حساب ذخیره ارزی دیگر وجود ندارد

*ـ به نظر شما علل اصلی وجود تورم و بیکاری و استمرار آنها در شرایط فعلی اقتصادی چیست و چه راه‌کارهائی برای کنترل آنها میتوان ارائه نمود؟

** من فکر می‌کنم که برای پاسخ به این سوال من باید نظر خودم را ندهم و نظر مجموعه کارشناسان کشور و حاکمیت را مطرح کنم. برای تدوین برنامه چهارم و سند چشم‌انداز حدود 5 هزار نفر کارشناس ارشد، وزیر، معاون وزیر، استاندار، معاون استاندار، نمایندگان مجلس، اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام و اعضای شورای نگهبان و مقام رهبری و مشاوران ایشان به این جمع‌بندی رسیدند که دولت و حاکمیت باید برای توسعه اقتصادی و اجتماعی بستر‌سازی کند و با بستر‌سازی حقوقی و اقتصادی ثبات و رشد اقتصادی داشته باشیم و با اصلاحات در حاکمیت موجبات کارایی دولت را فراهم کنیم.

دوم؛ علل اصلی تورم و بیکاری این بود که کشور ما کشوری انقلابی بود. یعنی دگرگونی ساختارها و کارکردهای رژیم قبلی اتفاق افتاده بود. ما برای انقلاب و بعد از آن باید نهادها و قواعد آن را تنظیم می‌کردیم. اما چون انقلاب ما سریع به ثمر رسید، برنامه و نظم و سازمان لازم را نداشت. ما نتوانستیم به اصلاحات لازم بعد از انقلاب اقدام بکنیم و بعد هم تا آمدیم نهادها را مستقر و تثبیت کنیم جنگ شروع شد. از این رو تغییر در نهادهای دولتی و تغییر در نیروهای اقتصادی و اجتماعی کشور موجب شد ما نتوانیم از ظرفیت‌های اقتصادی کشور بهره‌برداری کنیم و در این دوره رشد اقتصادی کمی داشتیم. خود هزینه‌های جنگ و انقلاب هم افزون بر قضیه شد و چون کشور نتوانست از ظرفیت خود استفاده کند و به دلیل وضعیت جنگی پول زیادی هم هزینه می‌شد نقدینگی بالا رفت و تولیدات و رشد اقتصادی هم جوابگوی این نقدینگی نبود. این متغیرها باعث تورم و بیکاری در کشور ما شد. اما این ‌که باید چه بکنیم من باز هم نظر خودم را نمی‌دهم و خدمت جناب صالح عرض می‌کنم که مجموعه کارشناسان و رهبران مملکت در برنامه چهارم و چشم‌انداز مصوب و قانونی کرده بودند که با رشد اقتصادی و کاهش نقدینگی موجبات کاهش تورم و بیکاری را ایجاد کنند. بنابراین این که ما چگونه می‌توانیم به رشد اقتصادی برسیم در سوال اول هم عرض کردم اگر کشور بتواند به ثبات اقتصادی برسد و بتواند اصلاحات لازم را انجام بدهد و بستری‌سازی‌های لازم را انجام دهد این‌ها می‌تواند موجبات رشد اقتصادی را فراهم کند و رشد اقتصادی هم می‌تواند منجر به کاهش تورم و کاهش نقدینگی شود.

