پرویز کاظمی مطرح کرد:
اجرای صحیح اصل 44 نقشه راه میخواهد
حسین مزاریان
رویکرد سیاستهای اصل 44 گسترش عدالت، کارایی و رشد اقتصادی است و با درک این اهمیت به مسئولان اجرایی و سیاستگذاری توصیه شد که مجموع برنامهها در جهت بهبود رفاه اجتماعی و رونق کسب و کار تدوین شود، ناگفته پیداست که در این راستا تلاشهای زیادی صورت گرفته و هزینههای مادی و معنوی بسیاری هم از صرف شده اما انتقادهایی هم نسبت به استفاده از برخی شیوههای ناکارآمد و یا برنامههای غیرکارشناسی با نتایج نامشخص از سوی مسئولان اجرایی کشور وجود دارد که ریشه آن را در حاکمیت تفکرات دولتی میدانند. "پرویز کاظمی" مدیر عامل شرکت گسترش سرمایهگذاری ایران خودرو در این خصوص معتقد است که دولت دایه مهربانتر از مادر است و هنوز نوک پیکان تصمیمها در جهت تقویت شرکتهای دولتی است. به گفته وزیر سابق رفاه و تامین اجتماعی برای ارتقای سطح درآمد و معیشت مردم لاجرم باید اصل 44 را اجرا کرد اما تا زمانی که سرمایهداری عیب و ننگ نباشد و تولید ثروت انگیزه عدالت باشد. کاظمی بر تشکیل یک سازمان مستقل به دور از فعالیتهای سیاسی برای نظارت بر اجرای اصل 44 تاکید دارد که نقشه راه تدوین کند و برنامه مطالعاتی ارایه دهد. مشروح گفتوگو با پرویز کاظمی را میخوانیم:
* اعلام سیاستهای اصل 44 چراغ قرمزی بود در طول تاریخ اقتصادی ایران که به ما هشدار داد باید دست به یک جهاد بزرگ بزنیم، به نظر شما آژیر این چراغ قرمز پیامد چه اتفاقات و حاصل چه روندی بود و آیا علایم نشان از حرکت در مسیر خصوصیسازی دارد؟
** به واقع اصل 44 که پیچیدگیهای زیادی هم دارد یکی از راههای نجات کشور ماست، اگر ما به وقایع پس از انقلاب برگردیم میبینیم که ضرورت بازنگری در قانون اساسی احساس شد و در اواخر حیات امام بود که در آن بازنگری، مباحث مربوط به اصل 44 لحاظ نشد و پس از جنگ و دوران سازندگی دیدیم هر جا بحث از خصوصیسازی میشد به دیوار بلند اصل 44 برمیخوردند بر این اساس مقام رهبری دستور دادند که این اصل ابلاغ شود اما نکته این جاست که باید بررسی کنیم وضع حال ما چگونه است، از ابتدای انقلاب این بحث بود که سه فعالیت دولتی، خصوصی و تعاونی داشته باشیم اما تعریف خاصی از آنها نداشتیم با وجود اینکه در قانون هم آمده بود، به نظر میرسد زمینههای فعالیت بخش خصوصی را فراهم نکردهایم، من مستنداتی دارم از وضع بودجه کشور و فرآیندی که از سال 56 تا 86 طی کردهایم در این جدول نشان میدهد که با ضریب بسیار بالایی در جهت خصوصیسازی حرکت نکردهایم.
* علت این اتفاق چه بوده است؟
** دلیل این است که سیاستهای ما با اعمالمان تفاوت دارد به طوری که در سال 56 ما 128 شرکت دولتی داشتیم در سال 68، 270 شرکت، در سال 72، 423 شرکت، در سال 78، 560 شرکت، در سال 83، 531 و در سال 86، 499 شرکت و این مسیر گویای این است که ما در جهت ایجاد شرکتهای دولتی فعالیت کردهایم، شما ببینید در سال 56 سرانه بودجه شرکتهای دولتی 22 میلیارد ریال، سال 68، 20 میلیارد، سال 72، 82 میلیارد ریال، سال 78، 329 میلیارد ریال، سال 83، 1260 میلیارد ریال و در سال 86، 3361 میلیارد ریال بوده که نشان میدهد سمت و سوی ما در جهت تقویت شرکتهای دولتی و محدود کردن دامنه فعالیت شرکتهای خصوصی بوده است، آمار و اطلاعات گویای این است که شرکتهای دولتی از لحاظ بهرهوری بسیار پایین هستند چون هر کارمندی به اندازه حقوقش کار میکند و وقتی ما شرکتهای دولتی را توسعه میدهیم به واقع بهرهوری کمتری میگیریم و هزینه بیشتری پرداخت میکنیم و زمینههای فعالیت بخش خصوصی را هم فراهم نکردهایم پس ما فرآیند مناسب رشد و توسعهای را که باید داشته باشیم نداریم مفهومش این است که شاید ما پس از انقلاب رشد داشتیم اما جمع جبری مثبتی که به دست آمده و شده 3 میتوانست 5، 8 یا 10 باشد و شیوه توسعه به مراتب بالاتری داشتیم، برخی از این اعداد و ارقام به گونهایی نیست که شما بتوانید آنها را جایی لحاظ کنید این موضوع بسیار قابل اهمیت است در همین زمینه من آمار دیگری دارم که دولت حتی برای شرکتهای زیانده بودجه تخصیص میدهد.
