روشنفکران از روشنفکران می‌گویند (بخش دوم)

گفت‌وگو با علی میرسپاسی

*اولین سوالی که با خواندن کتاب جدیدتان به ذهن می‌رسد، تفاوت آن با کتاب قبلی‌تان ‌یعنی «تاملی در مدرنیته ایرانی» است. این دو کتاب در دو نقطه با‌ یکدیگر تمایز جدی دارند. در «تاملی در مدرنیته ایرانی» شما نگاه خوشبینانه‌ا‌ی به روشنفکران بومی‌گرا داشتید و تلاش آنها را گا‌می ‌در جهت بازسازی مدرنیته بو‌می ‌در ایران می‌دانستید. اما در کتاب «روشنفکران ایران: روایت‌ها‌ی ‌یأس و امید» نسبت به کل این پروژه بدبینانه اظهارنظر و به پیامدها‌ی این پروژه‌‌ها توجه کرده‌اید. نقطه دو‌می‌ که این دو کتاب در برابر هم قرار می‌گیرند نگاه شما به روایت‌ها‌ی مدرنیته است. در کتاب اول توجه انتقادی به روایت‌ها‌ی اروپامحور از مدرنیته داشتید، حال آنکه در این کتاب دوم تلاش برای برجسته کردن روایت‌ها‌ی متکثر از مدرنیته می‌کنید. آیا ما با دو علی میرسپاسی مواجه هستیم؟

**اول باید در مورد کتاب «تامل در مدرنیته ایرانی» این نکته را بگویم که این کتاب را من حدودا پانزده سال پیش شروع کردم و ده سال پیش نوشته شد که مدت بسیار طولانی پس از انتشارش در آمریکا در ایران ترجمه شد. این کتاب در واقع اولین اثر من درباره روشنفکران ایرانی و تجربه ما از مدرنیته بود و این هم نکته مهمی ‌بود. آن زمان فکر نمی‌کردم این کتاب در ایران چاپ شود و در نوشتن آن بیشتر متوجه مخاطبان انگلیسی ‌زبان بودم. قصد من از نوشتن آن کتاب تا حد زیادی نقد گرایش‌ها‌ی افراطی در غرب بود که نسبت به شرق داشتند. گرایش‌ها‌یی که مدرنیته را ذاتا امری غربی می‌دانستند و شرق را ضدمدرن، ضددموکراسی و ضدغرب می‌پنداشتند. هدف من این بود که اولا همواره واکنش منفی به مدرنیته وجود داشته است و این واکنش‌‌ها منحصرا در شرق پدید نیامده‌اند. ما انواع و اقسام این واکنش‌ها‌ی ضدمدرن را (که اغلب کیفیتی پوپولیستی هم داشته‌اند) در آلمان ‌یا ژاپن ‌یا در کشورها‌ی دیگر می‌بینیم. در مقدمه کتاب هم اشارتا به کسانی که مدرنیته را یک کلیت ‌یکپارچه می‌دانند پرداختم و آنان را نقد کردم. توجه من به کار کسانی چون مارشال برمن برای بیان این نکته بود که ما‌ یک مدرنیته نداریم، مدرنیته‌‌ها داریم. منتها مشکل ما این است که‌ یک روایت از مدرنیته آنچنان در میان ما غلبه پیدا کرده است که نمی‌گذارد روایت‌ها‌ی دیگر از آن دیده‌ یا تجربه شوند. در آن کتاب در ادامه استدلالم، می‌خواستم این نکته را نشان دهم که برخلاف تصور غربیان، شریعتی و آل‌احمد ضدغرب ‌یا ضدمدرنیته نیستند. به این معنا که در نها‌یت تلاش آنها در جهت بومی‌سازی مدرنیته است. البته من در آنجا هم قضاوتی درباره تلاش این دو نکرده‌ام و آن را مثبت ‌یا منفی ندانسته‌ام. اتفاقا در فصل بعدی با عنوان «متفکران آلمان و فرهنگ مدرنیته» تلاش آل‌‌احمد و شریعتی را با متفکران آلمانی‌ای همچون ‌ها‌یدگر و‌ یونگر مقایسه کرده‌ام. تلاش امثال‌ ها‌یدگر و و‌یونگر هم برای بو‌می‌ کردن مدرنیته در آلمان بود که به فاشیسم منجر شد.

