در گفتوگوی فیاض زاهد با دکتر جواد اطاعت مطرح شد
رشد اقتصادی بدون رشد سیاسی بحرانزاست
مقدمه:
مدتها بود مترصد بودم در باب حزب اعتمادملی با جواد اطاعت گفتوگویی صریح داشته باشم. زمان گفتوگو و اصلاحات مترتب بر آن مدتی طول کشید تا متن حاضر برای چاپ آماده شد. حزب اعتمادملی به ظاهر پس از یک شکست انتخاباتی برآمده است، اما قدرت و نشاطی قابل تحسین دارد. کافی است به جلسات شورای مرکزی حزب اعتمادملی سری بزنی، بیش از همه شیخ مهدی کروبی به عنوان دبیر کل آن حزب شور و سودایی مثالزدنی دارد. شرکت در جلسات و کمیتههای مختلف، ملاقات با دفتر سیاسی، کمیته تشکیلات، نمایندگان استانها، اتاق فکر، حلقه مشاوران و... آنگاه میتوان دریافت چرا حزب اعتمادملی در حالت آماده باش سیاسی و نشاط ستودنی قرار دارد، اما حزب اعتمادملی مانند دیگر احزاب ایران در آستانه دو گزینه قرار دارد یا به دولت مستعجل بدل میشود، یا به حزبی ریشه دار و قوام یافته بدل میشود. انتخابات هشتم مجلس شورای اسلامی و دهم ریاست جمهوری نقطه عطف این حزب است. آینده نشان خواهد داد که آیا حزب اعتمادملی آمادگی ورود به عرصه نوین را دارد. آنچه میخوانید، حاصل گفتوگوی من با دکتر جواد اطاعت، رئیس دفتر سیاسی حزب اعتمادملی است.
*از فرصتی که در اختیار خوانندگان روزنامه اعتمادملی قرار دادید، سپاسگزارم. به عنوان رئیس دفتر سیاسی حزب اعتمادملی، خواهش میکنم در یک فرصت کوتاه اهداف اصلیتان را از تشکیل حزب اعتمادملی بیان کنید.
**بسم ا... الرحمن الرحیم. همانطور که مستحضر هستید، عوامل مختلف و متعددی باعث تشکیل احزاب میشوند: ایدئولوژیهای مختلف، ستادهای انتخاباتی، شکافهای اجتماعی، گرایشهای سیاسی و انشعابهای حزبی میتوانند موجب تشکیل حزب شوند. در تشکیل حزب اعتمادملی، علاوه بر دیدگاه، منش و بینش سیاسی که وجود داشت، عاملی که باعث تسریع روند شکل گیری حزب شد، در واقع اختلاف دیدگاههایی بود که در دوره اصلاحات و به ویژه در مجلس ششم بروز و ظهور یافت و ستادهای انتخاباتی انتخابات ریاستجمهوری نهم بود. دبیر کل حزب قبلا قول دادند حزبی تشکیل دهند که بتواند افکار، دیدگاهها و اندیشههایی که متعلق به جریان سیاسی اصلاحطلب معتدل است را سازماندهی و فعالیت سیاسی خودش را آغاز کند. مضافا اینکه جریان خط امام از مجلس سوم به بعد نمود جدیتری پیدا کرد، در مجلس سوم جایگاه شاخصی را در قوه قانونگذاری اخذ نمود، در انتخابات بعدی هم هرچند برای مدت کوتاهی در قالب مجمع روحانیون فعالیتش را متوقف کرد، این جریان در محدوده روحانیون به عنوان یک قشر یا صنف محدود نمیشد و فراتر از این بود، بر همین اساس تشکیل دهندگان این حزب برای پیگیری و احیا و تبیین و اجرایی کردن دیدگاههای فکری امام خمینی(ره) دور هم جمع شدند و حزبی را به نام اعتمادملی تشکیل دادیم.