* حتی پس از ابلاغ اصل 44 و تاکید بر کاهش بودجه شرکتهای دولتی؟
** بله، به هرحال این شرکتها باید در بودجه دولت بیایند و نمیتوانند بلاتکلیف باشند، تازه نکته این جاست که وقتی میگویم برخی اعداد و ارقام جایی لحاظ نمیشود این است که به لحاظ عنایت خاص در مجموعه کشور به این شرکتها قرادادهایی با فی پایین برای کمک به آنها میدهند که به لحاظ تعاملاتی که هست یا در پیشپرداختها و یا در مفاد قراردادها ملاحظاتی صورت میگیرد که جایی محاسبه نمیشود یعنی ما مبالغ بسیار هنگفتی پرداخت میکنیم اما در نقطه مقابل دریافتمان بسیار کم است و مجموعه این مسایل برای مقام رهبری محرز شد که این روند نمیتواند راهگشای اقتصاد کشور باشد و اصل 44 را برای یک تحول و دگرگونی ابلاغ کردند، اگر از منظر دیگر ببینید ما آمدیم گفتیم میخواهیم مطالباتی را که جاهایی مثل سازمان تامین اجتماعی، آستان قدس رضوی و صندوقهای بازنشستگی دارند به نوعی به بخش خصوصی واگذار کنیم به اعتقاد من این هم بخش خصوصی نیست زیرا مجموعه سازمان بازنشستگی، سازمان تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی شرکت نفت را چه کسی تعیین میکند؟ دولت تعیین میکند، تفکر دولتی است فقط شکل ظاهر آن عوض شده و با این روش عملا گستردگی برای شرکتهای خصوصی فراهم نکردهایم و این ایرادات و مسایل، حاکمیت را به این نتیجه رساند که این روند نمیتواند مشکلگشای کشور باشد و مقام رهبری به طور رسمی مجوز خصوصیسازی را صادر کردند.
* حال که اصل 44 با درک شرایط بیمار اقتصادی و چرخه نامتعادل پول و اعتبار در کشور ابلاغ شد به نظر شما ضرورت و بایدهای تحقق واقعی این اصل چیست؟
** اولین ضرورت این است که "باید نقش دولت از مدیریت و اجرا به سیاستگذاری تبدیل شود" که در این مورد ما خیلی مسایل داریم یعنی قوانین و مقررات سنخیت ندارند، بدنه دولت همراهی نمیکند و بهرهوری در این بخش بسیار پایین است، دومین ضرورت "کاهش هزینههای دولت" است دولت میتواند از محل واگذاریها در جهت درست استفاده کند همچون آموزش و یا سلامت که با وجود کارهای انجام شده هنوز در سطح قابل توجهی قرار نداریم، یکی از شاخصههای توسعهیافتگی هر کشوری سلامت و تامین اجتماعی آن جامعه است، ما در این زمینهها چه کار کردیم، مثال میزنم طبق آمار ما چهار تا 5/4 میلیون سالمند در کشور داریم که تا سال 87 به 9 میلیون سالمند افزایش پیدا میکند و از طرفی برای هر سالمند چهار یا پنج نفر درگیرند که تا این مدت 30 میلیون جمعیت داریم که فکرشان درگیر سالمندی است ما چه برنامهایی برای آنان داریم؟ اینها امکانات و بودجه لازم دارند، نباید بگذاریم فرد به سن 60 سالگی رسید بعد بگوییم بیاییم برایت برنامه بریزیم، اگر از 40 سالگی از لحاظ سلامت و بهداشت تامین باشد وقتی به 60 سالگی رسید هزینههایش نیز کاهش مییابد، ما تنها کاری که کردیم این بود که کارت تردد مترو و فرهنگسرا برایشان صادر کردیم، سومین ضرورت "به کارگیری سرمایههای داخل و خارج کشور است"، بسیاری از سرمایهداران داخل هستند که با بهبود اوضاع سرمایهگذاری خلاقیتشان در بهرهگیری از منابعشان بیشتر میشود همچنین تعداد زیادی از ایرانیان خارج از کشور هستند که بسیار علاقهمندند برای کشورشان کار کنند و اگر شرایط فراهم شود حتما میآیند، طبق آمار در امارات 400 هزار ایرانی وجود دارد که با مهیا شدن زمینههای مناسب، سرمایههایشان را در ایران به کار میگیرند و عامل گردش چرخ اقتصاد میشوند، امروزه اقتصاد در دنیا مانند رسانه و صوت که کسی نمیتواند جلویش را بگیرد دیوار مرزها را شکسته و بحث تجارت جهانی مطرح شده، در اروپای واحد جا به جاییها بدون حمل پول انجام میشود، ما باید بازار جهانی را برای رقابت درک کنیم و با سیستم دولتی این کار امکانپذیر نیست اما استفاده از قابلیتهای بخش خصوصی موجب میشود بتوانیم دنیای رقابتی را فراهم کنیم و گرنه صنعت ما تعطیل شده و قدرت رقابت جهانی را از دست خواهیم داد و این خیلی بد است، با رونق اقتصاد درآمد سرانه ما نیز افزایش مییابد من آماری میدهم در مورد وضعیت کشورمان در منطقه میبینیم که درآمد سرانه ایران از سال 2001 تا 2005 به ترتیب 1720، 1740، 1970، 2240، 2600 دلار بود، وقتی درآمد سرانه را حساب میکنیم نفت را هم در آن در نظر میگیریم چون