لیبرال هستم

*آقای خرمشاهی درباره شما و آثارتان بحث و صحبت بسیار زیاد شده ‌است و کمتر جنبه‌ای از کارکردهای نوشتاری و ادبی‌تان بوده که مورد توجه قرار نگرفته باشد، در آغاز می‌خواستم کمی در باب همین روند صحبت کنید، این که بهاء‌الدین خرمشاهی پروسه کاری‌اش را چطور روایت می‌کند؟

**من نه فقط یک مؤلف، مترجم یا مصحح پرکار متون قدیمی بلکه به نحو دیگری هم در نشر ایران از یک دهه قبل از انقلاب تاکنون فعال بوده‌ام. آغاز کارم همکاری با نشر بزرگ، بی‌همتا و شاید تکرارناشدنی «امیرکبیر» بوده ‌است، که من به همراه دوست و استادم کامران فانی از سال 1354 تا به انقلاب در این نشر کار کردیم. امیرکبیر نشری بود که روزی دو کتاب ـ حال تجدید چاپ یا جدید ـ روی میز مدیرش یعنی آقای عبدالرحیم جعفریه می‌گذاشتند. از آن روزگار تا به امروز هم ویراستار،‌ هم مؤلف،‌ هم مصحح و هم مترجم بوده‌ام، با نشریات زیادی هم همکاری کرده‌ام؛ با دوره اول «کیهان فرهنگی»، بیش از بیست سال است سردبیر فصلنامه «فرهنگ» در پژوهشگاه علوم انسانی هستم. با نشریه «دانش» همکاری کرده‌ام ـ حتی نام‌اش را هم من گذاشته‌ام ـ در سال 73 هم با تمایلی که دوست چهل ساله‌ام دکتر شایگان و همچنین کامران فانی با همراهی دکتر هرمز همایون‌پور داشتند، انتشارات «فرزان» را پایه گذاشتیم که تحولات بسیاری را از سر گذرانده‌ است. در عین حال با بسیاری از انتشارات‌های دیگر نیز انواع همکاری‌ها را داشته‌ام و شاید به همین دلیل بود که یکی از دوستان به من می‌گفت: «آقای انتشار» ... کتابنامه توصیفی‌ام را نوشته‌ام که همراه یادنامه من که 134 نفر در آن مقاله نوشته‌اند در نشر قطره در آخرین مراحل نشر قرار دارد.

*یکی از ویژگی‌های بیرونی‌تر فعالیت‌های شما به روزگارتان در کانون نویسندگان ایران بازمی‌گردد. خوانده و شنیده‌ام که در اوایل دهه 60 و اواخر دهه 50، بعد از اینکه بدنه اصلی کانون طی مسائل پیش آمده سیاسی ـ اجتماعی و با استناد به اساسنامه‌اش، اعضای چپگرای مشهوری مانند به‌آذین را اخراج کرد، شما نیز به همراه کامران فانی و نازی عظیما هم از کانون انشعاب دیگری داشتید. می‌شود کمی توضیح دهید که با وجود اینکه شما چپ به اصطلاح ایدئولوژیک نبودید چرا همراه با آن جریان خاص از کانون نویسندگان ایران جدا شدید ؟