*به طور کلی جایگاه حزب اعتمادملی در بین احزاب اصلاح طلب و اصولگرا کدام است؟
**پس از پذیرش مباحث پایه ای از جمله قانون اساسی و فعالیت در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، اگر ما دو شاخص سیاسی و اقتصادی را ملاک ارزیابی برای تبیین جایگاه احزاب در نظر بگیریم، شاخص سیاسی دارای دو معیار اقتدارگرا و مردمسالار و شاخص اقتصادی نیز دارای دو معیار گرایش به اقتصاد آزاد و گرایش به عدالت اجتماعی است. برخی از احزاب از نظر سیاسی اقتدارگرا و از نظر اقتصادی طرفدار اقتصاد آزادند. برخی از نظر سیاسی اقتدارگرا و از نظر اقتصادی طرفدار اقتصاد بسته و دولتیاند ـ برخی نیز از نظر سیاسی مردمسالار و از نظر اقتصادی علاقهمند به اقتصاد آزاد ـ حزب اعتمادملی حزبی است که از نظر سیاسی مخالف اقتدارگرایی و خواهان مردمسالاری است. از نظر اقتصادی نیز همانگونه که با اقتصاد دولتی سر سازش ندارد، با لیبرالیسم اقتصادی که اقشار آسیب پذیر مورد بیمهری و بیعنایتی قرار گیرند نیز نمیتواند همخوانی داشته باشد. به عبارتی ما حزبی هستیم اصلاح طلب که از نظر سیاسی به قواعد و ضوابط دموکراتیک پایبندیم و از نظر اقتصادی ضمن اینکه موافق سرمایه گذاری بخش خصوصی، امنیت سرمایه گذاری و اقتصاد آزاد هستیم، اما در عین حال لیبرالیسم بی حد و حصر اقتصادی را نمیپذیریم، به عبارتی آسیبهای اجتماعی را از طریق بیمههای اجتماعی، ایجاد اشتغال، کنترل تورم و خدمات اجتماعی کاهش میدهیم.
*گفته میشود شما در جهت اعتلا و احیای تفکر حضرت امام تلاش میکنید. میتوانم بپرسم چه ویژگیای باعث میشود که حزب اعتمادملی چنین داعیهای داشته باشد؟
**علاوه بر دبیرکل حزب که خود از یاران نزدیک امام راحل بودهاند و اعضای شورای مرکزی نیز در مراحل مختلف پیروی از امام خمینی(ره) را به اثبات رساندهاید؛ من میخواهم در پاسخ به سوال شما به دو شاخص اشاره کنم، در تفکر سیاسی امام خمینی (ره) دو نکته محوری وجود داشت؛ توجه به اقشار آسیب پذیر و حاکمیت عدالت اجتماعی که مکررا در بیانات ایشان ذیل عناوین موضوع فقر و غنا توجه به محرومان و مستضعفان مطرح میگردید و دوم میزان بودن رای ملت و عنایت به جمهوری اسلامی. بر همین اساس حزب اعتمادملی هم همانگونه که اشاره کردم، از نظر اقتصادی دارای مشی عدالتخواه و از نظر سیاسی نیز دارای مشی دموکراتیک است.
*شما هیچ کدام از احزاب موجود در عرصه سیاسی کشور را منطبق بر دیدگاههای امام نمیدیدید و آنها را در راستای آن ارزیابی نمیکردید؟
**این به معنی سلب سایر جریانات و احزاب و فعالیتها نیست. به هر حال ما قرائت خاصی را از دیدگاههای امام داریم که دو شاخص عمده سیاسی و اقتصادی میتواند توضیح دهنده باشد در شاخص سیاسی ما معتقدیم امام خمینی (ره) به میزان بودن رای مردم معتقد و پایبند بودند و حاکمیت ملت را در عرصه سیاسی باور داشتند بینش ایشان از نظر اقتصادی نیز با عدالت اجتماعی همخوانی بیشتری داشت، الفاظی که امام بارها و بارها از آن استفاده میکردند، مثل مساله فقر و غنا، توجه به عدالت اجتماعی، پابرهنگان و تودههای مردم گرایش به عدالت اجتماعی و عرصه اقتصادی به عنوان یک محور و شاخص مهم بود این دو ویژگی مهم حزب اعتماد ملی است که ما بنا داریم روی این دو معیار توجه و عنایت بیشتری داشته باشیم. البته ممکن است سایر احزاب هم به این موضوعات عنایت داشته باشند، ولی اگر ما به طور علمیجایگاه احزاب کشور را تبیین کنیم، خواهیم دید که حزب اعتمادملی نزدیکترین گرایش فکری را به امام خمینی(ره) دارد.
*حتی بیشتر از مجمع روحانیون مبارز؟
**مجمع روحانیون مبارز یک گروه صنفی هستند که پروانه فعالیت سیاسی دارند، فعالیت سیاسی نمیتواند قاعدتا محدود به یک صنف خاص باشد. حزب اعتمادملی این محدودیت را ندارد. هم روحانیون میتوانند عضو آن باشند و هم دانشگاهیان، کشاورزان، فرهنگیان و کارگران و سایر اقشار اجتماعی.