صادرات نفت داریم و درآمد کشور را بالا میبرد اما کشوری که صادرات نفتی ندارد و فعالیتش صنعتی و تکنولوژیکی است تفاوت میکند، حال درآمد سرانه در ترکیه در دوره زمانی 200 تا 2005 به ترتیب 2420، 2510، 2800، 3780 و 4750 است، کویت هم که درآمد نفتی بالاتر و جمعیت کمتری دارد درآمد سرانهاش بین سالهای مورد نظر به ترتیب 17320، 17590، 20050، 24540 و 30630 است، همچنین در کره جنوبی که صنعتش را با ما شروع کرده و من خاطرم هست که از خط تولید ایرانخودرو بازدید میکردند و الان برای ما دردآور است که در بازارهای جهانی حضور پیدا کردند و ما هنوز اندرخم یک کوچهایم در سالهای مورد بررسی به ترتیب دارای درآمد سرانه 10580، 11280، 12060، 14030 و 15840 است، این گویای این واقعیت است که اگر بخواهیم سطح درآمد و معیشت مردم بالا رود لاجرم باید اصل 44 را اجرا کنیم، ما برای رهایی از تکمحصولی نفت باید این کار را انجام دهیم، منابع زیرزمینی سقفی دارد اگر میبینیم صادرات غیرنفتی افزایش یافته محصولات پتروشیمی هم در آن هست و این تولیدات به لحاظ افزایش قیمت نفت افزایش یافته، هنر ما این است که روی صنعت، معدن و دانش فنی کار کنیم و خوشبختانه سال گذشته 1 میلیارد و 500 میلیون دلار صادرات خدمات مهندسی داشتیم که هر چه این میزان افزایش یابد قدرت تکنولوژیکی ما هم بالا خواهد رفت، چهارمین ضرورت اجرای واقع اصل 44 "الزامات فرهنگی است" زیرا اگر میخواهیم بخش خصوصی را فعال کنیم باید نگرش افرادی را که در مجموعه کار میکنند تغییر دهیم، نمیتوانیم به بخش خصوصی بگوییم که سرمایه و حیثیتت را بیاور و با قالبهای خاص با او رفتار کنیم، این بر عهده مسوولان فرهنگی است، من به این موضوع با عنوان عزم ملی نگاه میکنم، باید برای فعال کردن بخش خصوصی شهامت ایجاد کنیم و نگرشها را تغییر دهیم وگرنه هر چه قانون وضع کنیم هیچ تغییری ایجاد نمیشود زیرا تصمیمگیران و بدنه دولت علاقهمند نیست زیرمجموعههای خود را از دست دهد.
*ـ نگرش فرهنگی ریشه اجرای اصل 44 است اما متاسفانه مسوولان فرهنگی ما هم به نوعی به دولت وصلند و باز خصوصیسازی از بعد شیوههای اطلاعرسانی تحت تاثیر شرایط خاصی قرار میگیرد شما چه نظری دارید؟
** دقیقا همین طور است، عمده مشکل ما اظهارنظرهای شخصی است و آن را مبنای اسلامی میدانیم، ما دو مشکل اسراف و تبذیر داریم اینها را رها کردیم و به چیزهای ظاهری پرداختیم، فرمان حضرت امیر را بخوانید به استاندار و قضات خود چک سفید میداد، همه اینها معنا و جایگاه خاص خود را دارد، ما باید با نگرش فرهنگی این مسایل را جا بیاندازیم، باید حرمت و احترام به خصوصیسازی وجود داشته باشد، یاد بگیریم سهامداری و تعاون یعنی چه و اینها فرهنگ خاص خود را دارد که رسانهها باید روی آن کار کنند، الان مقام رهبری فرمودند که ایجاد شرکتهای دولتی و سرمایهگذاری ممنوع و از طرفی ظرف پنج سال آینده سالانه 20 درصد واگذار شود که باید با فرهنگسازی برای آن ساز و کار ایجاد کنیم، ایشان قبل از عید ابراز نارضایتی کردند و همه مسئولان میگفتند دیدید ما راست میگوییم و این نشان میدهد که پس یک جای کار ایراد دارد و ما هنوز سر جای اولمان هستیم، این اشکال به همان بحث فرهنگی برمیگردد، پیامبر خدا(ص) از سرمایههای حضرت خدیجه برای تبلیغ اسلام خرج میکردند، حضرت علی و امامحسن نیز کارهای اقتصادی میکردند و منفعت آن را بین مردم توزیع میکردند، تولید ثروت انگیزه عدالت بود اما الان این فرهنگ حاکم نیست، پنجمین ضرورت "شفافیت اطلاعات است"، اگر قرار است شرکتی واگذار شود باید روشهای واگذاری از طریق بورس و اطلاعرسانی مناسب باشد، باید موسساتی باشند که ارزش شرکتها و میزان بدهیهایشان را ارزیابی کنند نه این که برای اجرای سریع اصل 44 همه شرکتها را فلهایی واگذار کنیم، ما عادتمان این است که یا از جلو میافتیم یا از عقب، تعادل نداریم و این خودش کلی خسارت وارد میکند، ششمین ضرورت "الزامات قانونی است" که باید قوانینی را وضع کنیم که مطابق اصل 44 باشد همچنین وضع قوانین ضدانحصار که انحصارها را از بین ببریم و رقابت را آزاد و برابر کنیم تا استعدادها شکوفا شود در کنار آن قوانینی برای تسهیل سرمایهگذاری وضع کنیم، ما مهندسی فرایند نداریم اگر داشته باشیم بازدهیها افزایش مییابد.