**کانون از آغاز تکروی را آغاز کرده بود، به تعبیری چپ‌روی‌ای کودکانه، یعنی در آنجا چپ مارکسیستی پیشتاز نبود، بلکه نوعی چپ که من نامش را چپ مادرزاد می‌گذارم ـ که با هر چیز غیر از رسم و راه خودش مخالف است ـ قدرت اصلی را داشت. آخر چرا می‌بایست آقای «به‌آذین» اخراج شود. می‌بایست صرف‌نظر از سلیقه و گرایش‌های شخصی، هر کسی را که کتاب داشت در کانون ثبت‌نام می‌کردند که ما امروز انشقاق کانون نویسندگان را نداشته باشیم. باری،‌ به ما خیلی این اخراج‌ها برخورد. با این که ما با مشی آقای به‌آذین اختلاف 180 درجه‌ای داشتیم اما نه‌تنها با کارنامه کاری‌‌شان مخالف نبودیم، بلکه خواننده آثارش هم بودیم. به هر حال دیدم که این قافله تا به هشت رنگ است، اگر خشت اول را این جور کج بگذارند این بنا پا نخواهد گرفت. در آن روز من حرفی زدم ـ که اگر باز هم اعضای کانون به آن گوش دهند، دیر نشده‌است ـ گفتم که شما برای سیاسی شدن عجله نکنید، چرا می‌خواهید حزب بشوید ؟ اصلا این دون شأن شماست و هرچه کانون کارکرد صنفی‌تری داشته باشد، اتفاقا اهمیت سیاسی شما را هم بیشتر می‌کند. این یک پارادوکس بود. بعضی آقایان فکر می‌کردند هرچه سیاسی‌تر شوند کانون، کانون‌تر می‌شود و من معتقد بودم هرچه صنفی‌تر باشیم، کانون‌تر می‌شویم. برای این که شما می‌توانید ده هزار نویسنده و صاحب اثر را جذب خود کنید و آن موقع هر اعلامیه متینی هم که بدهید مقبول خواهد افتاد. مثلا مسائلی مثل قضیه نمایشگاه کتاب یا کاغذ و... به راحتی از سوی این نهاد صنفی مطرح و حل می‌شد. پس من می‌گفتم، بیایید صنفی باشیم. مثلا بای خود من اتفاق افتاده که یک کتابم را دو ناشر مشترک با هم درآورده‌اند، ‌حالا یکی آمده چاپ چهارم کتاب را در آورده و وقتی به او می‌گویم حق‌الترجمه من را بدهید،‌ می‌گوید : شما بروید از ناشری که با او قرارداد دارید حق‌الترجمه‌تان را بگیرید. وقتی هم که پیش آن ناشری هم که با او قرارداد دارم می‌روم او می‌گوید ما که کتاب را چاپ نکرده‌ایم. پس در این وضعیت‌هاست که ضرورت وجود یک اتحادیه و کانون نیرومند را می‌بینم که بتواند مشکلات را حل کند. یا مثلا ناشران دیگری هستند که یک کلک نه‌چندان تازه را به کار می‌برند. یعنی 100، 200 نسخه‌ای از کتاب شما در انبارشان نگه می‌دارند و شما تا 15 سال هم که مراجعه کنید، می‌گویند هنوز در انبار داریم و نمی‌توانیم تجدید چاپ کنیم. البته ناشر دیگری هم به من یاد داد که بگویم من با 40 درصد تخفیف آن موجودی را می‌خرم تا به تجدید چاپ برسد. ـ هرچند می‌دانم تمام شدن نسخه‌ها لزوم تجدید چاپ نیست اما لازمه‌اش که هست ـ باری انواع مشکلات را داریم و باید برای آنها اتحادیه‌ای صنفی از نویسندگان داشته باشیم ـ هرچند اتحادیه ناشران وجود دارد و بسیار هم تلاش می‌کند و برایش احترام فراوان قائل‌ام ـ به هر حال وقتی ما دیدیم در کانون در آن دوره دارند آدم‌ها را انتخاب می‌کنند به آیین‌نامه ارجاع‌شان دادیم و گفتیم طبق آن شما باید مخالف‌ترین آدم‌ها را هم عضو کنید. مثلا آقای به‌ آذین،‌ او یک شخصیت فرهنگی است و برای من گرایش‌های سیاسی‌شان اصلا فرق نمی‌کرد. ایشان می‌توانستند عمرشان را صرف هر نوع فعالیت بکنند اما شخصیت فرهنگی‌شان را نباید نادیده گرفت. آخر ما امروز این همه مسئله بزرگ داریم، مسئله جهانی‌شدن، مسئله تعطیل شدن کرسی زبان فارسی در برخی دانشگاه‌ها و تأسیس کرسی زبان‌های ترکی و عربی و ... به جای آنها و ... اگر کانون صنفی با اهدافی والا وجود داشت، او هم می‌توانست درباره این مسائل همفکری و یاری کند. بنابراین می‌خواهم بگویم، کانون آنقدر وظیفه و مسئولیت داشت که نبایست به حزب‌بازی و سیاه و سفید کردن اعضایش می‌پرداخت. جال هم اینجا بود که ما از کسی هم دفاع کردیم که 180 درجه از نظر سیاسی با ما تفاوت داشت.

*پس در آن دوره که مشی سیاسی آمیخته و درباره بیشتر افراد در نظر گرفته می‌شد، نظر سیاسی شما چه بود ؟ به هر حال حداقل در آن سال‌ها که انقلاب هم تازه پیروز شده بود، شما و دوستان‌تان هم قاعدتا یک مشی و نشریه سیاسی داشتید.

**ما بی‌راست و چپ بودیم ؛ آدم‌هایی که امروزه به آنها لیبرال گفته می‌شود ـ امروز هم از آن حالت دشنام بودن این صنف کاشته شده ـ

