هدف ما ژاپن شدن نیست

* ـ برداشت عمومی ‌بر این استوار است که مجلس هفتم نتوانست شعارهایی را که مدعی بود برای تحقق اش سر کار آمده، عملی کند. مروری بر عملکرد مجلس در بعد وضع قوانین و نیز نظارت موید این مطلب است که مجلس هفتم دستاورد مشخصی نداشته است. در این باره توضیح تان را بیان می‌کنید؟

** ما درصدد تدوین و انتشار یک سند و کارنامه‌یی از عملکرد مجلس هفتم هستیم. امیدواریم ظرف یک ماه آینده این گزارش آماده و منتشر شود، اما اگر شما گزارش کلی بخواهید، طبعاً مبانی مختلفی دارد. از نظر من مجلس هفتم چند کار خوب و «بی‌نظیر» داشته است. نخست اینکه مجلس آرامش را به جامعه برگرداند. مجلس قبلی (ششم) تشنجات، دعواها و اختلافات را به سطح جامعه کشانده بود که خیلی هم زیاد بود که ما فکر می‌کنیم خود آرامش بخشی به جامعه یکی از وظایف و احکام حکومت است که باید در انجام این کار تلاش کند.

* ـ آیا این آرامش‌بخشی با انفعال مجلس توام نشد؟

** شما می‌خواهید مناظره کنید یا مصاحبه؟

* ـ طبعاً مصاحبه،

** پس اجازه بدهید به پرسش شما پاسخ بدهم.

* ـ بفرمایید. این هم پرسش بود.

** یکی از بحث‌‌های مهمی ‌که ما داشتیم هماهنگی مطالبات مجلس هفتم با مردم بود. ما تصورمان این بوده و هست که مهمترین دغدغه مردم، علاوه بر مساله آرامش و امنیت، مساله دفاع از انقلاب و ارزش‌‌ها، مساله اشتغال و مساله سطح عمومی ‌قیمت‌‌ها بود. علاوه بر این مساله برخی مفاسد اجتماعی و اقتصادی است که وجود دارد. اینها مطالبه شده و اکنون هم وجود دارد. ما فکر می‌کنیم مجلس هفتم همسویی خوبی با مطالبات مردم داشت.

* ـ می‌توانید هر کدام را توضیح دهید؟

** بله، مثلاً در خصوص رسیدن به اقشار پایین جامعه ظرف 4 سال گذشته از کف جامعه و از پایین‌ترین سطح اقشار جامعه شروع کردیم. اوایل آغاز به کار مجلس کمیته امداد اعلام کرد به هر خانوار تحت پوشش 30 تا 40 هزار تومان مستمری کمک می‌کند. خب 30 یا 40 هزار تومان برای اداره یک خانواده سه نفره که جزء ضعیف‌ترین اقشار جامعه است شرم آور است، هم برای نظام و هم برای دولت. مجلس هفتم در چند حرکت این مبلغ را به 5/3 تا 4 برابر رساند. این کاری بود که در طول 30 سال گذشته بی‌نظیر بود. یا مثلاً حقوق بازنشستگان را بررسی کردیم، معلوم شد ما بازنشستگانی داریم که 110 یا 120 هزار تومان حقوق می‌گیرند. ما در یک قدم در سال 85 کف دریافتی بازنشسته‌‌ها را به 200 هزار تومان افزایش دادیم. البته شاید کسانی که حقوقشان 200 هزار تومان بوده از ما ناراحت باشند اما ما از کف شروع کردیم یا الان در بین معلمان ما حقوق زیر 300 هزار تومان نداریم.