*به عنوان رئیس دفتر سیاسی حزب، خیلی علاقهمندم این موضوع را مطرح کنم (با توجه به اینکه شما معلم سیاست در دانشگاه هم هستید) در همه جای دنیا اول احزاب به وجود میآیند. دیدگاههای خودشان را مطرح میکنند، در انتخابات شرکت میکنند و فراکسیونها یا کرسیهایی را به دست میآورند، اما حزب اعتمادملی برعکس عمل کرد، یعنی اول وارد انتخابات شده، پس از انتخابات اگر شما پیروز میشدید، این کار را میکردید. برای اینکه این در ایران تبدیل به یک سنت شده که جریان پیروز حزب تشکیل میدهد، حالاهم که در منظر واقعیت رای نیاورده، شما حزب تشکیل داده اید. آیا این یک اشکال بزرگ نیست؟ آیا نباید یک مسیر مبارزه آرمانی دموکراتیک را آغاز کرد مرامنامه یا جریان اصیل و ماندگار قدیمیو بعد ورود به انتخابات باشد؟ شما چرا این مسیر را سروته طی کردید؟
**همانطور که اشاره کردم، منشا تشکیل احزاب در دنیا و در کشورهای مختلف، متفاوت است. شکافهای اجتماعی ممکن است یک منشا تشکیل حزب باشد، گرایشهای فکری و سیاسی، ایدئولوژیهای سیاسی از عوامل دیگر هستند و ستادهای انتخاباتی هم خودشان منشا تشکیل حزب هستند، در متونهای کلاسیک هم میبینید زمانی که ستادهای انتخاباتی شکل میگیرند، فارغ از اینکه ممکن است در انتخابات برنده یا بازنده باشند، قرابت و همفکری و اشتراک نظری دارند که میتوانند بعد از انتخابات چه برنده یا بازنده انتخاب باشند به عنوان یک مبنای حرکت سیاسی و حزبی قرار دهند.
*ممکن است یک مثال بزنید؟
**به هر حال تشکیل احزاب خارج از چارچوبهایی که اشاره شد، نیست. اگر از منظر شکافهای اجتماعی بخواهیم این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم، احزاب کنونی شکل تلطیف شده مبارزات خشونتآمیز قومی و شکافهای اجتماعی گذشته است. کما اینکه لیپسیت احزاب سیاسی را از این منظر مورد بررسی قرار میدهد و احزاب کنونی فرانسه را وارث شکافهای قومیگذشته جامعه فرانسه میداند. از منظر ایدئولوژی تشکیل حزب کمونیست، میتواند مثال خوبی باشد. اختلافات فکری و سیاسی نیز نمونه دیگری است، کما اینکه در آمریکا اولین اختلافنظری که بین سیاسیون پیش آمد، بحث فدرالیستها و ضدفدرالیستها در نحوه شکل گیری قانون اساسی درخصوص قدرت دولت فدرال و ایالتها بود که در کنفرانس فیلادلفیای آمریکا به وجود آمد. یکی از سرمنشاها هم میتواند ستادهای انتخاباتی باشد.
*چرا ما در کشور پیشرفت تحزب را شاهد نیستیم.
**به طور کلی احزاب به قول ماکس و بر فرزندان دموکراسی یا به قول توکویل شرهای لاینفک نظام دموکراسی هستند. به محض اینکه رایحه دموکراسی در کشوری وزیدن میگیرد، احزاب سیاسی هم متولد میشوند کما اینکه در ایران هم در صدر مشروطیت به محض اینکه بحث انتخابات مطرح میشود و همان دموکراسی نیم بند پیش آمد، در مجلس اول هستههای اولیه شکلگیری احزاب به وجود میآید و عملا در مجلس دوم قوام خودش را پیدا میکند. میتوانیم از اجتماعیون، عامیون و اعتدالیون نام ببریم. بعدها هم احزاب دیگر اضافه میشوند. ما در ابتدای کار نیستیم که بگوییم رایحه دموکراسی در کشور وزیدن گرفته به همین دلیل احزاب به وجود آمده اند. احزاب مختلف و متعددی در قبل از انقلاب زمانی که آزادیهای نسبی وجود داشته، مثل صدر مشروطیت و دهه 20 تشکیل شدند.
با پیروزی انقلاب این فضا مجددا رونق گرفت و احزاب متعددی تشکیل شدند و در خرداد 76 در جریان فرآیند جنبش اصلاحات این موضوع گستره بیشتری پیدا کرد، اما به دلایل مختلف هنوز فرهنگ تحزب در جامعه ایرانی نهادینه نشده است.