*یعنی شما امروز هم به اصول لیبرالیسم به عنوان یک مشی فکری ـ سیاسی معتقد هستید ؟

**بله، کاملا قبول دارم و معتقدم که آدم‌هایی که اعتدال شخصیت دارند، نمی‌توانند آدم‌های تندرویی باشند. رادیکالیسم فقط یک مشی سیاسی نیست، بلکه روان‌شناسی خاص خود را هم دارد. در واقع آدم‌هایی که خیلی میل به تندروی و دوری از اعتدال دارند گرایش به انواع رادیکالیسم‌ها پیدا می‌کنند. لیبرالیسم هم همین‌طور است ـ همان‌طور که می‌دانید به این آدم‌ها در دوران مشروطه اعتدالیون می‌گفتند ـ این آدم‌ها معتقدند که باید دو طرف یک قضیه را سنجید. پس در کانون ما بر همین اساس کار کردیم. هرچند که من مشی یا نگرش سیاسی نداشتم، اما نگاه سیاسی که داشتم، پس با وجود اختلاف فراوان با مردی مثل به‌آذین با آن‌طور برخورد با او مخالف بودم. آخر کانون که خودش باید جلو تخلف‌های صنفی را می‌گرفت، تخلف کرده بود. آن زمان یادداشتی نوشتم که چنین جمع پریشانی نمی‌توانست پریشان‌های دیگر را در کانون خود جمع کند ! سپس ما به دلیل کاملا صنفی از آن جدا شدیم. الان هم اگر بفهمم کانون مرزبندی سیاسی و خط‌کشی حزبی نمی‌کند و صنفی می‌خواهد باشد به آن می‌پیوندم. در واقع در میان این همه مشکل نویسندگان، آخرین مشکلات، مشکل سیاسی است. ببینید اگر آدمی یک عمر کار سترگ فرهنگی بکند، اعتبار سیاسی بیشتری دارد. چون اگر این آدم روزی به مسئله‌ای اعتراض کند، اعتراضش برد پیدا می‌کند. این‌طور نیست فقط آدم‌های سیاسی حرف‌شان دیده شود ؛ نه، بسیاری از آدم‌های فرهنگی و هنری هم در این جهان که همیشه همه‌چیز از منظر سیاسی دیده می‌شود، نگاه سیاسی دارند. همواره ادعای من این بوده که همیشه میانه‌رو هستم و می‌دانم آدم با انتخاب نکردن جناح‌های سیاسی هم انتخاب می‌کند.

*یکی از مسائلی که امروز وجود دارد و منشأ برخی حرف‌ها و سوء‌تفاهم‌ها هم شده میزان همکاری هنرمند و نویسنده و محقق است با دولت‌ها. شما هم یکی از آدم‌های هستید که چنین وضعیت دوگانه‌ای را تجربه کرده‌اید. علاوه بر حفظ اصول کاری‌تان با برخی نهادهای دولتی نیز همکاری کرده‌اید. با توجه به اینکه دراین سال‌ها واژه نویسندگان خودی و غیرخودی بسیار به کار برده می‌شود و پاره‌ای از مصادیق آن نیز به رابطه اشخاص با دولت‌ها بازمی‌گردد، جایگاه خودتان را در این وضعیت کجا می‌دانید ؟ و اصولا این نوع مرزبندی را چطور تحلیل می‌کنید؟ آیا نویسندگان و روشنفکران در به وجود آدم این مرزبندی مقصر بوده‌اند یا دولت‌ها؟

**به نظر من بیشتر تقصیر دولت است اما روشنفکرانی هم هستند که قدری تحریک‌کننده رفتار می‌کنند. یعنی رفتار فرهنگی‌شان تحریک‌کننده است. من معتقدم، آدم علمی باید رفتار علمی داشته باشد ؛ ولی همواره یک شخصیت اجتماعی به ناچار نقشی هم با سیاسی پیدا می‌کند. اما آنچه به ایران مربوط می‌شود به روشنفکر و نویسنده ایرانی هم، چه بخواهد و چه نخواهد مربوط می‌شود. به هر حال باید بگویم این مرزبندی‌ها و سیاست برای من جاذبه ندارد. سیاست برای من همیشه دافعه داشته و معتقد بوده‌ام اگر ما تلاش علمی بکنیم، این تلاش برعکس امور سیاسی هیچ‌وقت بی‌اعتبار نمی‌شود. یعنی مشی آهسته و پیوسته سعید به من آموخته بود که آرام بروم و کار علمی‌ام را بکنم. برای من سرنوشت ایران مهم است و مهم‌ترین سال‌های عمرم را برای فرهنگی این کشور صرف کرده‌ام البته طلبی از کسی ندارم و از تمام خوانندگانم هم تشکر می‌کنم.

*یکی از مهم‌ترنی حاشیه‌ها و ماجراهایی که شما آن ر پشت سر گذاردید و بازخوانی‌های سیاسی و فرهنگی زیادی هم از آن شده، برخورد قلمی شما و هوشنگ گلشیری بود درباره ترجمه‌تان از قرآن. به واقع هوشنگ گلشیری از زبان برخی قسمت‌های ترجمه از جمله سوره «حمد» اشکال گرفت و سپس شما جواب دادید. البته همان‌طور که می‌دانید، این قضیه به مسالمت نینجامید. در واقع این اختلاف‌نظر از مسیر علمی خارج شد. فکر نمی‌کنید شما به گلشیری کمی تند جواب داده باشید ؟