* آیا به تحقق سند چشم‌انداز 20 ساله با سیاست‌های کنونی خوش‌بین هستید؟

** در رابطه با رویکردهای چشم‌انداز و اهداف برنامه چهارم بسترهای متعددی طراحی شده است. مهم‌ترین رویکرد اصلاحی در چشم‌انداز نوسازی و بازسازی حاکمیت است. یعنی اگر برنامه‌های چشم‌انداز و برنامه چهارم بازسازی و نوسازی دولت است تا دولت بتواند یک دولت متناسب باشد. متناسب هم یعنی این‌ که نه بزرگ و نه کوچک. ما نه طرفدار کوچکیم و نه طرفدار بزرگ و نه طرفدار متوسطیم. دولت متناسب آن دولتی است که بتواند با توجه به شرایط محیطی زمانی و مکانی وظایفش را به نحو احسن انجام دهد. ممکن است که کشور دچار سیل و زلزله شود و دولت بزرگ شود و ممکن است که اوضاع کشور عادی و بهنجار باشد و دولت کوچک شود. این است که ما در اقتصاد و مبانی علمی و تجربی کاری به بزرگی و کوچکی نداریم بلکه می‌گوییم دولت باید بتواند وظایف خودش را به نحو احسن انجام دهد. این دولت متناسب، در ادبیات برنامه چهارم تعریفی دارد که براساس آن باید خطای مداخله نداشته باشد. یعنی در کار مردم و توانمند‌سازی مردم و بخش خصوصی و بازار مداخله نکند. از طرف دیگر این دولت باید خطای غفلت هم نداشته باشد. یعنی در امور حکومتی مانند بهداشت، دفاع، آموزش نیز کوتاهی نکند. بنابراین با این رویکرد، دولت کنونی دولت است که به سمت بزرگ شدن حرکت می‌کند و به شدت خطای مداخله دارد و در بازار و امور مردم دخالت می‌کند و خطای غفلت نیز دارد و بسیاری از امور حاکمیتی خود را که باید ثبات بدهد و توانایی تعامل با جهان داشته باشد و موجبات تحرک اقتصادی را فراهم کند انجام نمی‌دهد. من خودم با این ساختار و کارکردی که دولت دارد و عملکردی که در دو سال گذشته از خود نشان داده خوش‌بین نیستم. مگر این که دولت تعهد خود به برنامه چهارم را در عمل نشان دهد. همین‌جا من سوال دیگری را هم خودم مطرح می‌کنم. دولت مدعی است که از مردم رای گرفته و می‌تواند براساس تصمیمات دولت‌های قبلی عمل نکند و قانون نوشته آنها را نپذیرد. اما ایرادی که به این سوال و طرز‌فکر وارد این است که ما باید همیشه قانون داشته باشیم و هر دولتی متناسب با رایی که از مردم می‌گیرد قانون‌هایی را می‌نویسد و در واقع رای را تبدیل به قانون می‌کند و قوانین قبلی را اصلاح می‌کند. مشکلی که امروز با دولت داریم این است که قوانین را اصلاح نکرده ولی هر جا هم نشسته بر نفی و نقد قانون قبلی اقدام کرده است و این در واقع رویکردی است که چشم‌انداز نمی‌پذیرد. چشم‌انداز ثبات می‌خواهد و بر بستر هم‌افزایی، آینده‌نگری را پیشه خود کرده است و این کارهایی که انجام می‌شود مغایرات جدی با رویکرد چشم‌انداز دارد.

* آیا از وضعیت کنونی حساب ذخیره ارزی که در زمان مدیریت شما پایه‌ریزی شد و نحوه برداشت از آن راضی هستید؟

** حساب ذخیره ارزی دیگر تقریبا وجود ندارد و ما در نشستی هم که در دولت خدمت رییس‌جمهور بودیم هم وزیر اقتصاد و هم رییس‌جمهور چندین‌بار به صراحت و قاطعیت گفتند که ما هرچه درآمد نفتی کسب کنیم خرج خواهیم کرد. بنابراین صندوق ذخیره ارزی با این رویکرد دچار خدشه شده است. من موافق صندوق ذخیره ارزی بودم و دولت مخالف آن است پس از این وضع راضی نیستم. نفت وقتی در زمین است از نظر فقهی انفال است. یعنی مال همه نسل‌هاست. مال هفتاد میلیون فعلی نیست و هفتاد میلیون‌های بعدی هم در آن سهم دارند. بنابراین گفته می‌شود یا باید این ثروت ملی را در زمین نگه داریم و یا اگر روی زمین آوردیم آثار بالندگی ملی داشته باشد. ما الان نفت را بالا می‌کشیم و مصرف می‌کنیم. مصرف هم بیشتر مال شهر است و اقتصاد شهری. یعنی به هفتاد میلیون هم به شکل موزون نمی‌رسد. حالا اگر دولت به همه هفتاد میلیون هم نفت مساوی بدهد باز هم تکلیف نسل بعدی چیست؟ ما چهار میلیون بشکه نفت در روز استخراج می‌کنیم. این چهار میلیون به ارزش هفتاد دلار حدود صد و ده میلیارد دلار است. در بنامه چهارم گفته شده بود 50 درصد این مبلغ باید در صندوق ذخیره ارزی بماند و با دادن وام و گرفتن بهره آن، منافع نسل‌ها نیز تامین می‌شد. نروژ با شش و نیم میلیون نفر جمعیت حدود سیصد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ما هم بنا بود که حسب برنامه چهارم نصف درآمد فروش نفت را در حساب ذخیره ارزی قرار دهیم که الان همه را تقریبا هزینه کرده‌ایم.