* ـ در حوزه اشتغال چه کردید؟

** در رابطه با اشتغال قدم‌‌های خوبی برداشته شد. ما برای اولین بار بعد از انقلاب نرخ بیکاری مان از 10 درصد پایین تر آمد. از طرفی چشم‌انداز ما برای سال 1404، اشتغال کامل است. یعنی زیر 5 درصد برای 18 سال دیگر. ما اکنون توانسته‌ایم از 10 درصد پایین بیاییم. البته نمی‌خواهم بگویم نرخ بیکاری 10 درصد خوب است اما باید ببینیم در گذشته چه بوده است و الان چگونه است. ما الان کمترین نرخ بیکاری را داریم. در مورد مسائل مربوط به مفاسد اجتماعی و اقتصادی کارهای جدی شده است. علاوه بر همه اینها در مسائل استراتژیک یک کشور، مانند سیاست خارجی و مسائل مربوط به انرژی هسته‌یی هماهنگی نسبتاً خوبی بین دولت، مجلس، شورای عالی امنیت و قوه قضائیه به وجود آمده است که هم‌اکنون این هماهنگی‌‌ها دارد دنبال می‌شود در حالی که در مجلس قبلی (ششم) اینچنین نبود. در آن مجلس فقط درگیری، اختلاف و این حرف‌‌ها بود. همه اینها در حالی انجام شد که تقریباً ما برخوردهای خیلی جدی هم با دولت داشتیم. به رغم اینکه با دولت همسو و هم جهت هستیم و سیاست‌‌های راهبردی مان با یکدیگر تطابق دارد اما نظارت‌‌های خودمان را به طور جدی هم انجام می‌دهیم. مجلس هفتم اولین مجلسی بود که به 4 وزیر پیشنهادی رئیس‌جمهور رای نداد. در حالی که در گذشته چنین چیزی سابقه نداشت. حتی مجالسی که با دولت‌‌ها رقیب بودند. ما در مجلس پنجم که اکثریت را در اختیار داشتیم با دولت آقای خاتمی‌ راحت‌تر کنار آمدیم. نمی‌خواهیم بگوییم افتخار است اما بودجه‌‌هایی که آقای احمدی‌نژاد به مجلس داد را بسیار بیشتر متحول کردیم تا حتی اولین بودجه‌یی که سال اول مجلس هفتم آقای خاتمی‌ داد. بنابراین در ضمن اینکه تلاش کردیم هماهنگی و همدلی و دوستی داشته باشیم اما در شاخص‌‌های کمی ‌نظارتی هم عدد و رقم بالایی داریم. تعداد سوالاتی که مطمئنم به عمر مجلس هفتم نمی‌رسد، تحقیق و تفحص‌‌هایی که باید انجام شود آنقدر جدی و سنگین است که در مجموع فکر می‌کنم کارنامه قابل دفاعی داریم.

* ـ آنچه شما از آن به عنوان آرامش مجلس هفتم یاد می‌کنید از نگاه نمایندگان منتقد و ناظران بیرونی مجلس با انفعال یکی دانسته می‌شود. آنان معتقدند مجلس هفتم با شعار آرام کردن فضای سیاسی کاملاً منفعل شد و نتوانست به وظایف اصلی خودش عمل کند.

** این حرف‌‌ها خوب است. اما در اصطلاح محاوره‌یی به این حرف‌‌ها، حرف‌‌های گتره‌یی می‌گویند که مثلاً خوب نتوانست عمل کند. من فکر می‌کنم باید با عدد و رقم کار کنیم. من می‌گویم ما وظایف کمی ‌را خیلی بیشتر از مجلس ششم عمل کردیم. مجلس ششم تابع محض دولت بود در حالی که ما در مجلس هفتم هم بودجه عمومی ‌دولت را متحول کردیم و هم وزرایش را خیلی جدی گرفتیم و هم استیضاح کردیم، هم تحقیق و تفحص جدی کردیم. برخی اوقات وزرا دیگر کلافه می‌شوند از بس مجلس از آنها سوال می‌کند. در مساله تصویب قوانین مثلاً قوانین نظام پرداخت هماهنگ را در مجلس هفتم تصویب کردیم یا همین قانون اجرای اصل 44 قانون اساسی، اینها یکسری قوانین مادر است که ده‌‌ها سال منتظر بودیم. دولت منتظر بود، مجلس منتظر بود که این کارها انجام شود. تعداد زیادی از قوانین دیگر مثل قانون تجارت و قانون مدنی. کسانی که مدعی هستند مجلس نتوانسته باید دلیل بیاورند. اینها حرف گتره‌یی است. رسانه‌‌ها باید کارهای تطبیقی صورت بدهند.

* ـ منتقدان که عملکرد مجلس هفتم را انفعالی توصیف می‌کنند شواهد و رخدادهای زیادی برای این انفعال دارند، مثلاً اعتراض نمایندگان به اینکه چرا دولت استعفای لاریجانی را با آنها در میان نگذاشت یا چرا دولت برای اجلاس خزر از نمایندگان دعوت نکرد.