 **چرا. من به مرحوم گلشیری احترام می‌گذارم و کار ایشان را قبل از این که در کارشان یک فرمالیست تمام عیار بشوند، می‌پسندیدم. اما در مشی فرهنگی با آنکه بسیار فرم مهم است اما اصالت دادن به آن را نمی‌پسندم. در واقع فرم بسیار مهم است و اصولا شاهکارهای ادبی ما مانند اشعار حافظ نیز به آن توجه دارند ولی نباید اصالت را تنها به آن داد. اما داستان و گلشیری یک روزنامه‌نگاری آقای گلشیری را تحریک کرد که علیه کاری که در راستای فعالیت ایشان نبود، قلم بزند. ایشان نمی‌دانستند ترجمه قرآن بین بیست تا سی لازمه و فن‌شناسی دارد که مترجم باید آن را رعایت کند. مثلا علم کلام، تفسیر خواندن، فقه، صرف و نحو، لغت‌دانی، فارسی‌دانی، عربی قرآنی دانستن، بلاغت و ... ایشان همه اینها را رها کرده بودند و به این پرداخته بودند که بنده با ترجمه‌ام از قرآن نفی قدسیت کرده‌ام. پاسخ من فنی و ساده بود : این که تمام ترجمه‌ها و اصولا صناعت ترجمه از آثار مقدس و آثار هنری ممتاز، نفی قدسیت و نفی هنری بودن تراز اول می‌کند و این کار ترجمه است. من می‌توانستم ترجمه ارکانیک بکنم که به گمان ایشان ترجمه بهتری است ولی آقای گلشیری فرمالیست از من راضی می‌شد اما توده‌های وسیعی که الآن با ترجمه فارسی معیار از من راضی‌اند، ناراضی می‌شدند. حتی از چند واژه مانند زاد و زود،‌ کران‌جانی و ... که من به کار برده بودم، ایراد می‌گرفتند.

*مثلا از نوع ترجمه‌تان از «بسم‌الله الرحمن الرحیم» نیز ناراضی بودند و مصادیق مختلفی را مطرح می‌کردند که نباید ترجمه فارسی‌اش این‌قدر عام باشد.

**بله من «بسم الله الرحمن الرحیم» را به این جهت «به نام خداوند بخشنده مهربان» ترجمه کردم که این معادل در جامعه سال‌ها جا افتاده بود. هرچند بخشنده به معنای بخشاینده هست اما بخشاینده به معنی بخشنده نیست. هرچند الآن فرصت مثال نیست اما حافظ دقیقا چنین کاری را کرده‌است.

*درست است نمی‌خواهیم وارد این برخورد بشویم،‌ به قول شما بهتر است به روانشناسی این برخورد بپردازیم.

**دقیقا. ایشان تصور می‌کردند من یک دستمزد هنگفتی از این ترجمه به دست می‌آورم. بعد هم تجربه‌شان از ترجمه کتاب مقدس بود که به زغم من بسیار پر غلط است و الان اگر اندک ترجمه‌ای که از کتاب مقدس شده «ترجمه تفسیری» را با آن ترجمه فارسی‌ای که در سال 1903، 1904 شده مقایسه کنید، می‌بینید که چقدر تفاوت دارد. چیزی نزدیک به ده هزار تفاوت مثبت دارد نسبت به آن ترجمه قدیمی. به هر حال، جناب آقای گلشیری این نقد را بی‌محابا نوشته بودند بدون این که بدانند مترجم قرآن چه مشکلاتی دارد. بدون سنجش این نکته که پیش گرفتن زبان کهن در ترجمه قرآن مقداری تصنعی به نظر می‌رسد، خیلی‌ها هم در فهمش گرفتاری خواهند داشت. مثلا امروزه در دانشگاه‌های ما روخوانی حافظ درس داده می‌شود. اثری که فارسی است و تازه مال هزار سال پیش هم نیست. بنابراین در چنین شرایطی اگر کسی بیاید و ادای نثر هزار سال پیش را دربیاورد ؛ فقط آدمی متفنن و فرمالیست است. من هار گرفتاری برای ترجمه داشتم و باید در آن سی فن تسلط پیدا می‌کردم. هرچند الان پیشنهاد ترجمه دسته‌جمعی و گروهی قرآن را داده‌ام. با من مخالفت نکنید، نگویید ترجمه 70 لشکر خواهد شد. این‌طور نیست. من پیشنهاد کرده‌ام یک ترجمه کهن، مرکز و مبنا قرار بگیرد و متخصصان آن رشته‌ها ـ هر رشته بین سه تا پنج نفر ـ بیایند و از دید تخصص خودشان آن را بهسازی کنند و در نهایت ترجمه‌ای رسمی از قرآن داشته باشیم. به هر حال آقای گلشیری بسیار بی‌محابا نوشته بودند ولی اگر فقط فنی نوشته بودند و مثلا نمی‌گفتند نثرت مثل نثر روزنامه شده به من برنمی‌خورد. برای من که عمری کارم خواندن متون ادب فارسی بوده، بسیار راحت‌تر بود که کاری را که ایشان می‌خواهند انجام دهم. اما این کار خواسته اکثر مخاطبان قرآن نبود. امروزیان باید مثل امروزیان ترجمه کنند، چنان که دیروزیان هم به زبان معیار روزگار خودشان قرآن را ترجمه کردند. اصولا ترجمه‌های هزار سال پیش اصلا ترجمه نیستند، بلکه تک‌واژه‌ها و تک‌ترکیب‌ها و گاه عبارت‌های بسیار شیرین و دلنشین دارند که می‌شود از آنها استفاده کرد. والا آنها اصلا تئوری ترجمه نداشتند و مانند ساختار زبان عربی فعل را اول جمله می‌آوردند و ترجمه‌شان امروزه فهم نبوده و اصلا از نظر زبان فارسی و بر پایه ساختاری‌اش استوار نیست. پس ایشان به چیزی غیرقابل استناد رجوع می‌کردند. بعد هم ارزش داوری می‌کردند و کلمات دلشکن به کار می‌بردند. البته الآن بعد از گذشت زمان، فکر می‌کنم نباید جواب می‌دادم.