* چرا دولت توان ثابت نگه داشتن قیمتها را حتی برای مدت زمان کوتاهی نداشته است؟

** بستر اقتصاد و هزینه‌ها و ساختارهای اقتصادی دست من و دیگران نیست. دستوری هم نیست. اقتصاد به شکل موجود زنده و حیات‌داری کار خودش را انجام می‌دهد. دولت کار نهادی و ساختاری نکرد بلکه دستور داد قیمت مواد لبنی و بلیط هواپیما و... باید چنین‌وچنان باشد. اما بعد همین دولت دستمزد کارگران و حداقل دستمزد‌ها را افزایش داد و قیمت مواد اولیه نیز بیشتر شد و طبیعی است که در این صورت هزینه بالا می‌رود. پس شرکت‌‌ها یا نتوانستند به قیمت دستوری دولت کار کنند و یا عمل کردند و زیان‌هایشان را پشت پرده نگه داشتند. این سیاست در ذات خودش حسب مبانی نظری و تجربی و مبانی اخلاقی شکست خورده بود. چون نمی‌توان از یک طرف هزینه‌ها را افزایش داد و از طرف دیگر قیمت را ثابت نگه داشت. در اقتصاد، قیمت به تبع هزینه‌هاست و اگر قیمت ثابت را نگه داریم باید در یک برنامه همه‌جانبه هزینه‌ها را نیز ثابت نگه داریم. در کشور ما با توجه به اوضاع و هزینه‌هایی که دولت دارد هزینه‌ها سرسام‌آور رشد می‌کند ولی انتظار است که قیمت‌ها ثابت بماند که غیرممکن است.

* آیا طرح ادغام سازمان در حوزه ریاست جمهوری که الان محقق شده را نیز شما بررسی و بر آن صحه گذاشته بودید؟

** یکی از نکات کلیدی که باید در اقتصاد ایران مورد توجه قرار گیرد جایگاه و کیان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی است و چگونگی نگاه حاکمیت به توسعه کشور. دربرنامه چهارم و ادبیات چشم‌انداز بنا بود که فقط در تهران ننشینیم و به کل کشور سفر داشته باشیم. کشور ما با این وسعت و تفاوت‌های اقلیمی و تفاوت در ظرفیت‌ها در واقع همانند چندی کشور اروپایی است. در ادبیات چشم‌انداز قبول کردیم که در تهران به کسی وحی و الهام نمی‌شود. بنابراین خیلی از داده‌ها و اطلاعاتی که باید برای برنامه‌ریزی در اختیار داشته باشیم نداریم. مثلا نمی‌دانیم در مازندارن چه نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. در تهران نشستن و برای کل کشور برنامه ریختن انکار استعدادهای استان‌هاست. پس قرار شد مثل یک دولت فدرال عمل شود، اما چون فدرالیسم با قانون اساسی هماهنگ نبود گفتیم اسمش را نمی‌آوریم اما رسمش را می‌آوریم. قرار بود به استان‌ها در حد گسترده‌ای اختیار داده شود. از این رو در دولت و سازمان برنامه و کمسیون مربوطه در مجلس گفته شد که استاندار رییس‌جمهور استان شود. شورای برنامه‌ریزی استان هم که متشکل از مدیران استان است بشود هیئت دولت استان و سازمان مدیریت هم به نهاد تخصیص‌دهنده منابع تبدیل گردد. از این رو بنا بود که استانداری(up garade)  شود و استاندار فقط وزارت کشوری نباشد. یعنی صرفا صبغه سیاسی و امنیتی نداشته باشد. در برنامه چهارم استاندار مقام توسعه‌ای استان بود. بنابراین دیگر استاندار را وزارت کشور نمی‌توانست معرفی کند. بنا شد تیمی از وزارت کشور، سازمان برنامه و معاون اول رییس‌جمهور استانداران را انتخاب کنند. برای تقویت بیشتر استانداران قرار شد رییس سازمان مدیریت، معاون استاندار شود. نه این که سازمان منحل شود. مقرر شده بود در استان‌ها سند توسعه استان با رویکرد ملی وجود داشته باشد. همان‌طور که گفتم الان ما نمی‌دانیم استان‌ها در این کشور چه کاره‌اند. مثلا مازنداران استانی توریستی است یا کشاورزی؟ با تدوین سند توسعه استانی می‌شد فهمید که مثلا مازندران در افق بیست ساله در کشور به کجا می‌رسد و چگونه؟ این برنامه با منحل شدن سازمان مدیریت که پاک کردن صورت مساله است منتفی شد. اساسا قرار بود وزارت کشور(Down grade)  شود اما در انحلال سازمان مدیریت قوی‌تر شد و سازمان توسعه‌ای مدیریت در چارچوب نهادهای انتخاباتی و سیاسی قرار گرفت که از نظر من یکی از ضربه‌های جدی به توسعه کشور و یکی از ضربات جدی به رویکردها، مضامین و مفاهیم برنامه چهارم و چشم‌انداز است.