 منتها شاید لحن من در این فصول دوستانه به نظر آید و موجب شود که شما فکر کنید من نظر مثبتی به این تلاش‌ها‌ی روشنفکرانه داشته‌ام. این سوءتفاهم هم البته با توجه به لحن خشن روشنفکران ایرانی در نقد ‌یکدیگر که این روز‌ها هم شاهدش هستیم شاید چندان هم بی‌وجه نباشد. وگرنه مقایسه پروژه شریعتی و  آل‌احمد با نمونه مشابه‌اش در ‌آلمان که منجر به فاشیسم شده است نمی‌تواند بیانگر قضاوت مثبتی به اینگونه فعالیت‌‌ها باشد. به علاوه حرف اصلی من در آن کتاب این است که نظریات امثال شریعتی و آل‌احمد برخلاف گفته‌ها‌ی خودشان که ادعای اسلامی ‌بودن دارند، به شدت متاثر از متفکران غربی هستند.

در کل بحث من در «تاملی در مدرنیته ایرانی» آن است که تلاش کسانی چون شریعتی و آل‌احمد تلاش‌ها‌یی است ـ نمی‌گویم موفق ـ در جهت تطبیق شرایط دینی و تاریخی ایران با مدرنیته. منتها در بیان تجربه آنان از واژه مدرنیسم ارتجاعی استفاده کردم.

نکته دیگر که باید به آن اشاره کنم آن است که این کتاب درباره تجربه مدرنیته در ایران عصر پهلوی است و از این نظر بسیاری از مباحث جدید در آن نیست. هدف من آن بود که بگویم در برابر تجربه‌ا‌ی از مدرنیته که با دوران قاجار و مشخصا رضاشاه در ایران آغاز می‌شود تنها تجربه مدرنیته ایرانی نیست و آلترناتیوها‌ی دیگر هم دارد. اما کتاب دیگرم‌ یعنی «حقیقت ‌یا دموکراسی» را در زمانی که ایران بودم و برای مخاطب ایرانی نوشتم. در آن کتاب به کمبود‌ها و نقایص روشنفکران ایرانی بیشتر پرداختم و نکته آخر هم آنکه وقتی 15 سال پیش کتابی درباره روشنفکران ایرانی نوشتم فکر می‌کردم تنها آل‌احمد و شریعتی و پیروان این روشنفکران هستند که به مدرنیسم ارتجاعی علاقه نشان می‌دهند و گمان نمی‌کردم که روشنفکران بعد از انقلاب به این گرایش نزدیکی نشان دهند. اما این اتفاق افتاد و به نظرم آمد که چنین گرایشی احتیاج به نقد مفصلی دارد.

و در دو کتاب «حقیقت‌ یا دموکراسی» و «روشنفکران ایرانی: روایت‌ها‌ی‌ یأس و امید» به نقد تفکر ضد روشنگری  پرداختم. ایده اصلی‌ام این شد. به دنبال ‌یک پروژه اصیل بودن ـ به هر شکلی، هم اصیل به معنای غربی و هم اصیل به معنای غیرغربی‌اش ـ بسیار خطرناک است. با این ایده بود که به دو دسته از روشنفکران ایرانی پرداختم. دسته اول معتقدند که اسلام‌ یا فرهنگ ایرانی به شکل ذاتی با خرد و دموکراسی در تضاد هستند و بدون آنکه این فرهنگ‌‌ها را به شکل اساسی کنار گذاریم آینده دموکراتیکی نداریم. (که بسیار هم متاثر از نقد ‌ها‌یدگر بر تمدن غرب بود) و دسته دوم فضایل خرد و دموکراسی را می‌ستایند اما معتقدند می‌باید اینها را بو‌می ‌کنیم. من از طریق خوانش کتاب موسم هجرت به شمال در فصلی از این کتاب آخرم سعی کرده‌ام وجوه خطرناک این نگاه دوم را هم نشان دهم. در نقدم به این گرایش دوم هم سعی می‌کنم نمونه‌ها‌ی مشابه و پیامدها‌ی تجربه شده این نگاه را نشان دهم و استدلال کردم که این نگاه دوم از سنتی صحبت می‌کند که آن را ساخته است و این سنت چیزی طبیعی و خودجوش نیست.  آل‌احمد در حالی از سنت و بو‌می‌شدن صحبت می‌کرد که فاصله‌اش با سنت بو‌می ‌به اندازه فاصله من از این سنت است.