*شما هم آنچنان با ملاحظه جواب ندادی، بی‌محابا بودید. حالا چرا فکر می‌کنید نباید اصلا جواب می‌دادید ؟

**اصلا وضعیتی پیش آمد و پای خیلی‌ها به این قضیه کشیده شد که اصلا به بحث مهم آن سال تبدیل شد. فکر کنم سال 1375 بود که این بحث در روزنامه «سلام» شروع شد و چون اتفاق آنچنان مهم سیاس هم نبود، تبدیل به یکی از جنجالی‌ترین بحث‌های آن تابستان شد. پای خیلی‌ها مثل آقای موسوی گرمارودی، آقای کامران فانی، استاد سیمین بهبهانی و ... هم به این بحث کشیده شد. بعضی‌ها داوری می‌کردند و بعضی‌ها هم طرفین را به صلح و صفا دعوت می‌کردند.

*اتفاقی که در نهایت افتاد این بود که بحث‌ها از حالت فنی خارج شده بود. شما و گلشیری بی‌محابا به یکدیگر پاسخ می‌گفتید. مثلا شما از مسئله چگونگی دینداری او گفتید یا گلشیری نیز از اینکه حجم آثار شما چنان است که اگر بر سرش بزنید جان به آن آفرین تسلیم می‌کند ! شما نیز از مسلمان بودن یا مسلمان نبودن او گفتید و بالطبع او نیز درباره همین قضیه فارغ از آن پایه اولیه بحث که قرار بود فنی و علمی باشد پاسخ گفت ... به هر حال این واژه‌ها و صفت‌ها تا به امروز به یاد مانده و اصلا چرا این بحث به این سمت کشیده شد؟

**ببینید آقای گلشیری حرف فنی هم داشتند. ایشان می‌گفتند ؛ قرآن باید با لایه‌های زبانی مختلف ترجمه شود. یعنی وحی مکی یک‌جور و وحی مدنی جور دیگری ترجمه شود. قصص یک جور و غیرقصص یک جور دیگر. اینها حرف‌های مهم و قابل توجهی بود. اما این بحث‌های ارزشمند در فضای جدلی باعث شد که ما اهانت‌های به همدیگر را می‌دیدیم و پرخاش قلمی می‌کردیم. من آدم تندخویی نیست. آقای گلشیری هم نبود ولی هر دوی ما به تندی کشیده شده بودیم که بسیار مایه تأسف بود. هرچند در پایان کارمان به صلح و صفا کشیده شد و مرحوم گلشیری به من گفتند که در یکی از نشریات یادداشتی گذاشته‌اند ـ البته من هرچه گشتم آن نشریه را پیدا نکردم، اما چون خودشان گفته‌اند قول‌شان را صادق می‌دانم ـ که کار ترجمه قرآن کاری فنی است ... ببینید من باید یک دلیل فنی بیاورم که چرا این کار در حیطه کارشان نبوده. ایشان بهترین جایی که می‌توانستند،‌ بحث‌شان را پیاده کنند سوره یوسف بود. ایشان گفته بودند من چهل شبانه‌روز روی این ترجمه کار کردم. پس چرا ایشان با این همه تلاش در سوره یوسف اشکالی نیافتند و درباره سوره حمد بحث کردند. بنابراین حیطه کاری‌شان یعنی داستان‌نویسی بیشتر به سوره یوسف نزدیک بود تا حمد ... ترجمه باید به زبان امروز باشد و آرکائیسم بیش از حد مخاطبان را از متن دور می‌کند. به هر حال اگر ترجمه من اشکال فنی داشت سوره یوسف بهترین جایی بود که ایشان تخصص داشتند کاملا به آن بپردازند. پرداخته بودند اما انصاف نداشتند که بگویند من در سوره یوسف به اشکالی بر نخوردم. در هر حال به قول یک ضرب‌المثل عربی «آغاز کننده،‌ گناهکارتر است» یعنی آغاز کننده می‌تواند پایه کار را علمی بگذارد یا جدلی. ایشان پایه بحث را جدلی گذاشته بودند. اگر ایشان این پایه را نگذاشته بودند و من هم جدل را به جدل جواب نداده بودم، معتقدم این بحث نتیجه بسیار خوبی پیدا می‌کرد. من نقدپذیر هستم و در ویراست دوم ترجمه بسیار از نکته‌نظرهای دوستان و منتقدان را که صحیح دیدم، اعمال کردم و به آن هم اشاره کردم. آقای گلشیری هم که من اولین نقد عمرم را بر کتاب ایشان «کریستن و کید» نوشته ام بسیار برایم عزیز و محترم بوده و هست. میراث فرهنگی‌شان بسیار قابل احترام است. اما اگر این بحث از مسیر فنی‌اش خارج نمی‌شد، ایشان جدلی آغاز نمی‌کردند و من هم از حالت اعتدال خارج نمی‌شدم، جامعه فرهنگی بسیار بیشتر از این بحث فایده و بهره می‌برد.