* گروهی معتقدند که بخش خصوصی توانمند ما سرمایههای خود را خارج از مرزها فعال کرده و در داخل بخش خصوصی قوی نداریم اما به اعتقاد برخی دیگر در ایران سرمایهداران توانمند داریم اما به دلیل ضعف ساختاری و فرهنگی از فعالیتهای گسترده خودداری میکنند شما با کدام دیدگاه همعقیده هستید و اگر بخش خصوصی با قابلیت داریم زمینههای بروز و ظهور آنها چگونه است؟
** ما به طور مطلق نمیتوانیم بگوییم که بخش خصوصی قدرتمند نداریم، داریم اما زمینههای رشد آنها را فراهم نکردهایم در غیر این صورت نمیتوانیم از او انتظار داشته باشیم که حضور او بدون ترس و لرز باشد، شرایط باید یکسان باشد اما متاسفانه رانت وجود دارد اگر در جایی قرار است مناقصهای برگزار شود تمایل به سمت دولت است حال قیمتش پایین و کیفیتش هم با اشکال و همراه با تاخیر در تحویل جنس باشد، اصلا به شرکتهای دولتی با عنایت خاصی نگاه میکنند و در چنین شرایطی بخش خصوصی نمیتواند قد علم کند، باید فضای کسب و کار را مناسب کنیم و گرنه کسی قدم جلو نمیگذارد، اگر قرار است مناقصهای انجام شود باید بخش خصوصی هم بیاید اما با وجود دولت آن قدر قیمت را پایین میدهد که بخش خصوصی نمیتواند رقابت کند و کسی هم نمیپرسد که با این قیمت سود و زیان دادی؟ ندادی؟ اینها نکته است اگر چهار تا بخش خصوصی کنار هم مینشینند قیمتها این قدر هم پرت نیست.
* فکر نمیکنید که مانند کشور شیلی در خصوصیسازی بسیار شتابزده و بدون برنامه حرکت میکنیم و هنوز نتوانستهایم با استفاده از تجربیات کشورهای موفقی همچون انگلستان دست کودک نوپای خصوصیسازی را با تومانینه بگیریم و در مسیر مشخص راهش بینداریم؟
** من معتقدم باید واقعیتهای جامعه عیان شود هر چند درد دارد اما باید برایش درمان پیدا کرد، دستاندرکاران باید دردها را بگویند، مشکل کشور ما این است که میگوییم پیرو حضرت علی هستیم و باید قبل از حرف زدن فکر، تحقیق و توسعه کنیم اما این کار را نمیکنیم و در هر پروژه اقتصادی کمتر از تفکر استفاده میکنیم یعنی یک تیم کارشناسی و تحقیقاتی باشد که از تجربیات کشورهای دیگر استفاه و شبیهسازی کند و مطابق با شرایط کشور نتایج را پیادهسازی کند، اجرای اصل 44 هم همین است، تبعات آن شاید خود را در کوتاهمدت نشان ندهد اما به عنوان بیماری مزمنی میشود که ما را با مشکل روبهرو میسازد مانند واگذاری شرکتها که ما بارها شرکتی را واگذار کردیم اما پس از مدتی آن را پس گرفتیم، ما به یک سیستم کنترلی و نظارت قوی نیاز داریم متاسفانه در کشور کنترل برای کنترل داریم که غلط است دولت برای دو ریال که میخواهد کنترل کند 9 ریال خرج میکند، برای اجرای اصل 44 باید سازمان مستقلی باشد.
* سازمان خصوصیسازی که وجود دارد؟
** سازمان خصوصیسازی هم نه زیرا تفکرش دولتی است باید سازمانی متشکل از افراد مجرب، کارشناس و متفکر تاسیس شود، همین بحث بنزین را شما در نظر بگیرید والله خیلی ساده است این قدر پیچیدگی ندارد یک پروژه پنج ساله است که به راحتی قابل اجراست، برایش باید برنامهریزی داشته باشند، کجای دنیا میگویند که از فلان تاریخ بدون آمار و برنامهریزی سهمیهبندی میشود بعد بگوییم نمیکنیم و هزینهای هم که از بین میرود به جای خود، الان هستند افرادی که به شما کارت سوخت با قیمت 25 هزار تومان میدهند، یک نفر از مسئولان به من گفت شخصی گفته برای یک خودرو 10 تا کارت سوخت دارد، ببینید ما هنوز اینها را آماده نکردهایم، من نمیدانم ما تا کی میخواهیم با سعی و خطا جلو برویم، باید تیمهایی داشته باشم که فکر کنند، سیاست استراتژیک داشته باشند، نظارت کنند و انحرافها را درآورند تا براساس آن کارها انجام شود.