*ـ نزدیک به 30 سال است که از انقلاب اسلامی گذشته است. شما به عنوان یک اقتصاددان و کسی که از نزدیک با مسایل آشنا هستید، نمودار حرکتی وضعیت اقتصادی کشور را در این 30 سال چگونه می‌بینید. مثبت، منفی و یا درجا زدن؟

** سوال سختی است اما چون ادبیات من صریح است جواب می‌دهم. من سه تا متر برای ارزیابی دارم. مترهای علمی را به کار می‌برم که علم اقتصاد و توسعه به من یاد داده است. متر اول این که کشور ایران در سال 57 انقلاب کرده است . الان سال 86 است و حدود سی سال گذشته است. در مقایسه 57 و 86 دستاوردهای اقتصادی و اجتماعی، زیر‌ساخت‌ها، آموزش و پرورش و... خیلی پیشرفت کرده‌ایم. مسکن و الگوی مصرف و خورد و‌ خوراک و کالری ما بالا رفته است. این هم نظر شخصی من نیست و آمارها آن را نشان می‌دهد. البته همه جای دنیا جلو رفته‌اند. متر دوم محاسبه ظرفیت‌های بالقوه و بالفعل کشور است. ما می‌توانستیم در این سرزمین ویژه و در قلب جهان، نمره الف داشته باشیم اما نمره ما با در نظر گرفتن ظرفیت‌ها زیر ده است.

متر سوم مقایسه خودمان با دیگران است. چین، کره مالزی، هند و... توانسته‌اند به مدارجی برسند که ما با امکانات بیشتر می‌توانستیم به مدارج بالاتری برسیم که نرسیده‌ایم و نمره خوبی نداریم.

*ـ با توجه به اینکه این روزها بحث معیشت و اقتصاد مردم مورد توجه جدی می‌باشد اصلاح‌طلبان در رابطه با اقتصاد چه برنامه‌هایی برای مجلس و دولت احتمالی اصلاح‌طلب دارند و آیا این دوره برخلاف دولت آقای خاتمی اقتصاد در محافل پررنگ‌تر خواهد بود؟

** نمی‌دانم کدام گروه از اصلاح‌طلبان مدنظر شما هستند. اما در مجموع اصلاح‌طلبان می‌کوشند رویکرد برنامه چهارم و سند چشم‌انداز محقق شود. که در آن درباره معاش، توانمند کردن مردم و توزیع عادلانه امکانات برنامه داده شده است و موجبات توانمند‌سازی خانواده، شهر و روستا را به ریز با راهکار اجرایی و عملی آورده است. این در واقع برنامه اصلاح‌طلبان است. حالا من با ادبیات صریح خودم می‌گویم و ممکن است برخی دوستان ناراحت شوند. در دو سالی که اصلاح‌طلبان از قدرت کنار بوده‌اند نسبت به چگونگی اجرایی و پروژه‌ای کردن این قوانین کاری نکرده‌اند. مثلا در برنامه چهارم آمده است که دولت برای بالا آوردن سه دهک پایین مردم باید اقدام کند. این در گروه رسیدگی به مساله نفت و خلق منابع و توزیع آن است که نیازمند سازمان و سامان اجرایی و عملی است و من به عنوان یک کارشناس از آن سازمان اجرایی خبردار نیستم. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند در مجلس هشتم و دولت دهم وارد شوند حسب ادعایی که دارند باید با شفافیت برنامه خود را با سامان و سازمان لازم به افکار عمومی ارایه کنند تا بتوانند رای کسب کنند و غفلت از این موارد باعث تکرار هزینه‌ها می‌شود.