*آقای خرمشاهی با توجه به تحصیلات شما و تخصص‌تان در متون کلاسیک چرا هیچ وقت به سراغ آکادمی و دانشگاه نرفتید و همیشه در میان جایگاه آکادمیک و غیرآکادمیک حرکت کردید. در واقع تلاش داشته‌اید آثارتان دانشگاه باشد اما حضور دانشگاهی نداشته باشید. دلیلش چیست؟

**من بعد از لیسانس ادبیات فارسی،‌ فوق‌لیسانس کتابداری خواندم و آن موقع هم دکترای این رشته در ایران نبود. پس من هم که آنچنان علاقه‌ای به سفر فرنگی ندارم، ادامه ندادم. اما در سال 53 با یاری استادم خانم پوراندخت سلطانی ـ که هنوز هم به خدمات علمی‌شان به کتابخانه ملی ادامه می‌دهند و سر و سامان عظیمی به این نهاد بخشیده‌اند ـ سه چهار کتاب و چند مقاله منتشر کرده بودم، عضو هیئت علمی شدم با سمت مربی. بعد هم استادیار پژوهشی شدم. ژس کار من پژوهشی و تحقیقی بود. در عین حال اقرار می‌کنم که هیچ وقت تدریس را دوست نداشته‌ام. همان‌طور که سفر و سخنرانی را دوست ندارم. اگر آدم مدام بخواهد سر کلاس‌هایش حرف تازه بزند مگر چقدر وسعت برای این کار وجود دارد؟ بنابراین تدریس در این رشته‌ها مسائلی دارد که اصولا آنچنان گسترش‌پذیر نیست.

به هر حال من به واسطه علاقه‌ام به حرف تازه آنچنان استاد خوبی برای دانشجویانم نمی‌شدم و ممکن بود از برنامه اصلی درسی‌شان عقب بمانند. اما در هر حال من اصلا به تدریس علاقه ندارم ولی مدام کار علمی‌ام را کرده‌ام و در تلاش بوده‌ام. عضو فرهنگستان هم بوده‌ام که امیدوارم عضو کم کار و تشریفاتی در این سازمان نبوده باشم. واژه‌هایی مانند «یارانه»، «هم‌اندیشی»،‌ «راهبرد» و ... را پیشنهاد دادم و فرهنگستان هم تصویب کرده‌است. در هر حال این وضعیت کاری را بیشتر دوست داشته‌ام تا تدریس،‌ هرچند دیگران باید درباره‌ام نظر دهند. به قول رباعی‌ای که برای آقای گلشیری نوشتم ـ البته بیت اولش یادم نیست اما بیت دوم‌اش این بود: «ه رکس داور کار خویش نتواند بود / هرکس بود آن که دیگران می‌گویند» ـ هر کس باید کار خودش را بکند و داوری در باب کار را برعهده منتقدان بگذارد.

* بحث آخر ما به مقدمه‌ای بازمی‌گردد که شما به کتاب «حافظ به روایت کیارستمی» نوشتید ...