* آیا بهتر نبود قبل از ابلاغ اصل 44 کمیته مشورتی تشکیل میشد و براساس دستورالعملهای مشخص و سلسله مراتب کارها انجام میشد؟
** ببینید فرمان خصوصیسازی جرقه بود و ما باید آن را قالببندی میکردیم، اشکال اصلی کار ما این است که بدون تحقیق حرف میزنیم و شعارهایمان با اعمالمان یکی نیست، شما فکر میکنید بودجه سال ما چگونه ریخته میشود؟ در سازمان مدیریت یکسری کارشناس هستند که بودجه را تعیین میکنند بعد به دولت میآید حک و اصلاح میشود در مجلس هم همینطور و پس از تصویب شورای نگهبان ابلاغ میشود اما جالب اینجاست که این فرایند مرتبط با هم کار نمیکنند در مجلس چیزهایی اضافه میکنند که پایهایی دیده نشده، در دولت مواردی را میافزایند که در سازمان مدیریت دیده نشده و در سازمان مدیریت هم کارشناسانی بودجهریزی میکنند که کار اجرایی نکردهاند بعد این بودجه به دولت ابلاغ میشود حال اگر دولت انجام ندهد چه میشود؟ هیچی، بعد از 10 سال میگویند دولت این کارها را نکرده و اتفاقی هم پیش نمیآید و فقط هزینه شده است، شما ببینید در تبصره هشت بودجه چقدر از مطالبات بدهیهای دولت به تامین اجتماعی و آستان قدس محقق شده؟ این برمیگردد به این که ما عکس کشورهای دیگر کار میکنیم، اصلا مشکل ما اساسی است، ما پارسال در وزارت رفاه فشار آوردیم و بند "پ" را به بودجه سال 84 اضافه کردیم این تبصره میگوید: دولت مکلف است به منظور پرداخت بدهیهای خود دو هزار و 500 میلیارد تومان... اما به عنوان وزارتخانه رفتیم و هر چه تلاش کردیم توانستیم فقط بخشی از این مطالبات را از دولت بگیریم و دولت به تامین اجتماعی گفت من سهام واگذار میکنم و تیمی هست که شما مراجعه میکنید و سهام خود را بگیرید اما نمیدهند اصلا نمیدهند، در سال 85 تلاش کردیم و قید "دولت مکلف است" را نگه داشتیم و پرداخت بدهیهای دولت را به 4 هزار میلیارد تومان افزایش دادیم اما از این مقدار 500 یا 600 میلیارد تومان بیشتر محقق نشد، این تفکره اجازه نمیده، در سال 86 لفظ دولت مکلف است به جمله "به دولت اجازه داده میشود" تبدیل شد یعنی اگر نکرد نکرد، اینها همه اشکال دارد ما اشکال ماهوی داریم، آیا مجلس و دولت گرایش دارد که کسی به سمت بخش خصوصی برود و اصلا کسی میپرسد بند "پ" تبصره هشت چه شد؟
* شما نقش مدیریت کارآمد و استفاده از افراد زبده را در سلسله مراتب سیاستگذاری تا اجرای اصل 44 تا چه حد موثر میدانید و آیا در این راستا از مدیران قابل و کارآزموده بهره گرفتهایم؟
** اینها واقعا درددل من است، کسانی که در رده بالای ما هستند کار اجرایی نکردهاند، کسی که کار اجرایی انجام داده، مراحل تکاملی را طی کرده و تجربیات خوبی دارد میتواند در یک جمع خوب تصمیم بگیرد، تا زمانی که در کشور مدیر خوب و احترام به مدیر را داشته باشیم پیشرفت میکنیم، مدیران خوب یک جامعه را میسازند و تا زمانی که سرمایهداری عیب و ننگ نباشد میتوانیم کار را جلو ببریم در غیر این صورت نمیشود، اگر چندین میلیارد تومان را زیر دست یک مدیر بگذاریم و به او 600 یا 700 هزار تومان حقوق دهیم که نمیشود اصلا او مدیر نیست، اگر یک مجموعه 20 میلیارد تومان زیان دیده را دست یک مدیر خلاق بدهید و به 10 میلیارد تومان سود برساند ارزشمند است تا مدیری که با حقوق 700 هزار تومان زیان بنگاه را سال بعد 30 میلیارد تومان کند، ما آنها را نمیبینیم اینها را میبینیم، برای گذاشتن مدیر در منصبی هزار انگ به او میزنیم، اینها ایرادات اجرای اصل 44 است، یک روز میگوییم سهمیهبندی و روز دیگر نرخ 150 یا 60 تومان تعیین میکنیم و 60 تا رای هم میدهیم، همه گیج شدند و از طرفی لوله گذاشتیم و داریم هزینه میدهیم، حاضریم سالی 10 ـ 11 میلیارد دلار هزینه کنیم اما با 1 میلیارد دلار آدم دانا نگذاریم تا سیاستگذاری و برنامهریزی کند، من در جریانم که برای کارت سوخت سه چهار ساله درگیرند و تیمی که درگیر این موضوع بود بلد نبود کار کند، من کاملا در جریانم که بلد نبود، مگر چند سال پیش برای اجرای طرح تکفا در سازمان مدیریت فقط 13 و نیم میلیارد تومان در سازمان تامین اجتماعی خرج نکردند؟ بپرسید چند نفر بیمه شدند و اسامی را به شما بدهند، اینها عیب است آن وقت میگوییم که میخواهیم اصل 44 را اجرا کنیم، آدم متفکر، مدیر، باتجربه و چشم و دل سیر میخواهد که کار را بلد باشد نه این که چند نفر بنشینند دور هم چیزهایی بنویسند بعد هیچی.