*ـ شما که با کاهش نرخ بهره بانکی مخالفید، چگونه در برنامه 5 ساله چهارم تک‌رقمی شدن نرخ بهره بانکی را در طی یک دوره 5 ساله در برنامه گنجانده بودید؟ (بر طبق اظهارنظر مسئولین فعلی کاهش نرخ بهره بانکی مطابق برنامه 5 ساله است).

** اقتصاددانان همه دنبال بهره پایین هستند. جان مینارد کینز به بهره صفر معتقد بود. در کشورهای اروپایی، آمریکا و ژاپن نیز بهره نزدیک صفر است. همه ما نرخ بهره پایین می‌خواهیم. بحث در چگونگی رسیدن به نرخ بهره پایین است. کارشناسان می‌گویند باید با ثبات، نقدینگی کم و تولید بالا تورم پایین بیاید که در‌نتیجه نرخ بهره هم پایین می‌آید. هزینه تولید اگر کاهش پیدا کند تولید بالا می‌رود. این نگاه را در علم اقتصاد نگاه دایره‌ای می‌گویند. که نگاه درستی است. آقای رییس‌جمهور به نرخ بهره نگاه نقطه‌ای دارد. یعنی روی نقطه کاهش نرخ بهره تاکید می‌کند. در حالی که نرخ بهره پس‌و‌پیش دارد که به آن بی‌توجهی می‌شود. در برنامه چهارم مقرر شده بود که نرخ بهره و نرخ تورم تک‌رقمی شود. یعنی نرخ بهره به تبع نرخ تورم کاهش پیدا کند. سوال این است که آیا نرخ تورم کاهش پیدا کرده است که می‌خواهیم نرخ بهره را کم کنیم؟ می‌خواهم واقعیتی را عرض کنم. برنامه‌های اقتصادی دولت در بحث تورم همانند این است که بهمن را بالای قله متوقف کنیم و اجازه ندهیم سرازیر شود. این کار فقط باعث می‌شود با تراکم بیشتر، انرژی و قدرت تخریب بهمن بیشتر شود. این کار را الان دولت دارد با پول نفت و واردات انجام می‌دهد. اما بهمن بالاخره سقوط خواهد کرد همان‌طور که در مسکن سقوط کرد.

*ـ آیا تزریق پول به جامعه الزاماً باعث تورم می‌شود؟ چرا؟

** تقریبا بله؛ مگر در موارد خاص مانند این که کشور ظرفیت خالی داشته باشد. مثلا این وضع را در نظر بگیرید که نقدینگی مناسب باشد ولی بخش تولید نیاز به اعتبار داشته باشد. در این صورت پول تزریق می‌شود. این نوع تزریق پول باعث می‌شود هزینه تولید کاهش یافته و تولید افزایش یابد. پس تورم ایجاد نمی‌شود.

*ـ چرا با افزایش درآمد حاصل از نفت (از 8 دلار به 70 دلار) هیچ تغییر‌ و‌ تحولی در افزایش رفاه عمومی ملت ایران حاصل نمی‌شود؟ و اقشار آسیب‌پذیر جامعه از مشکلات اقتصادی و گرانی رنج می‌برند و بعلت هدفمند نبودن یارانه‌ها و عدم ریسک‌پذیری دولتها در این خصوص بنظر میرسد شکاف طبقاتی بیشتر میشود لطفا راهکارهای اساسی برای حل مشکلات اقتصادی را بیان بفرمایید.