**بله، آخرین بحث هم که مقاله آقای آشوری در شماره آخر «نگاه نو» بود که بنده را کمی گوش‌پیچان کرده‌اند ! ...

*می‌گفتم، بحثی که به وجود آمد این بود که شما در سال‌های دور نسبت به حافظ احمد شاملو آن موضع‌گیری تند و منتقدانه را داشتید و کاملا در راستای نگاه آکادمیک نسبت به حافظ حرکت کردید. حالا چه‌طور شده که شما با این مشی پایه‌ای کتابی مثل حافظ کیارستمی را تأیید کرده‌اید. بحث این است که خرمشاهی که تخصص اصلی‌اش حافظ‌شناسی است و آن نقد را هم به شکلی درباره احمد شاملو نوشته چطور اینچنین با مماشات با کیارستمی برخورد کرده‌است؟ اصلا واقعا معتقدید کتاب کیارستمی در حوزه حافظ کار به‌دردبخوری هست؟

**کار آقای کیارستمی به نشر فرزان آمده بود و در مراحل نهایی‌اش بود که به من داده شد تا نگاهی بکنم. من با دیدن کلمه «روایت» کمی شگفت‌زده شدم و مزمزه‌اش کردم. چنان که الآن معتقدم این کلمه بسیار حساس است. هم جاذبه برای این کتاب ایجاد می‌کند و هم دافعه. فرق شاملو و کیارستمی این بود که شاملو کل دیوان را به دست داده بود اما این آداب دیگری دارد. در واقع کار شاملو نسخه مبنا می‌خواست. شیوه نقد متن لازم دارد. متن‌خوانی و متن‌پژوهی و ... لازم دارد که در حوزه انتقادی متون بسیار مهم است. شاملو اینها را رعایت نکرده بود. من در کار شاملو در مقایسه با قزوینی نزدیک چهل غزل یافتم که ایشان نیاورده بودند یا غزلی که هیچ‌جا نیامده بود در کار شاملو آورده شده بود. در واقع سی، چهل غزل درخشان که همه آورده بودند شاملو نیاورده و سی، چهل بیت هست که هیچ کس نیاورده بود، اما او آورده بود (این بحث را کاملا در آن روزگار نوشتم و کسانی مانند همین آقای آشوری یا سپانلو و ... هم در آن کار مشوق من بودند) در عین حال آوردن کلمه «روایت» از سوی شاملو هم عجیب بود زیرا ما پایبند نسخه‌ها هستیم. پس این کلمه از همان جا برای من غرابت داشت. وقتی آقای کیارستمی هم این کار را کردند من خیلی به فکر فرو رفتم. خب دیدم ایشان چه کرده‌اند. بنابراین این کتاب اصلا در عالم حافظ‌پژوهی نبود. این کتاب یک تفنن هنری بود که آقای کیارستمی استاد این کار هستند ـ چه در نقاشی‌ها، چه در شعرها، چه در کار اصلی‌شان سینما ـ باری، من اینها را یک ساعته خواندن و دیدم بعضی از ابیات هستند که مصرع بعدی هم می‌خواهند ـ چنان که آشوری هم گفته و حق هم با اوست ـ در عین حال اشعار به شکل شیوه شعر نو تقطیع و زیر هم نوشته شده بودند. پس خواسته بودند نشان دهند حافظ برای همه زمان‌هاست و این پیام نهفته متن‌شان بود. در آن لحظه یاد تمام فعالیت‌هایم در باب حافظ بودم. حتی به یاد گزیده‌ای از حافظ با نشر مروارید درآوردم و باید همین جا بگویم فروش خوبی هم نداشت. در باب این کتال چند عنصر جذاب وجود داشت،‌ یکی کلمه «روایت»، یکی شخصیت آقای کیارستمی، یکی دیگر و بیش از همه خود حافظ و چهارم شیوه نوشتن اشعار و پنجم نوشتن یک مصرح به جای یک بیت. این پنج عنصر دست به دست هم دادند و پدیده‌ای مدرن به وجود آوردند مثل همان نقل قول رمبو که در آغاز کتاب آمده‌است. هرچند آقای آشوری اصلا این را مدرن نمی‌دانند و از آن به عنوان ناکار کردن شعر کلاسیک یاد می‌کنند ...

*دقیقا، آقای خرمشاهی شما بهتر از من می‌دانید فرم غزل در پیوستگی‌اش است که اصلا شکل می‌گیرد نه در تقارن‌اش. اصولا زیبایی‌شناسی اسلامی بر پایه تقارن است و حافظ از همین تقارن اشکال فرم فوق‌العاده‌ای ساخته. بنابراین تخریب بافت زیبایی‌شناسانه حافظ چه اتفاق مدرنی است ؟ چه بافت نوگرایی دارد؟ چه خوانش خاصی از آن متن ارائه می‌دهد ؟ اصلا چه چیزی جایگزین آنچه حذف شده می کند؟ یکی از مشکلات اصلی من با کار آقای کیارستمی همان جمله‌ای بود که از رمبو در آغاز کتاب آورده و معیار کارشان قرار داده بودند، در حالی که تئوری رمبو در آنجا و نظرگاه‌اش نسبت به امر مدرن هیچ دخلی به این ماجراجویی آقای کیارستمی ندارد. آیا اصلا نوع «مطلقا مدرن بودنی» که رمبو می‌گوید یک قول ایجابی همه ‌زمانی است یا باید دید در چه شرایطی و برای کدام وضعیت گفته شده. آیا این عمل و رفتار متنی به حرف یک جمله کلی از آرتو رمبو توجه شدنی است؟ شما با توجه به شناخت نوعی زیباشناسی حافظ چطور این کتاب را تأیید می‌کنید؟