* از آنجا که اصل 44 دارای دو پایه اصلی ایجاد ثروت و عدالت اجتماعی است شما مطابق برخی دیدگاهها مخالف تولید ثروت همراه با عدالت هستید یا موافق آن و به نظر شما با اجرای این اصل چگونه میتوانیم از لحاظ سطح رفاه ملی، توزیع درآمد و کاهش فاصله طبقاتی براساس چشمانداز 20 ساله، کشور اول منطقه شویم؟
** یکی از الزامات اصل 44 رسیدن به چشمانداز است حال بگذریم که برنامه پنج ساله توسعه و چشمانداز و بودجه در راستای هم نیستند، اصلا نیستند، هر کدام یک کاری میکنند، به اعتقاد من محورهای اساسی چشمانداز 20 ساله رشد مستمر و پایدار، توسعه مبتنی بر دانایی، تعامل فعال با اقتصاد جهانی، رقابتپذیری اقتصاد، امنیت انسانی و عدالت اجتماعی، امنیت ملی، ارتقای کیفیت زندگی، محیط زیست و توسعه پایدار، توسعه فرهنگی، توسعه مدیریت دولت، امنیت و توسعه فضایی و تعادل و توازن منطقهای براساس موازین آمایش سرزمین است اینها دیدمان چشمانداز محسوب میشوند، مگر میشود ما توسعه اقتصادی داشته باشیم همراه با توسعه عدالت نباشد، وقتی در چرخ اقتصاد نرخ رشد را به حرکت درمیآورید همه منتفع میشوند این ایراد دارد که چرخ را در اختیار چند نفر اشخاص خاص بگذارید، این رانتها ایراد دارد، چند سال پیش زمان یکی از وزرای کشور سمیناری برگزار کردند که توسعه اقتصادی اول است یا توسعه سیاسی بابا اینها سرکاری است، توسعه سیاسی رشد اقتصادی هم میآورد و بالعکس، مثل قضیه مرغ و تخممرغ است آخرش چی؟ هیچی، برای این که اینها این کاره نیستند اینهایی که تکبعدی نگاه میکنند دید فرآیندی، سازمانی و استراتژیک ندارند، اگر ما شکوفایی اقتصاد را فراهم کردیم قاعدتا درآمد مردم هم افزایش پیدا میکند منتها باید توجه کنیم در این رشد شاید افرادی باشند که توانایی تامین خود را نداشته باشند و دولت میتواند از درآمدهای کلی که از خصوصیسازی به دست میآورد به تامیناجتماعی و بازنشستگی مردم بپردازد اما الان ما هیچکدام را نداریم نه تامیناجتماعی و نه بازنشستگی، مشغول بودن با شغل داشتن فرق میکند، ما الان افراد را فقط مشغول میکنیم اینها که شغل نیست، شغل محتوا دارد، پایداری میخواهد و سر چهارراه ایستادن ندارد، ما این همه هزینه میکنیم برگشتمان چه بود؟ هیچی به دلیل این که کار دست آدمهایی است که تحلیلگر مسایل نیستند مشکل سر این است، من موافق این نیستم که ثروت با عدالت در تضاد است وقتی چرخ اقتصاد را به حرکت درآوردید مردم از آن ارتزاق میکنند و مهم این است که جلوی رانتها گرفته شود.
* اصلا هدف از تاسیس وزارت رفاه هم جهتگیری ثروت در مسیر تامین عدالت و رفاه اجتماعی بود.
** دقیقا، ببینید برای شما مثالی میزنم، من میتوانم بگویم که اصلا به بحث سلامت در کشور ما توجه نمیشود و الان هزاران میلیارد تومان برای دارو خرج میکنیم اما هیچکس نمیآید در این قضیه دخالت کند، ما برای سال 85 نزدیک به 224 میلیارد تومان یارانه دارو داشتیم که هیچ مدیریتی بر آن صورت نگرفت و این موضوع برای گندم و سایر کالاها نیز صدق میکند، ما رقمهای درشتی را داریم پرداخت میکنیم، اصلا ترکیب بودجه ما غلط است، آقایی که مینشیند بودجه را مینویسد و آقایی که در کمیسیون برنامه و بودجه است باید بداند بودجه چیه، تراز تجاری چیه و یا بدهی خارجی، من متاسفم که این را میگویم در یکی از کمیسیونهای مجلس رفته بودم نمایندهایی از من سوال کرد و سوالش اشتباه بود گفتم سوال شما این نیست اینطور باید باشد و گفت پس همین را جواب بده، ما انتظار داریم که چه چیزی استخراج شود.