*نکته دو‌می ‌که به نظرم می‌رسد آن است که علی‌رغم عنوان کتاب، این کتاب، کتابی درباره روشنفکران ایرانی نیست بلکه کتابی است درباره مدرنیته دموکراتیک.

**حرفتان کاملا درست است. این کژتابی شاید مربوط به مسائل نشر باشد. اما حقیقت آن است که پس از نوشتن کتاب حقیقت و دموکراسی در سفرها‌یم به ایران بار‌ها به من انتقاد می‌شد که نقدها‌ی من به روشنفکران ایرانی کافی نیست. به نظر من سوءتفاهم ما از آنجا ناشی شده است که هیچ‌وقت نخواسته‌ا‌یم انواع مدرنیته را از هم تمییز دهیم. استعمار‌یا تجربه فرانسوی‌‌ها از مدرنیته هر کدام شکلی از مدرنیته‌اند و اشکال بازتر و دموکراتیک‌تری از مدرنیته هم وجود دارد که متاسفانه در ایران چندان شناخته ‌شده نیست. بنابراین سعی کردم بابرجسته ساختن دو قطب روشنفکری که‌ یکی بر تسلیم در برابر مدرنیته غربی تاکید می‌کند و دیگری بر بومی‌گرایی تمام‌عیار و طرح مباحثی مانند روشنگری در انگلیس ـ و به نوعی در تقابل قرار دادن آن با روشنگری در فرانسه ـ آلترناتیو دیگری را مطرح کنم.

*آلترناتیوی که هم متعلق به تاریخ مدرنیته است و هم دموکراتیک‌تر.

**بله. دموکراتیک‌تر است. به گمانم تجربیاتی مانند هند بسیار قابل مطالعه هستند اما کمتر به آن توجه شده است.

*شما جامعه‌شناس هستید و کتاب هم صبغه جامعه‌شناسانه دارد. سوالی که مطرح می‌شود این است اگر برای شما تحقق‌یک مدرنیته دموکراتیک مهم است و بار‌ها هم اشاره کرده‌اید که برای ساختن این مدرنیته دموکراتیک به جای دگرگونی اساسی در فرهنگ می‌بایست به شکل‌گیری نهادها‌ی دموکراتیک کمک کرد، پس چرا به‌جای اینکه به تاریخ این نهاد‌ها بپردازید، تاریخ روشنفکری را بررسی کرده‌اید؟

**به ‌نظرم این ایراد مشروعی است. البته این ایراد از دو منظر قابل طرح است.‌یکی اینکه پیشنهادی برای تحقیقات بعدی من باشد که من با کمال میل قبول می‌کنم. ‌یا از این منظر طرح می‌شود که پروژه مرا غیرمشروع کند. به این معنا که من کاری می‌کنم که دیگران را از انجام آن منع می‌کنم. حقیقت قضیه آن است که دل‌مشغولی من آن است که جامعه روشنفکری‌ای که در آن فعالیت می‌کنم را از طریق مباحثم وارد مباحث جدیدی کنم. من نمی‌توانم نسبت به این فضا بی‌توجه باشم. قصد من طرح مباحث جدیدی است و این کار بدون نقد مباحث موجود امکان‌پذیر نیست. البته در کارها‌ی بعدی‌ام سعی کرده‌ام به مباحثی چون اخلاق، حوزه عمو‌می‌ و دیگر مباحث تکنیکی مدرنیته دموکراتیک بپردازم. به هر حال کار آکادمیک من در حوزه نظریه‌های اجتماعی است و این کاری است که من سعی دارم انجام دهم.

*باز نقدی که می‌توان به اثر شما وارد دانست، غفلت از نهاد دولت است. به این معنا که گرایش‌ها‌ی روشنفکری دارای زوایای مختلفی هستند و ممکن است دارای سویه‌ها‌ی دموکراتیک‌یا غیردموکراتیک باشند اما هنگا‌می که این گفتم آنها، در مقام ایدئولوژی قدرت قرار می‌گیرند ممکن است بعضی از سویه‌ها‌یشان پررنگ‌تر شود. به گمانم در نقد گفتمان‌ها‌ی روشنفکری شما از نقش نها د دولت غفلت کرده‌اید.

