همه مشکلات دنیا در عراق جمع شده است

* آخرین‌باری که با شما مصاحبه کردم سال 1999 بود و شما در کوزوو به سر می‌بردید. شما آن هنگام نماینده سازمان ملل در پریستینا بودید و نادیا یونس یکی از همکارانتان بود. یادم هست که او هنگام مصاحبه کنار ما نشسته بود. بعد او به همراه سرجیو ویرا دی ملو به عراق رفت و در نمایندگی سازمان ملل در بغداد مشغول به کار شد. هر دوی آنها به همراه 20 نفر دیگر در بمب‌گذاری آگوست 2003 در بغداد کشته شدند.

** بله. من در بغداد شاخه گلی را نثار بنای یادبود آنها کردم. من 19 آگوست به بغداد رفتم چون چهارمین سالگرد مرگ نادیا و سرجیو و دیگران بود. خیلی احساساتی شدم و همتای من، وزیر خارجه عراق هم آنجا بود و از روی مهربانی گلی را تقدیم آنها کرد. در واقع او این کار را به خاطر من انجام داد، چون نه او و نه هیچ مقام دیگر عراقی تاکنون آنجا حاضر نشده بودند.

* چرا؟

** چون سازمان ملل برای آنها مهم نیست. این برای آنها مساله‌ای سیاسی است و مهم‌ترین مسائل سیاسی برای عراقی‌ها احزاب بزرگ و خانواده‌های بزرگ است. آنجا اوضاع این‌طوری است. آنها 6000 هزار سال خشونت را تجربه کرده‌اند. پس مرگ روزانه آدم‌ها در بغداد و دیگر شهرها زیاد برایشان جالب نیست. اگر این را درک نکنی چیز دیگری را در مورد عراق نخواهی فهمید. این یکی از اشتباهاتی بود که آمریکایی‌ها مرتکب شدند. آنها مدت زمانی طولانی است که نمی‌فهمند در عراق چه می‌گذرد.

* شما در گذشته ارتباط زیادی با رهبران کردهای عراق داشتید. آیا رفتار فعلی آنها شما را شگفت‌زده می‌کند؟

** من 30 سال است که آنها را می‌شناسم. آن زمان آنها در کوهستان‌ها برای جدایی می‌جنگیدند و حالا به عنوان ملی‌گراهای عراقی از اتحاد دفاع می‌کنند. این خیلی جذاب، امیدبخش و در عین‌حال گیج‌کننده است. چیزهای جالبی در آنجا رخ می‌دهد، هر چیزی آنجا ممکن است اما اشتباه نکنیم آنجا همه‌چیز و همه‌کس در خطر است؛ حتی نسل بعد و نسل‌های بعدی هم در خطرند.

* چطور؟

**‌ چون در جایی به اسم عراق تمام مشکلات دنیا جمع شده است؛ خشونت، قتل به عنوان راه‌حل سیاسی، درگیری مذاهب و البته تقابل اجتماعاتی که در تئوری باید با هم متحد باشند اما بر سر قدرت درگیری‌های قدیمی دارند. همه اینها با مساله نفت به هم‌آمیخته است. فراموش نکنیم عراق دومین ذخایر نفتی جهان را در اختیار دارد. بعد تاثیر همسایگان و مساله دخالت‌های آنها پیش می‌آید، آنهایی که به عراق شبه نظامی، پول و سلاح می‌فرستند؛ آنها می‌توانند اوضاع را در عراق بدتر کنند و بدتر از این هم به نظر من ممکن است. به نظرم عراق می‌تواند وضعیت منطقه را بدتر از این کند. تروریسم و خشونت می‌توانند از عراق به سراسر دنیا صادر شوند. خشونت واگیر‌دار است. مرزها نمی‌توانند جلوی عبور خشونت را بگیرند.

* فرانسه در این بین چه می‌تواند بکند؟

** چیزهای دیگری هم هست؛ چیزهایی که ما می‌توانیم انجام دهیم. شاید صحبت کردن چاره‌ساز نباشد، اما مگر می‌شود صحبت نکرد؟ وقتی من آن زمان گفتم «نه جنگ، نه صدام» منظورم که حمایت از جنگ نبود. در آن زمان و با آغاز جنگ، دوره آزادسازی و جنگ 3 هفته آمریکا با متحدان و سربازان صدام رخ داد که خیلی خوب سازماندهی شده بود. این باعث نابودی بغداد نشد اما بعد از آن دوران اشتباهات آغاز شد که چهار سال طول کشیده است. این خیلی بد است. تمامی اشتباهات ممکن در این کشور اتفاق افتاده است.

* با هماهنگی آمریکایی‌ها به عراق رفتید؟

** نه، اصلا.

* اما بدون شک سفر خود را به آنها اطلاع دادید؟

** یک شب قبل از آغاز سفر به کاندولیزا رایس، وزیر خارجه آمریکا زنگ زدم. شاید هم همان شب بود که به سفیر آمریکا در فرانسه خبر دادم اما این همه ماجرا بود. من به نیکلا سارکوزی گفتم که به عراق می‌روم و هنگامی که او در آمریکا به سر می‌برد جزئیات سفر را برایش شرح دادم. از او پرسیدم «آیا درباره عراق با جورج بوش حرف زده‌اید؟» او بعدا به من تلفن زد و تمام جزئیات مذاکراتشان را تعریف کرد و البته گفت که درباره مشکلات عراق حرفی نزده‌اند. ما از طریق آمریکایی‌ها کاری انجام نداریم و به درخواست آمریکایی‌ها آنجا نرفتیم.