*به دو مولفه اشاره کردید که بارزترین آنها وفاداری شما به خط امام(ره) و دیگری تاکید امام بر شاکله سیاسی آن مبتنی بر عدالت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است، به طور کلی گفتمان عدالت. یعنی اگر ما دو گفتمان آزادی و عدالت را اصلی ترین محور در تاریخ معاصر ایران بدانیم، شما گرایش نزدیکتری به عدالت دارید که البته لزوما به معنی انکار آزادی نیست. آیا فکر نمیکنید احزاب دیگری نیز وجود داشته باشند که چنین نگاهی را قبول داشته باشند، سوال من این است که چرا علی رغم دیدگاههای مشترک ما احزاب متعددی را در کشورمان شاهد هستیم؟
**همانطور که اشاره شد، منشا تشکیل احزاب صرفا عوامل سیاسی و فکری نیستند. ما تقسیمبندیهای دیگری هم از احزاب سیاسی داریم، تحت عنوان احزاب عوام و احزاب خواص. در انگلستان حزب محافظه کار، حزب خواص است که برایش جذب یک نخبه ذینفوذ ارزشمندتر از کمیت عددی دهها عضوی است که تاثیر کمی دارند، ولی حزب کارگر حزب توده گراست. احزاب دیگر در مقایسه با حزب اعتمادملی فراگیر و مشابه آنچه ما فعالیت میکنیم، نیستند. البته منظور من این نیست که حزب اعتمادملی یک حزب کمیت گرا و توده گراست یا یک حزب نخبهگرا است. حزب اعتمادملی برآیندی از این دو دیدگاه ارائه میدهد که این فصل ممیزی بین ما و دیگر احزابی است که ممکن است از نظر سیاسی و فکری به ما نزدیک باشند.
*لطفا این موضوع را برای خوانندگان ما بیشتر توضیح دهید.
**این بحثها البته خیلی مفصل هستند. اگر ما به لحاظ سیاسی کشور توسعه یافته ای بودیم، بسیاری از این احزاب کوچک را نمیداشتیم، اینها قطعا در هم ادغام میشدند و تشکیل 2، 3 یا 4 حزب را میدادند، مستحضر هستید که دوورژه جامعهشناس سیاسی فرانسه حالت ایدهآل را نظام دوحزبی میداند. البته این ناشی از نظام انتخاباتی ماست. نظام انتخاباتی تناسبی موجد نظام چندحزبی میشود و نظامهای انتخاباتی اکثریتی نظام دو حزبی را ایجاد میکنند. یکی از عواملی که ما تعدد احزاب داریم، به دلیل فرهنگ سیاسی ایرانیان است که نمیتوانند کار جمعی انجام دهند و هر یک جداگانه برای خود حزب، گروه و دسته راهاندازی میکنند. علت دیگر، نظام انتخاباتی ماست که نظام انتخاباتی ما اکثریتی دو مرحلهای است. یعنی احزاب میتوانند در مرحله اول با هم رقابت کنند، چنانچه حائز اکثریت نشدند، در مرحله دوم امکان ائتلافشان وجود دارد. معمولا اینگونه نظامهای انتخاباتی موجد نظام جبهه ای است. همانطور که ما در جمهوری اسلامی شاهدش هستیم، جبهه اصولگرایان و جبهه اصلاحطلبان که هر کدام از دهها حزب، جمعیت و گروه تشکیل شده اند.
*حزب شما در تعریف اجتماعی آیا یک حزب طبقه متوسط است یا یک حزب نخبهگراست؟ و آیا شما حزبی اپوزیسیونی هستید یا پوزیسیونی؟
**ما در چارچوب قانون اساسی و نظام موجود جمهوری اسلامی فعالیت میکنیم، بنابراین ما در قالب اپوزیسیون فعالیت نمیکنیم، حزبی است که در چارچوب قانون اساسی و نظام موجود اعتقاد به مشارکت و فعالیت دارد. در این بحث که حزب اعتماد ملی متعلق به اقشار پایین دست اجتماعی یا بالا دست اجتماعی یا طبقه متوسط است، همانطور که اشاره کردم، این حزب رویکرد جدیدی ارائه میدهد. یعنی این حزب نه کاملا توده گرا و نه کاملا نخبهگراست. ما برآیندی از دیدگاههای مختلف را اینجا جمع میکنیم، از یک طرف ما روی دموکراسی و حقوق شهروندی و آزادیهای اساسی مردم و به طور کلی عدالت سیاسی تاکید داریم، قاعدتا روی این مسائل طبقات متوسط و بالا دست اجتماع هم تاکید دارند. بنابراین در اینجا ما با این اقشار آهنگ مشترک داریم، از سوی دیگر ما به عدالت اجتماعی پایبند هستیم و روی آن سماجت میکنیم. با این توضیح که عدالت اجتماعی به معنای نفی اقتصاد آزاد نیست، نمونه آن را میتوانیم در فرانسه و در کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد، نروژ و دانمارک نام ببریم، این کشورها با اقتصاد آزاد مخالفتی ندارند، اما با عنایت به بیمه بیکاری، تامین اجتماعی، تحت پوشش گرفتن اقشار آسیب پذیر سعی میکنند آسیبهای اجتماعی را به حداقل کاهش دهند. بنابراین، این دیدگاه اقتصادی ما را به تودههای فرودست جامعه نزدیک میکند و توجه ما به دیدگاههای دموکراتیک ما را به قشر متوسط و فرادست جامعه نزدیک میکند.