** در برنامه چهارم قرار بود پول نفت از اقتصاد جدا شود و راه رشد کشورهایی مانند چین و هند که بدون تزریق پول مشکلات را حل می‌کنند پیش گرفته شود. در پاسخ به سوالات قبلی عرض کردم که باید اصلاحاتی در سازمان مدیریت ایجاد می‌شد اما سازمان مدیریت اصلاح نشد بلکه منحل شد و این پاک کردن صورت‌ مساله بود. دولت نباید منادی بی‌قانونی می‌شد. قانون را باید اصلاح کرد. دولت قانون را اجرا نمی‌کند و این بی‌قانونی است. دولت تغییر در ساختارها را قبول ندارد و عرصه را بر بخش خصوصی تنگ می‌کند. دولت می‌گوید ما مردم را قبول داریم. چگونه می‌شود مردم را قبول کرد و بخش خصوصی را نه. بخش خصوصی که آمریکا و اسراییل نیست همان مردم است. مردم آب‌اند و بخش خصوصی ماهی. ما در خانه و خیابان مردمیم و در محل کسب‌و‌کار بخش خصوصی. دولت البته از شصت سال گذشته بیماری‌هایی داشته است که باید درمان می‌شد. ما درصدد درمان بودیم اما دولت کنونی به‌ جای درمان به پرخوری روی آورده است.

* آقای کروبی شعارهای ماهی 50.000 تومان را طرح کردند. می‌خواستم بپرسم که این طرح اگر اجرا می‌شد آیا باعث به وجود آمدن تورم می‌شد یا خیر. همینطور اگر امکان دارد نظر خودتان را درباره‌ی سهمیه‌بندی بنزین هم بفرمایید. یعنی آیا به نظر شما طرح سهمیه‌بندی بنزین در این شرایط کار درستی است یا خیر. سومین و آخرین سوالم هم اینه که آیا قصد بازگشت به قدرت و حکومت رو دارید یا خیر.

** ما در سال 82 جلسه‌ای خدمت مقام رهبری داشتیم با حضور اکثریت شخصیت‌های نظام و طرحی را بررسی می‌کردیم که در دولت درباره انرژی تصویب شده بود. آن‌زمان ما بنزین را به نرخ 2800 ریال وارد می‌کردیم. بحث شد که وضع بنزین بدترین وضع است. در آن جلسه طبق بررسی‌هایی که کردیم اگر یارانه انرژی به صورت مستقیم به هر یک از افراد داده می‌شد حدود پنجاه و سه هزار تومان به هر فرد می‌رسید. که آقای کروبی بر این مبنا پنجاه هزار تومان را اعلام کرد. مبنای این تقسیم هم این بود که مردم در بحث انرژی احساس مالکیت کنند و چون آن را به نرخ واقعی می‌خرند در مصرف نیز دقت می‌کردند. برخی معتقد بودند که این پول دادن باعث تورم می‌شود. در حالی که این نوع تقسیم پول یارانه انرژی باعث شکوفایی اقتصادی می‌شد و تورم هم ایجاد نمی‌شد چون اولا پول داده شده در واقعی شدن قیمت انرژی برگشت داده می‌شد و نقدینگی افزایش پیدا نمی‌کرد و ثانیا مردم خود پولشان را صرف امور مورد نیاز می‌کردند.

*ـ خروجی سیاست اقتصادی دولت محترم نهم را هم با شرایط ویژه‌ای که داشته تاکنون بیان فرمایید.

** برای خروجی دولت اصلاحات می‌توان مقایسه کرد بین گزارشاتی که در سال 76 درباره راه و جاده و عمران وجود داشت با گزارشاتی که در سال 84 موجود است. دولت آقای خاتمی در 8 سال خروجی خوبی از نظر اقتصادی داشت. البته همه‌چیز خوب و ایده‌آل نبود، اما نمره قابل قبولی کسب شد. ولی دولت نهم، دولت هزینه است و باید آن را بپذیرد. چون بزرگ می‌شود و بیماری‌های لاعلاج پیدا می‌کند و آسیب‌های زیادی برای کشور ایجاد کرده است.