** همه مجالس اقلیت و اکثریت دارند. اکثریت مدافع وضع موجود است و تعامل مثبت می‌کند. اقلیت تعامل منفی می‌کند. طبیعی است که بالاخره در مجلس هفتم هستند کسانی که اگر از آنها بپرسید به مجلس چه نمره‌یی می‌دهید، نمره صفر می‌دهند یا به دولت نمره صفر می‌دهند. البته توقع ما این است که قضاوت‌‌ها مقداری عادلانه‌تر باشد، اما هیچ اشکالی ندارد ما در همین مجلس 60 ـ50 نماینده داریم که اقلیت هستند و طبیعی است که آنها از بعضی رفتارهای ما ناراضی هستند.

* ـ شما از یک طرف این‌گونه درباره اقلیت قضاوت می‌کنید در حالی که استیضاحی که به عنوان نقاط مثبت عملکرد خودتان از آن یاد می‌کنید توسط همین اقلیت سازماندهی و با مشقت بسیار عملی شده است.

** به ترکیب نمایندگانی که استیضاح آقای فرشیدی را مطرح کردند، نگاه کنید، این گونه نیست که فقط نمایندگان اقلیت در آنها باشند. برخی از دوستان ما هم معتقد بودند که آقای فرشیدی باید استیضاح شود. گرایش نماینده هم کاملاً مشخص است یا مثلاً تحقیق و تفحص‌‌هایی که در قوه قضائیه انجام شد 20 نفر امضا کردند. الان حضور ذهن ندارم اما حتماً نیروهای اندکی از آن اقلیت بوده اند یا تحقیق و تفحص از خودروسازی که نتایج آن هفته گذشته قرائت شد از طرف همه بود.

* ـ شما اشاره کردید به اینکه به رغم همسویی و همدلی‌تان با دولت، نظارت تام و تمامی ‌در قبال دولت اعمال کرده‌اید. این نظارت چرا شامل سوال از رئیس‌جمهور، استیضاح وزرا یا تحقیق و تفحص از شهرداری زمان رئیس‌جمهور نشد؟

** همانطور که گفتم در اوایل مجلس هفتم، نمایندگان قصد داشتند آقای حاجی را استیضاح کنند، چه کسی نگذاشت؟،

ما نگذاشتیم. به صورت جدی ایستادیم. نه اینکه جلوی قانون را بگیریم، چون رای من با نمایندگان اقلیت‌‌های دینی فرقی نمی‌کند، اما بالاخره بعضی‌‌ها نفوذ کلام دارند و می‌توانند تاثیرگذار باشند. از آنجا که استیضاح یک وزیر حداقل به امضای 10 نماینده نیاز دارد، همیشه وزرا 10 نماینده مخالف در مجلس دارند، بنابراین اگر بگوییم همه نماینده‌‌ها از حقوق قانونی شان باید استفاده کنند دیگر هر روز باید شاهد استیضاح باشیم. شما می‌دانید بحث استیضاح در مملکت ما به گونه‌یی است که یک ماه تمام رسانه‌‌ها و دستگاه‌‌ها تحت‌الشعاع این مساله قرار می‌گیرند و دستگاه‌‌ها از کار باز می‌مانند، بنابراین ما خیلی تلاش می‌کنیم که استیضاح شکل نگیرد. هیات رئیسه وظیفه‌اش این است که از استیضاح جلوگیری کند و الا اگر قرار باشد که آزاد باشد، تمام عمر مجلس در طول یک سال می‌شود استیضاح، مملکت که اینطور اداره نمی‌شود.

* ـ در مورد تحقیق و تفحص از شهرداری...

** اتفاقا کمیسیون امنیت ملی به تحقیق و تفحص از شهرداری رای داده بود اما مجلس رای نداد. اینها دیگر مسائلی است که به ما مربوط نمی‌شود، ما آیین‌نامه را رعایت کردیم.