**در این زمینه چند نکته به نظرم می‌رسد. من تا جایی که شده است از بررسی گفتمان‌ها‌ی روشنفکری به عنوان گفتمان‌ها‌ی صرفا نظری دوری کنم و برعکس بر زمینه‌‌ها و بیش از آن بر پیامدها‌ی آنان تاکید کنم. اما با شما مخالفم که این پیامد‌ها تنها به واسطه نقش دولت بوده است. این گفتمان‌ها تا وقتی در حد حرف هستند که خطری ندارند، هنگا‌می‌ که به مرحله تجربه می‌رسند پیامدها‌ی وحشتناک پیدا می‌کنند. اساسا در همه جای دنیا شما را به خاطر اعمال‌تان تشویق ‌یا محکوم می‌کنند. در نقد روشنفکران هم معتقدم برخی مباحث بسیار خوب است که مطرح شوند اما زمانی که به  اجرا درآیند زمینه‌ساز نوعی رژیم‌ها‌ی سیاسی استبدادی خواهند شد.

*یعنی این امکان را دارند که مورد استفاده رژیم‌ها‌ی سیاسی توتالیتر قرار گیرند؟

**نخیر. آن رژیم‌‌ها پیامد آن گفتمان‌ها هستند نه آنکه از این گفتمان‌ها سوءاستفاده کرده‌اند. نه تنها گفتمان‌ها‌ی بومی‌گرا پتانسیل این پیامد را دارند که حرف کسانی که می‌گویند برای رسیدن به دموکراسی باید دین را از ریشه نابود کرد هم پیامدی جز ‌یک رژیم سیاسی توتالیتر ولی سکولار ندارد. ایران‌ یک مزرعه نیست که بگویم در آن سیر کاشته‌ا‌یم و چون سیر بوی بدی می‌دهد، کل زمین را شخم می‌زنیم و فردا چیزی دیگری در آن می‌کاریم. این نگاه در جایی اسمش فاشیسم است، در جایی دیگر استالینیسم و در جای دیگر طالبانیسم.

*نقد شما به دو گروهی که اشاره کردید، آلترناتیو پیشنهادی‌تان را بسیار مبهم می‌کند. خود شما مدرنیته ملی را در دستور کار قرار می‌دهید و از اصول آن به نقد سنت ایرانی اشاره می‌کنید. این مدرنیته ملی با بومی‌گرایی چه تفاوتی دارد؟

**نقد من همزمان به معنای ارج گذاشتن اندیشه‌ا‌ی است که نقد می‌کنم. به نظر من برخی روشنفکران سهمی ‌در تولید مباحث ندارند بنابراین اگر به نقد کسی می‌پردازم به نظرم او و اندیشه‌ها‌یش مهم هستند. حتی در مواردی با آنها موافق هستم. بحثی که آقای طباطبایی اخیرا مطرح کرده‌اند ـ باید به سنت‌ها‌یمان فکر کنیم ـ بسیار پسندیده است. منتها مدل من در اندیشیدن به سنت، کسی همچون نهرو است. نقد سنت در نظر من گونها‌ی گفت‌وگو با سنت است. منظورم از سنت هم تنها اسلام نیست. در این نقد هم هر بخش از سنت که در ساختن وضعیتی دموکراتیک‌تر کمک کند بسیار مغتنم است. حرف من با کسی مثل آقای سروش آن است که در تمجید از عرفان ایرانی نشان دهم این عرفان به تثبیت کدام نها د دموکراتیک کمک کرده است. الگوی خود من در گفت‌وگو با سنت، هند است. در تجربه سه روشنفکر مهم هندی‌یعنی گاندی، نهرو و تاگور، مطالعه تاریخ هند سهم بسزایی در ساختن تصور آنها از آینده هند داشت.