* وزارت رفاه و سازمان تامین اجتماعی از بازویهای اصلی ایجاد زمینههای اجرای اصل 44 و عدالت و رفاه است اما کمتر هماهنگی لازم میان آنها مشاهده میشود مشکل اساسی در کجاست؟
** مشکل ما در به کارگیری آدم بیتجربه است، ناطقنوری حرف خوبی میزد میگفت ما عادت داریم حقوق را به سن و سابقه میدهیم این اشکال دولتی بودن است، ما چون سعی میکنیم افراد کاردان را کمتر به کار گیریم نتایج کار هم مطلوب نیست، مهم آبروریزی مدیریتی است و اینها نمودهای اجتماعیاش است اما در مسایل صنعتی نتایج در درازمدت خود را نشان میدهد اما افرادی که کننده کار هستند میفهمند، وقتی کارشناسان زبده چهار تا آمار را کنار هم میگذارند میگویند این اقتصاد بیمار است حال که از جایی مثل وزارت رفاه و تامین اجتماعی که توقع است مباحث تامیناجتماعی از آنها درآید، وزیر رفاه در دنیا دارای جایگاه قابل اهمیتی است باید عضو شورای پول و اعتبار و شورای اقتصاد بوده و شورای عالی رفاه داشته باشد اما واقعا جایگاه ما کجاست؟ ما به اینها توجه کردهایم؟ چه تصمیمی برای یارانهها گرفتهایم؟ 13 و نیم میلیارد تومان برای استخراج آمار بیمهشدگان خرج کردند الان شما بپرسید بگویید آقای تامیناجتماعی چند نفر بیمه شده دارید؟ میگوید هفت میلیون ضرب در چهار میشود 28 میلیون میگوییم چرا ضرب در چهار میگوید میانگین خانوار 4 نفر است، این خیلی بد است خیلی، در صورتی که میتوانی یک تیم کارشناس بگذاری آمار و ارقام و اطلاعات درآورند، قدرت در ابهام نهفته است حال هر چیزی که به هم ریخته باشد.
* اشتغال پایدار دغدغه اصل 44 است که از طریق رونق کسب و کار ایجاد میشود از آنجا که دولت در راه کوچک شدن نباید نیروی کار استخدام کند باید چه ساز و کارهایی برای جذب نیروی کار از سوی بخش خصوصی فراهم شود؟
** چند سال پیش در دولت اعلام کردند که جذب نیرو نکنید حالا این کار به صورت شرکتی انجام میشود، ما فقط صورت مسئله را عوض کردیم و در هزینهها هیچ تفاوتی ایجاد نشده، ما کار را بلد نیستیم، آدمهایی که کننده نیستند دستورالعملهایی صادر میکنند که مشکل را حل نمیکند، بیکاری با بخشنامه حل نمیشود الان در منطقهبندیهای استانی ببینید در نحوه سرمایهگذاریها چقدر سرمایه نفله شده، ما در دولت بررسی کردیم و دیدیم که شش هزار و 500 طرح نیمه تمام وجود دارد که برای اتمام آنها به بالای 100 هزار میلیارد تومان سرمایه نیاز دارد، میانگین اتمام پروژهها در کشور 14 سال است و الان پروژههایی وجود دارد که توزیع اقتصادی و فنیشان را از دست داده و پول و زمینههای اشتغال هم رفته، ما هم چوب را میخوریم هم پیاز را، مسئله به کار گرفتن مدیران خوب و باتجربه است که متاسفانه این کار را نمیکنیم و در حل مشکلاتی همچون بیکاری نیز توفیقی حاصل نمیشود، مثلا در واگذاریها کسی که مجموعهایی را در اختیار میگیرد در وهله اول هزینههای اضافی را کم میکند که نیروی انسانی مازاد هم در آن هست بنابراین احتمال این که نیروی بیکار داشته باشیم وجود دارد اما آیا واقعا برای تامین اجتماعی این افراد فکری کردیم؟ گفتیم که از محل واگذاریها درآمدی داشته باشیم و از محل درآمدها مشکلات بازنشستگی و حمایتهای کارگری و... را حل کنیم؟ همه اینها عارضه دارد، اینها مسایلی است که اگر به آنها دقت نشود ممکن است به قدری فضاسازی شود که بگویند آقا دیدید مردم بیکار شدند، باید با تدابیری جلوی آسیبهای اجتماعی گرفته شود تا اصل 44 به شکل واقعیاش اجرا شود، باید قانون کار با واقعیت جامعه کارگری متناسب شود تا کارگر و کارفرما در سایه یک چتر حمایتی دوجانبه بتوانند ارزش افزوده داشته باشند و بخش خصوصی با افق کسب سود و کارگر هم با امید تامین آیندهاش بتوانند چرخ بنگاه را بگردانند و منفعت همهجانبه فراهم شود، تا زمانی که بخواهیم احساسی کار کنیم ترافیک، نرخ بهره، خودرو، ساختمانسازی و... ما همین وضعیت میشود و هر کسی سمبل میکند، وقتی شما وارد شهری میشوید که همه پنجرههایش نردهکشی است یعنی امنیت در آن جا وجود ندارد، در شهری که همه عبوسند و فکرشان درگیر است و استرس دارند چه انتظاری میتوان داشت؟ همه این مسایل برای تحقق یک هدف به هم پیوسته است، برای آزاد کردن انرژیها باید وضع اقتصاد و صنعت را مناسب کنیم، کسی نگران آینده بچهاش نباشد، اینها همه خروجی اصل 44 است.