* ـ شما بی‌نظیرترین دستاورد مجلس را افزایش مستمری خانوار‌‌های تحت پوشش کمیته امداد بیان کردید، اما آقای حداد در مقام رئیس مجلس وعده ژاپن اسلامی ‌را به ملت داد. از طرفی وزیر رفاه از افزایش جمعیت زیر خط فقر خبر داد. در دوران همین مجلس تعداد خانواده‌‌های متقاضی مستمری کمیته امداد بیشتر شده است. عملکرد مجلس برای کاهش یا ریشه‌کنی فقر چه بوده است؟

** بیشتر یا کمتر شدن رفاه یک امر نسبی است. ممکن است 10 سال آینده هم باز آنها که زیر خط فقر هستند تعدادشان همان مقدار ثابت بماند. این معنایش این نیست که خط فقر بالا می‌رود. مثلاً 12 سال قبل که موبایل آرام آرام در کشور راه می‌افتاد من خودم به عنوان نماینده مجلس شرمم می‌شد در خیابان با موبایل صحبت کنم، چون دیدم اکثر کسانی که اطراف من هستند موبایل ندارند، اما امروز ما می‌گوییم در کشور ما 8 میلیون خط موبایل دارد کار می‌کند، 8 میلیون دیگر هم تا پایان امسال کارش راه می‌افتد. حالا فرض کنیم از این 16 میلیون خط، 5/1 میلیون آن در خانه‌‌ها تکراری است یعنی در یک خانه 3 یا 4 موبایل وجود دارد در صورتی که الان بالای 50 درصد خانواده‌‌های ما یک خط موبایل را دارند یا 50 درصد از خانواده‌‌های ایرانی حداقل یک دستگاه ماشین دارند. زمانی مثلاً می‌گفتند که با 15 ماه حقوق یک معلم می‌شود یک ماشین خرید، الان با 20 یا 25 ماه حقوق یک معلم می‌توان این کار را کرد. اگرچه این نشان دهنده این است که رفاه آمده پایین اما پاسخش این است که آن زمان می‌شد با 15 ماه حقوق این کار را کرد که در کشور ما 10 هزار دستگاه ماشین تولید می‌شد. 5 هزار دستگاه روی دست کارخانه‌‌ها می‌ماند اما الان هر سال یک میلیون دستگاه ماشین در ایران به فروش می‌رسد. فرقی ندارد ماشین تولیدی یا وارداتی. باز فرض بگیریم از این یک میلیون دستگاه، دویست هزار دستگاه در خانواده‌‌ها تکرار بشود، اما هفتصدهزار دستگاه را خانواده‌‌هایی دارند می‌خرند که ماشین ندارند. بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که بالای 50 درصد خانواده‌‌های ایرانی ماشین دارند.

زمانی که درباره محرومیت در جامعه سخن می‌گوییم اینکه بگوییم زمانی کشور از محدودیت درآید ما این اصطلاح را نمی‌پسندیم، ما می‌گوییم میانگین مملکت را می‌گیریم که وضع رفاه چگونه است. همیشه آن درصد پایین را می‌گوییم محروم. زمانی این محرومیت از آب آشامیدنی است یا محرومیت از مدرسه است، اما ممکن است 20 سال دیگر این محرومیت از اینترنت باشد، کما اینکه الان در بعضی از روستاها می‌رویم شکایت‌شان این است که موبایل شان درست آنتن نمی‌دهد. من اتفاقاً می‌خواهم بگویم که این را هم باید اسمش را محرومیت بگذاریم اما نوع محرومیت عوض می‌شود. بالطبع این خط فقر هم عوض می‌شود.

* ـ تعریف شما از خط فقر عوض شده است؟

** من نمی‌گویم تعریف عوض شده، چون شاخص‌‌ها خط فقر را تعیین می‌کنند و شاید زمانی می‌شد با یکصد هزار تومان شاهانه زندگی کرد اما امروز با 500 هزار تومان هم شاید نشود زندگی خوبی داشت. بنابراین نمی‌شود گفت خط فقر ما چون یک روزی 50 هزار تومان بوده الان هم باید 50 هزار تومان باشد. الان خط فقر ما 400 هزار تومان است، ممکن است 5 سال دیگر 800 هزار تومان باشد.

* ـ با این اوصاف مجلس برای ریشه‌کن کردن یا کاهش فقر چه کرده است؟

** من می‌خواهم بگویم فقر اصلاً یک مفهوم مطلق نیست. بنابراین اگر ما دهک‌‌های جامعه را ده دهک تعریف کنیم همیشه باید هوای آن دو دهک پایین را داشته باشیم. حتی اگر آن دو دهک الان وضع شان مثل دهک 5 سال قبل باشد. بنابراین من اصلاً اعتقاد ندارم که رفاه مطلق در کشور ما کاهش پیدا کرده است بلکه حتماً بیشتر شده است. حتماً جامعه مرفه‌تر شده است. حتماً مصرف کشور بالاتر رفته است در سوخت، در دارو، در بهداشت و چیزهای دیگر. البته این مختص به مجلس هفتم یا دولت نهم نیست همه دولت‌‌ها کار و خدمت کرده‌اند اما کسی که مدعی باشد ما رفاه مطلق‌مان پایین آمده خلاف می‌گوید.