* اما مگر سفر شما پیامی به آمریکایی‌ها درباره تغییر در سیاست خارجی فرانسه نبود؟

** بله، این سیگنالی قدرتمند برای آنها بود اما من با هدف ارسال پیام به عراق نرفتم. آمریکایی‌ها می‌دانند که این تیم جدید دولت فرانسه، سارکوزی و من، بعد عنوان دوستان ایالات متحده شناخته می‌شوند. وقتی در اموری با آنها تفاهم نداریم ـ مثل لبنان، کوزوو یا خاورمیانه ـ به آنها می‌گوییم. من مجبور نبودم از آمریکایی‌ها اجازه بگیرم اما خیلی خوشحال می‌شوم اگر ما با هم همکاری کنیم. نه فقط ایالات متحده و فرانسه که آمریکا و اروپا.

* دوباره می‌پرسم؛ شما می‌خواهید در عراق چه کار کنید؟ فرانسه به آنجا سرباز می‌فرستد؟

** نه. سربازان فرانسوی جایگزین آمریکایی‌ها نخواهند شد. به هیچ‌وجه.

* آیا فرانسویان به عراقی‌ها آموزش خواهند داد؟

** شاید. باید منتظر بمانیم. ما البته این را انجام داده‌ایم. قاضی‌ها و وکلا را آموزش داده‌ایم.

* آموزش سربازان و پلیس‌های عراقی در دستور کار نیست؟

** شاید. ارتش عراق هنوز آماده نیست. پلیس‌ها هم بی‌اثر و فاسدند. اول باید با سربازان آمریکایی همکاری کرد تا امنیت به کشور بازگردد. من واقعا از آنها نمی‌خواهم که عراق را به سرعت ترک کنند. در عراق هم اوضاع همین‌گونه است. وقتی عده‌ای با من از «اشغال» عراق صحبت می‌کردند و من از آنها می‌پرسیدم «پس می‌خواهید که آنها همین حالا عراق را ترک کنند؟» جواب می‌دادند «آه... نه! ما که چنین چیزی نگفتیم!» آنها این را نمی‌خواهند. پس ما باید به آمریکایی‌ها کمک کنیم. نقش جامعه بین‌المللی در عراق باید توسعه یابد.

* فقط همین؟  

** عده‌ای دیگر از مردم در عراق معتقدند که نوری مالکی نخست‌وزیر باید برود. من فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد چون رابطه بوش و مالکی خوب است اما این دولت کارآمد نیست.

* پس می‌گویید در عراق حس قدرتمندی وجود دارد که مالکی باید برود؟

** بله. همین چند دقیقه پیش به کاندولیزا رایس طی تلفنی گفتم «گوش کن... مردم می‌خواهند مالکی عوض شود.» در عراق حمایت فراوانی از عادل عبدالمهدی یکی از معاونان مالکی می‌شود. او شخص تاثیرگذاری است. البته نه به خاطر اینکه در فرانسه درس خوانده! بلکه او فردی ثابت قدم است. در میان سیاستمداران حال حاضر عراق او بهترین گزینه است.

* شما در دهه 1980 از ایده‌ای حمایت می‌کردید که براساس آن جامعه بین‌المللی وظیفه انسانی دارد تا در کشورهایی که دیکتاتورها مردم را آزار می‌دهند، مداخله کند. این را یکی از دلایل حمله آمریکا به عراق می‌دانند. حالا نظرتان چیست؟

** بحران در عراق همان‌طور که گفتم بحرانی است که همه ما را در معرض خطر قرار داده است. بله. ما این «حق مداخله» را اختراع کردیم و در بعضی جاها هم خوب کار کرد، مثل کوزوو، سیرالئون یا کامبوج. البته در جایی مانند عراق نتیجه‌اش وحشتناک بود.

* شما معتقدید که نقش سازمان ملل و اتحادیه اروپا در عراق باید پررنگ‌تر شود. این را با آمریکایی‌ها هم در میان گذاشته‌اید؟

** بله. من در این‌ باره با کاندولیزا رایس صحبت کردم و چند روز دیگر با هم دیدار می‌کنیم و در این باره بیشتر حرف می‌زنیم. سیاستمداران خارجی باید دیدارهای فراوانی از عراق انجام دهند تا بر علاقه اروپایی‌ها به تحولات این کشور تاکید کنند. عراقی‌ها از من خوب استقبال کردند ـ البته من اولین نفر بودم و من را خوب می‌شناختند ـ از من با شوق و حرارت پذیرایی شد، چون عراقی‌ها حس کردند که با آنها با احترام برخورد شده است. هر چه وزیر و نماینده اروپایی بیشتری به عراق برود به نفع دو طرف است.