* براساس بند "ج" اصل 44 باید رشد و توسعه همراه با اجرای عدالت باشد و سهام عدالت هم با این هدف اجرا شد شما این طرح را سیاست موثری در جهت فقرزدایی میدانید یا تحمیل هزینه اضافی بر دوش دولت؟
** سهام عدالت بحثهای زیادی دارد و اجازه بدهید ما از کنارش رد شویم.
* چرا؟
** در مورد نحوه اجرا، شیوههای عملیاتی، شرایط و فرایندها، زمانبندی و اقشار موردنظر در سهام عدالت بحثهای زیادی وجود دارد که بهتر است از آن عبور کنیم و زیاد به آن نپردازیم، در سری اول توزیع سهام عدالت من خودم درگیر این قضیه بودم، شما به یک روستایی برگ سهم میدهید او که نمیداند مجمع قانونی و فوقالعاده یا افزایش سرمایه چیه نباید هم بداند ما پیشنهاد داشتیم که به دو قشر دهک پایین جامعه یعنی سازمان بهزیستی و کمیته امداد سهام بدهیم و همه ایرادهای کار را برطرف و ساز و کار آن را فراهم کنیم اما ما اصلا آمار و اطلاعات نداشتیم، افراد همخونی بودند که هم از کمیته امداد و هم سازمان بهزیستی کمک میگرفتند، جالب اینجاست که ما الان واگذار میکنیم و پول هم نمیگیریم و جزو درآمدمان در بودجه محسوب نمیشود و وقتی میگوییم از محل واگذاریها درآمد به دست میآید درآمدی از این محل نیست، به هر حال ایده اولیه سهام عدالت ایده خوبی است اگر ساز و کار آن فراهم شود در این صورت میشود امیدواریهایی داشت و میطلبد که مطالعه بیشتری در این خصوص صورت گیرد.
* با گسترش خصوصیسازی شرکتهای دولتی بحث واگذاری شرکتهای خودروسازی نیز مطرح میشود آیا خصوصیسازی این صنعت امکانپذیر هست؟
** بحثهایی که تا به حال مطرح کردیم این جا هم حاکم است فرقی نمیکند ایران خودرو باشد یا ذوبآهن و یا فولاد، ما با اوضاع سود بانکی و صنعت پیشرو رقابت را نداریم و هر جا هم میرویم حاکمیت دولتی است، مجموعه ایران خودرو دولتی است و این برمیگردد به همان تفکره و تا زمانی که تغییر نکند چیزی درست نمیشود، ما دایه مهربانتر از مادر هستیم و میگوییم ما میفهمیم دیگران نمیفهمند و باید مدیریت دست ما باشد و این در دنیای اقتصاد کنونی غلط است، اصلا خصوصیسازی صنعت خودرو در اصل 44 نیامده و مسئله حل شدهای است در حالی که وقتی بحث خصوصی شدن راهآهن و حمل و نقل به میان میآید باید خودرو هم مطرح شود، دولتی بودن این است، دوست دارد بزرگ باشد و احساس قدرت و امر و نهی کند و این افراد هستند که اجازه نمیدهند خصوصیسازی مطرح شود، شما در ایران خودرو و سایپا نگاه میکنید میبینید بدنهها فوقالعاده سنگین است، بهای تمام شدهها بالاست و هزینههای پنهان فوقالعاده زیاد داریم، همانطور که در دولت بهرهوری پایین است در شرکتهای دولتی ما هم بهرهوریها پایین است اینها نکته ماست، من وقتی دولتی هستم دست به جیبم نمیکنم به جایش چند میلیارد از دولت خرج میکنم بعد میگویم نشد اما بخش خصوصی تا ته کار را حساب میکند، طرف خرابکاری میکند آن را جای دیگر میگذارند، ایران خودرو و سایپا هم مثل جاهای دیگه است.
*ـ با توجه به مشکلات و چالشهای مطرح شده بفرمایید مهمترین راهکار اجرایی شدن اصل 44 چیست؟
** من فکر میکنم این کار شدنی است اما عزم ملی میخواهد که تصمیم راسخ بگیریم، اصل 44 یک سازمان مستقل میخواهد دارای اختیار و افراد به دور از مسایل سیاسی، کاردان، خوشنام، باسابقه، موفق و استراتژیست که به طور مستقیم زیر نظر رهبری اداره شود و با کسی تعارف نداشته باشند و بتواند بر نحوه اجرای اصل 44 نظارت کند و گزارش روند پیشرفت را سه ماهه یا شش ماهه ارایه دهند و از سازمانهای دیگر بخواهند که با آنها همکاری داشته باشند همچنین قادر باشند نقشه راه تدوین کند و در جاده اصلی بیافتند، کلیگویی به درد نمیخورد، میگویند ما میخواهیم ایرانی خوب داشته باشیم خوب یعنی چه؟ این را عدد و رقم کن، ایرانی خوب و آزاد و سلامت کلی است، باید فکر باز باشد و در آزادیها و تعاملات است که رشد به وجود میآید، هستند افراد بسیاری که فقط عشق میهن و صنعت آنها را اینجا نگه داشته، ما در کشورمان مشکل مدیریت و برنامهریزی آیندهنگری داریم، با چه زبانی بگوییم همه این مسایل کاملا قابل پیشبینی است، باید به مدیر و مدیریت خوب بها بدهیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