* ـ آقای باهنر، در چند سال اخیر کشور به خاطر درآمدهای نفتی افسانه‌یی ثروتمندتر از هر دوره‌یی شده است اما همین رفاهی که شما مدعی هستید بیشتر از گذشته است، به نظر می‌رسد درست نباشد چرا که اکثریت مردم احساس محرومیت بیشتری می‌کنند. در واقع سوال این است اگر آمارها می‌گوید رفاه بیشتر شده است پس چرا در بین مردم این حس وجود ندارد و حس سخت شدن زندگی بیشتر شده است؟

** عرض من این است که درصد اجاره‌نشین‌‌ها در سال 65 چقدر بوده، در سال 75 چقدر بوده و در سال 85 چقدر بوده است. این می‌شود مقایسه والا ما که شاید تا 50 سال دیگر هم مشکل مسکن داشته باشیم. اما باید نسبی بسنجیم. اگر شما فکر می‌کنید زمانی همه خانواده‌‌های دارای مسکن ملکی باشند اولاً شاید حالا حالاها اتفاق نیفتد. ما الان می‌گوییم 80 درصد معلم‌‌های کشور که جزء پایین‌ترین حقوق‌بگیران کشور هستند خانه ملکی دارند. البته معنایش این نیست که بگوییم 20 درصدی که اجاره نشین هستند ما بی‌خیال‌شان شویم. خیر آنها هم باید ملک داشته باشند اما اینکه شما می‌گویید بدتر شده، بدتر یعنی چه؟ ما بدتر به این می‌گوییم اگر امسال 20 درصد اجاره‌نشین داریم سال بعد 25 درصد اجاره‌نشین داشته باشیم. یعنی یک نفر آنقدر به او فشار بیاید که برود خانه‌اش را بفروشد خرج زندگی جاری‌اش کند و به تبع آن مستاجر شود. به این می‌گوییم بدتر و الا اگر 20 درصد اجاره‌نشین‌‌های امسال بشود 18 درصد ما می‌گوییم بهتر شده است. ما اگر توانستیم دو درصد کسانی را که مستاجر هستند در طول سال صاحبخانه کنیم، این یک پیشرفت است.

* ـ یعنی سالی دو درصد به افراد خانه‌‌دار در کشور اضافه می‌شود؟

** من می‌خواهم بگویم اگر دو درصد مستاجران ما سالیانه کم شود ما از نظر مسکن رو به جلو بوده‌ایم.

* ـ الان رو به جلو بوده‌ایم؟

** بله!

* ـ از تمام امکانات زندگی؟

** شما از هر نظر که نگاه کنید.

* ـ پس چرا یک مستاجر اگر سال گذشته توانسته یک مکانی را با پول مشخصی تهیه کنید امسال نمی‌تواند ولو با درصدی اضافه همانجا را به عنوان مستاجر تهیه کند؟

** اگر خانه‌‌های مستاجرین ما سال به سال کوچک‌تر شود یا اینکه ما سالانه ده هزار از خانواده‌‌هایمان بی‌مسکن باشند و خدای ناکرده کارتن خواب، این خیلی وحشتناک است. اما اگر ما سالیانه تعداد مالکین‌مان بیشتر شود، حتی یک درصد ما می‌گوییم وضع رفاه بیشتر می‌شود.

* ـ شما با شعار ژاپن اسلامی ‌سرکار آمدید. آیا مجموعه عملکرد مجلس هفتم توانست ایران را به سمت ژاپن اسلامی ‌شدن پیش ببرد؟

** این را از آقای حدادعادل بپرسید. اصلاً هدف ما ژاپن شدن نیست. هدف ما چشم‌انداز 20 ساله نظام جمهوری اسلامی ‌است که در مجمع تشخیص مصلحت نشستیم و به تصویب رساندیم و به سمت آن داریم حرکت می‌کنیم.

* ـ اما برخی معتقدند ایران به سمت کره شمالی اسلامی ‌شدن پیش می‌رود؟

** این‌گونه نیست. جناح دوم خرداد می‌خواهد ایران را کره شمالی کند، ما نمی‌گذاریم.