*ـ چشم‌انداز تحریم‌های شورای امنیت نسبت به انرژی هسته‌ای را از بعد اقتصادی برای ملت چگونه پیش‌بینی می‌فرمایند؟

** تحریم‌ها باید با تعامل در سیاست خارجی کاهش یابد. اگر ما کشور پرخطری تلقی شویم کسی با ما معامله نمی‌کند. اگر اعتماد وجود داشته باشد بدون پول هم می‌شود معامله کرد. اما وقتی اعتماد کم شد باید برای هر معامله‌ای پول نقد داده شود و اگر اعتماد کاملا از ‌بین رفت حتی با پول نقد هم نمی‌شود معامله کرد. از طرف دیگر سرمایه‌گذاری خارجی از بین می‌رود.

* سهمیه‌بندی بنزین مصلحت سیاسی است یا اقتصادی؟

** سهمیه‌بندی بنزین هم سیاسی است و هم اقتصادی. کشور از نظر بنزین در بدترین وضعیت بود که اگر عقلانیت بود به این وضع نمی‌رسیدیم.

*ـ با توجه به شرایط زمانی و... عملکرد دولتهای پس از انقلاب را مقایسه و براساس موفقیت رتبه‌بندی فرمایید؟

** سوال سختی است. دولت میرحسن موسوی دولت جنگ بود. اولا این دولت هزینه‌ها را باید تامین می‌کرد و ثانیا اقتصاد را در حدی که بود نگه می‌داشت. در هر دو این امور هم موفق بود. بحث چپ و راست و این‌ها هم درباره این دولت مطرح نیست. شرایط جنگ بود و باید اقداماتی مثل کوپنی شدن انجام می‌شد. چرچیل و روزولت راست هم در زمان جنگ به دخالت در اقتصاد پرداختند. حتی کوپن از دولت چرچیل شروع شد. نمره دولت موسوی خوب بود. دولت هاشمی بستر‌ساز بود و نمره قبولی در زیرساخت‌ها داشت. دولت خاتمی دولت ثبات اقتصادی و بستر تحرک اقتصادی بود که سیاست خارجی پرتحرک نیز آن را تقویت می‌کرد. اما دولت نهم به دستاوردهایی که در 16 سال گذشته وجود داشته به خصوص دستاوردهای مهم حقوقی و تشکیلاتی پای‌بند نیست.

*ـ آیا قبول دارید رشد اقتصادی دولت در تمام ابعاد رو به پیشرفت است؟

** خیر. در سال 81 و 82 با بودجه هفده ‌و نیم میلیاردی هفت درصد رشد اقتصادی داشتیم. الان با بودجه چهل و پنج میلیاردی پنج درصد رشد داریم.

* با توجه به جلسه‌ای که با رییس‌جمهور داشتید آیا امیدی به اصلاح سیاستها و اقدامات دولت دارید؟

** جلسه خوبی داشتیم. کارشناسی بود. برخی حرف‌ها را مسئولین قبول کردند ولی من امیدوار نیستم. 50 نفر با گرایشات مختلف اقتصادی اعم از کلاسیک، کینزین، نئوکلاسیک و... برای اولین‌بار با هم برای شرایط اقتصادی کشور احساس خطر کرده‌اند و این مهم است. پیام آن‌ها هم این است که نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری باید اصلاح شود. ولی من آثاری از این اصلاح نمی‌بینم. دولت باید فرایند تصمیم‌گیری را اصلاح کند؛ نمونه‌اش همین نرخ بهره است که گفتم.

*ـ آیا رییس‌جمهور که مدتی باید امور مدیریت و کنترل کند می‌تواند سازمانی بزرگ و مقتدر همچون سازمان مدیریت را کلا حذف کند؟ آیا این سازمان مولود رییس‌جمهور است که با تصمیم او منحل شود؟ اگر این تصمیم اشتباه باشد چه نهادی باید جلویش را بگیرد.

** رییس‌جمهور سوگند یاد کرده است که ظرفیت‌های قانون‌اساسی را حفظ کند. من سوالی از رییس‌جمهور دارم که اگر رییس‌جمهور آینده خواست سازمان برنامه داشته باشد چه کار باید بکند؟ برخی می‌گویند سازمان مال رییس‌جمهور است و او می‌تواند هر کاری خواست با این سازمان انجام دهد. سازمان مال همه است. اختیار آن با رییس‌جمهور است ولی مالکیت آن خیر. سازمان متعلق به رهبری، مجلس و دولت هم است و نباید منحل می‌شد. آن هم در جایی مثل وزارت اقتصاد که سیستمی قرون وسطایی دارد. در حالی که سازمان در دوره اصلاحات با وجود تمام مشکلاتی که بود بهترین نهاد دولت بود.