این سوءتفاهمی‌ است که فکر می‌کنید من به مدرنیتها‌ی ملی داریم و جدا از مدرنیته نیستم. منظور من از مدرنیته ملی، تحقق‌یک جامعه دموکراتیک مدرن در ایران است. در کتاب هم نشان دادها م که مدرنیته در انگلستان با مدرنیته در فرانسه و آلمان فرق داشت.‌یعنی ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مدرنیته در ایران هم فرق خواهد داشت و در این نگاه شاید با روشنفکران دیگر مانند آقای طباطبایی تفاوت نداشته باشم. اما این موضع با بومی‌گرایی متفاوت است. بومی‌گرایی به آن معنا که پروژه مدرنیته را پاک عوض کنیم اصلا مورد نظر من نیست.

*یعنی ساختارها‌ی اجتماعی بالضروره در تحقق ‌یک مدرنیته در چارچوب‌ها‌ی دولت ـ ملت تاثیر خواهد گذاشت؟

**ببینید به تجربه‌ها‌ی تاریخی مختلف که نگاه کنید می‌بینید که مثلا در فرانسه چون مردم مستقیما با نهاد کلیسا و نهاد سلطنت برخورد داشتند مدرنیته‌ا‌ی که شکل گرفت نه با سلطنت کنار آمد و نه با دین. اما در انگلستان به خاطر آنکه بسیاری از متفکران مدرنیته از رهبران مذهبی بودند، چنین خصلتی را در مدرنیته انگلیسی نمی‌بینید. بحث من با کسانی که نوعی دین‌زدایی را راه‌حل جامعه می‌دانند هم همین است که اگر نهادهای دینی  هم کمک به تثبیت فضای دموکراتیک بکند چه عیبی دارد؟ ما در ایران شاهد هستیم روشنفکرانی تحت عنوان دفاع از سکولاریزاسیون نسبت به ایجاد حکومت‌‌های استبدادی سکولار حساس نیستند و در برابر روشنفکران مسلمانی که برای دموکراسی تلاش می‌کنند. بنابراین به نظر من، ما نمی‌توانیم این نیرو‌ها را نادیده بگیریم و به صرف مذهبی بودن راه آنها را از راه تحقق دموکراسی در جامعه بپنداریم.

در اینجا است که کسی مانند جان دیویی مهم است. دیویی روشنفکر جامعه آمریکاست. جامعه آمریکا‌ یک جامعه مذهبی است که دستاوردها‌ی دموکراتیک غیرقابل صرف‌نظر کردن دارد.

علی‌رغم تمام مسائلی که امروزه آمریکا در جهان ایجاد کرده است هنوز برخورد جامعه آمریکا با مسلمانان آمریکایی بسیار بهتر از برخورد اروپائیان با مسلمانان مقیم آنجاست. از این منظر می‌بینیم که ادعای اینکه جامعه لائیک فرانسه لزوما دموکراتیک‌تر از جامعه آمریکاست چندان صحیح نیست

*از مباحث شما اینگونه می‌فهمم که شما نوعی تجربه انگلوساکسونی از مدرنیته را بر سایر تجربه‌ها‌ی مدرنیته ترجیح می‌دهید. اشاره شما به تجربه انگلستان و آمریکا و حتی هند که مستعمره انگلستان بوده است و کسانی همچون لیپست معتقدند این تجربه استعمار در فرآیند دموکراتیک شدن آن بسیار موثر بوده است نشان می‌دهد شما تجربه انگلوساکسونی از مدرنیته را دموکراتیک‌تر از سایر تجارب مدرنیته می‌دانید.

**البته من این تجربه از مدرنیته را مطلق نمی‌کنم و پیروی از آن را تجویز نمی‌کنم اما می‌گویم این تجربه نسبت به سایر تجربه‌‌ها دموکراتیک‌تر است. حتی دوستی که کتاب را خوانده بود زنگ زد که کتاب بعدی‌ات را درباره مدرنیته انگلیسی بنویس! متاسفانه این تجربه مورد توجه قرار نگرفته است. حتی کسی مانند آقای شایگان هم که به سراغ هند رفته است به تجربه پیشامدرن آن پرداخته است. این کار البته از موضع تحقیق اشکالی ندارد اما اگر نگاهی به جهان امروز داشته باشیم تجربه مدرن هند بسیار مهم خواهد بود. باید تاکید کنم که هدف اساسی و کلی من اندیشیدن درباره دموکراسی است که مدرنیته و دموکراسی در چه محیط جغرافیایی تجربه شده باشد د ارتباط با هدف اساسی من است.