**خود روانکاوانه حرف می‌زنم ! وقتی من این کتار را خواندم دیدم ایشان می‌خواهد کاری بکند که نو باشد. در نهایت دیدم که نمی‌توانم قضاوت عقلی و فنی بکنم. بنابراین از خودم پرسیدم این کتاب چه احساسی در من باقی گذاشت ؟ دیدم احساس خوبی است. برای اینکه من خیلی با حافظ بی‌فاصله شده بودم و از شدت بی‌فاصلگی دیگر هلاک شده‌ بودم. همیشه می‌گفتم خدایا اگر ده غزل اصیل حافظ پیدا شود من حافظم به گزاف‌ترین قیمت فقط زیراکس آن را بگیرم تا فقط غزل تازه‌ای از حافظ بخوانم.

هرچند اصلا نمی‌گویم حافظ برایم کهنه شده و در دم که می‌خوانی چیز تازه و جدیدی می‌یابی ـ به هر حال حافظ برای من تازگی‌ای پیدا کرده بود که برایم جالب بود. به مدد نگاه کیارستمی به چشم و نگاه دیگری حافظ خوانده می‌شد. البته با آن شکل خاص تقطیعش مسئله بود حتی آقای هیوا مسیح شاعر خوب معاصر که در این‌باره تحقیق دارند، به این‌جور نوشتن حافظ اعتراض کردند، مثال آقای آشوری که به همین شکل نقطیع کرده‌اند اما جور دیگری که البته بهتر است. به هر حال آقای کیارستمی هم ادعای تخصص در تقطیع ندارند. باری دیدم حافظ برایم تازگی دارد و احساس من احساس خوبی است و در عین حال کوشش ایشان «به هیچ وجه» یک کوشش حافظ‌پژوهانه نیست. این اشتباه بزرگی است که کسی فکر کند کیارستمی خواسته در عالم حافظ‌پژوهی کاری بکند. بلکه ایشان در عالم حافظ‌خوانی و مخاطب‌یابی جوان و این که بیا و ببین حافظ ما چه قدر مدرن است کوشش کرده‌است.

به هر حال بعد از این مطالعه من نامه‌ای برای آقای کیارستمی نوشتم و با برخی تعارف‌های مرسوم و سلام و سپاس و ... بعد آقای کیارستمی که قبلا دوباره هم همدیگر را دیده بودیم، گفتند، خرمشاهی می‌شود من نامه را پیش‌گفتار کارم بکنم. ـ البته با حذف تعارف‌ها ـ من گفتم : من با این قصد و نیت این نامه را ننوشته‌ام و اصلا چنین قابلیتی ندارد ولی اگر شما فکر می‌کنید دارد مسئله‌ای نیست.

ایشان گفتند: دارد. گفتم به هر حال آن نامه عقیده واقعی من است ... اگر واقعا می‌خواستم مقدمه‌ای واقعی برای کتاب بنویسم درش استدلال به کار می‌بردم. در هر حال جایی دیدم که منتقدی نوشته کار کیارستمی مثل این است که ستونی از تخت جمشید را خرد کنیم و در توبره‌ای بریزیم و ببریم. گفتم،‌ دوست عزیز جناب آقای رضوی مغالطه نکن. در صورتی که شما این کار را بکنید یک ستون تخت جمشید را از کار انداخته‌اید ولی کیارستمی به دویست سال تصحیح حافظ نه خدشه‌ای وارد کرده و نه منکرشان شده و ...

بنابراین کار ایشان یک تفنن دلنشین و تازه است که در این قاب جدید از حافظ می‌بینیم. البته همین جا بگویم کاری که ایشان درباره سعدی کرده‌اند ـ منظور کتاب سعدی کیارستمی است که تا چند هفته آینده منتشر می‌شود و درباره نظامی و مولوی و ... هم می‌شود انجام داد ـ تصور نمی‌کنم آن موفقیت را ـ البته فال بد نمی‌زنم، سق سیاه هم ندارم! ـ آن واکنش‌ها و آن عکس‌العمل‌های پرتعداد اجتماعی را که حافظ ایشان داشته به دست آورد. در ضمن این کار، کار سالیان و روزگار و این که بماند و مکرر چاپ شود و معیار قرار گیرد، نیست. حافظ کیارستمی یک تفنن هنری هوشمندانه است و ستمی هم جز زیرهم‌نویسی شعرها ـ که عده‌ای هم معتقدند می‌شد بهتر باشد ـ به کار حافظ نشده ‌است. در ضمن برای این نسل کم‌حوصله که می‌خواهد همه چیز را زود ببیند و دریابد مفید است. من همان‌قدر که مخالف با این کار دیدم شاید به تعداد بیشتر موافق هم دیده‌ام. این کار تالی فاسد ندارد.