*ـ برخی از خبرگان اقتصادی به جد معتقدند که تا زمانی که دولت‌ها به پول نفت متکی‌اند، اعتنایی به حقوق مردم ندارند اما اگر پول نفت بین مردم تقسیم شود و دولت برای کسب درآمد از طریق مالیات و عوارض و... به جیب مردم وابسته باشد آنگاه کوچک‌سازی دولت، خصوصی‌سازی و رسیدگی واقعی به حقوق مردم جدی خواهد شد. نظر جنابعالی چیست؟

** درست است. ما بعد از انقلاب فرانسه و انقلاب آمریکا دولت‌هایی داریم که با پول مردم برای مردم کار می‌کنند و امینت ایجاد می‌کنند و در مقابل پاسخ‌گو هستند. ولی در ایران بازار، بخش خصوصی و مردم همه دستشان به سوی دولت دراز است. گفتیم که یکی از راه‌های شکوفایی اقتصاد ایران جدا کردن پول نفت از اقتصاد بود. که در ماده سوم برنامه چهارم آمده بود. مجلس آن را حذف کرد و به این کار افتخار هم می‌کند.

*ـ آقای دکتر با توجه به برنامه چشم‌انداز 20 ساله برنامه‌های 5 ساله و بودجه یکساله بودجه لازم جهت اجرای طرحهای مصوب در سفرهای استانی هیئت دولت از کجا تامین می‌گردد و اصولا اجرای این طرحها مغایرتی با برنامه‌های مذکور نخواهد داشت؟

** از ردیف‌های متمرکز که در قانون بودجه پیش‌بینی کرده‌اند و نیز از منابع بانکی. البته استفاده از این منابع مغایر با برنامه است. بانک‌ها باید بتوانند پول خودشان را با تشخیص خودشان خرج کنند نه این که بسته به ترجیحات استاندار و رییس‌جمهور باشد.

*ـ آیا از نظر اقتصادی می‌توان راهکار عملی در جلوگیری از روند روزافزون افزایش قیمت مسکن ارائه نمود اگر جواب مثبت است لطفا این راهکار را بیان فرمائید.

** زمانی که دچار مصیبت می‌شویم اول باید جلوی آن را بگیریم. الان در مسکن دچار مصیبت هستیم و باید سعی کنیم قیمت از این بیشتر نشود. در حالی که رییس‌جمهور می‌گوید ما هرچه درآمد نفت داشته باشیم خرج خواهیم کرد. خب این پول اضافی باید جایی برود دیگر. در دوره آقای خاتمی نقدینگی 85 هزار میلیارد دلار بوده و الان 130 هزار میلیارد دلار شده است. با رویکرد اقتصادی دولت نمی‌توان کاهش قیمت مسکن را پیش‌بینی کرد. قیمت مسکن یا افزایش می‌یابد و یا در حالت کنونی باقی می‌ماند.

*ـ فکر نمی‌کنید که دولت و مسئولان اقتصادی کشور چندان به علم و نظریه‌های ثابت‌شده اقتصادی در عمل اعتقادی ندارند؟

** قبول دارم. رییس‌جمهور در جمع اقتصاددانان و همچنین در مشهد مقدس علم اقتصاد را زیر سوال برد.

*ـ در مورد شرکتهای ارائه شده در قالب سهام عدالت می‌باشد اگر این شرکتها سود‌ده بودند چرا در طی سالیان سال از بودجه دولتی استفاده نموده و بار مالی فراوانی را بر دولتها تحمیل می‌نمودند و اگر ضرر‌ده بودند چرا ضرر را در بین مردم توزیع نموده و منابع مالی سودهای توزیع شده بعنوان سود سهام عدالت از کجا تامین می‌گردد. با تشکر

** موافق سهام عدالت نیستم. دولت باید حاکمیت خودش را واگذار کند ولی نه به این شکل. این کار در هاله‌ای از ابهام نظری و عملی است.