دادند نظر من جلب شد. البته قبلاً هم با این عنوان آشنا بودم و در حقیقت به این نتیجه رسیده بودم که برای کسی که میخواهد در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته باشد (البته این کاملاً نظر شخصی من است و جنبه کلی ندارد اما برداشت من این بود) بویژه روحانیت که در سطح مسئولیت مطرح هستند و انقلاب به رهبری آنها انجام شده، زهد و مشی زاهدانه برای آنها واجب است. آن وقت تعبیر دعای ندبه این است که خداوند وقتی میخواست اولیای خودش را انتخاب کند، با آنها شرط کرد که باید زهد پیشه کنند و آنها این شرط را پذیرفتند و سپس خداوند به آنها یک رسالت و مسئولیتی داد. چون نظام ما هم اسلامی است و میخواهیم پیرو آنها باشیم، اگر در عالم مسئولیت آمدیم فکر میکنم که شرط زهد الهی را باید رعایت کنیم و این شرط واقعاً جواب میدهد یعنی یک نوع ایمنی ایجاد میکند چون در معرض مسئولیت بودن و مسئولیت داشتن یعنی اینکه قدرت، ثروت و امکانات در اختیار فرد هست و اینها همه اسباب لغزش است و زهد ایمنی و مصونیتی برای انسان ایجاد میکند که دیگر نلغزد. حال در این میان کسانی که تأثیر بد در مردم ایجاد میکنند کسانی هستند که میآیند در مظان مسئولیت و سوءاستفاده میکنند؛ به تعبیر رهبری به چرب و شیرین دنیا گرایش پیدا میکنند و این موجب بیاعتمادی و بدبینی در مردم میشود و این امر، بدبینیهای تاریخی را که در ایران بوده است دوباره زنده میکند.
* از دوران وزارت خودتان یک خاطره برایمان بگویید.
** خاطرات که زیاد است ولی یکی از خاطرات خیلی شیرین دوران وزارتم آن لحظهای بود که وقتی فرصت داشتیم در ملاقات خصوصی یا در جمع هیأت دولت، خدمت امام(ره) میرسیدیم. خیلی لحظات معنوی و شیرین و تأثیرگذاری بودند. کلامی که از زبان امام(ره) جاری میشد مثل یک چشمه خوشگواری بود که یک تشنهای طالب آن است و این کاملاً بر جان انسان مینشست و تأثیر میگذاشت و خیلی مؤثر بود. شخصیت حضرت امام(ره) بهگونهای بود که هرچه زمان بیشتر میگذشت نورانیت، جذابیت و تأثیرگذاریشان بیشتر میشد و این به خاطر همان شرط زهدی بود که در زندگیشان رعایت کرده بودند، یعنی علمشان را توأم با زهد کرده بودند. سنت الهی این است که جریان امور به دست علما باشد به شرط این که به دنیا پشت پا بزنند و این امر در شیوه زندگی امام(ره) مشهود بود. اگر ایشان را در زمان خودمان نداشتیم تحقق عملی خیلی از آیات قرآن کریم را نمیتوانستیم مشاهده کنیم.
از خاطرات دیگری که هنوز برایم زنده هستند، خاطرات جبهه است. دوستان سپاه، در دوران وزارت، ما را به جبههها دعوت میکردند و ما هم میرفتیم. با وجود رزمندگان، جبهههای ما صفای خاص و معنوی داشت و برخوردار از یک طمأنینه، آرامش و نفس مطمئنه بود. یادم نمیرود، وقتی که به جبهه میرفتیم، از طرف دشمن خمپاره و گلوله میآمد اما رزمندگان آرامش خاصی داشتند، انگار نه انگار که ممکن است شهید شوند. آنها در آنجا کاملاً احساس آرامش میکردند و مصداق عملی آیه «یا ایتها النفس المطمئنة ارجعی الی ربک راضیه مرضیه» بودند. در کنار آنها احساس میکردی که به مقام عالی نفس مطمئنه رسیدهاند و واقعاً به حال آنان غبطه میخوردی که با این سنین کم چه آرامش خدایی را به دست آوردهاند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