*اگر ناچار به انتخاب بین عدالت و آزادی شوید، کدام را انتخاب میکنید؟
**ما معتقدیم بین آزادی و عدالت مغایرتی وجود ندارد. آن جامعه ای، جامعه ای آزاد و دموکراتیک است که تمایزات ناشی از طبقات، وابستگیهای خانوادگی، قومی، قبیلهای و... وجود نداشته باشد یا به حداقل کاهش یافته باشد. البته این برابری، منظور برابری فکری نیست که امری محال است و برابری از نظر اقتصادی هم نیست که امری غیرممکن است، منظور از برابری معنایش آن است که تفاوتهای موروثی از لحاظ شرایط اجتماعی وجود نداشته باشد و همه اشتغالات، همه مناصب و همه افتخارات در دسترس همگان باشد. به عبارتی مسابقه زندگی در یک شرایط برابری آغاز شود و از آن به بعد هر کس کوشش بیشتری میکند در این مسابقه جلو خواهد افتاد. بنابراین از دید ما بنیاد آزادی نمیتواند بر نابرابری باشد. اگر در اذهان تعارضی بین عدالت و آزادی وجود دارد، ناشی از عملکرد نظام سوسیالیستی شوروی بود که به بهانه عدالت، آزادیها را سرکوب کرد و نتیجه هم آن شد که دیدیم.
خوشبختانه ما الگوی جالبی هم داریم که در دوران حکومت حضرت ا میر به ما به ارث رسیده است و نهج البلاغه میتواند راهنما و مناسک خوبی باشد. این هم اشاره کنم که بسیاری از اندیشمندان غربی از جمله آگوست کنت، توکویل، جان رالز و... نیز بین آزادی و عدالت نه تنها مغایرتی نمیبینند، بلکه آزادی را همان عدالت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی تعبیر و تفسیر میکنند.
*اگر روزی حزب اعتمادملی در قدرت باشد و به دلیل اضطرار ناچار به تغییر اولویت یک به اولویت دو شود، کدام یک برای حزب اعتمادملی اولویت یک است: آزادی یا عدالت؟
**با تعریفی که ما از آزادی و عدالت داریم، این دو در تقابل با یکدیگر نیستند، تقویتکننده و مکمل هم هستند.
*ولی این دو میتوانند در اولویتبندیها متفاوت باشند، یعنی در یک جامعه مساله تامین آزادیهای مدنی میتواند اولویت اول باشد و در جامعه دیگر حل فاصله طبقاتی، توزیع منطقی ثروت و دفاع از اقشار آسیبپذیر اولین اولویت است. بحثهایی هم وجود دارد که در یک جامعه فقیر نمیتوان آزادی واقعی داشت، چرا که آزادی تبدیل به آزادی منفی برای گروههای صاحب قدرت و نفوذ بیشتری هستند، میشود. در اینجا بحث گروههای فشار پیش میآید. منظورم از گروههای فشار این گروههای خیابانی نیست، منظورم گروههای صاحب نفوذ است. سوال من این است، خواننده ایرانی میخواهد بداند اگر حزب اعتمادملی در یک مقطعی بخواهد اولویت بندی کند، کدام یک اولویت اول هستند؟
**باز هم تاکید میکنم که ما در کل آزادی و عدالت را منفک از یکدیگر نمیدانیم. منظور من از آزادی، آزادی منفی نیست، منظور آزادی مثبت آن هم از نوع اجتماعی است. یعنی در واقع آزادی اندیشهها، افکار و دیدگاههای سیاسی. با این تعریفی که ما ارائه میدهیم، در واقع عدالت سیاسی و عدالت اجتماعی مدنظرمان است. عدالت سیاسی همان آزادی است. ما به نوعی آزادی و عدالت را یک معنا میدانیم و تفاوتی میان آنها قائل نمیشویم، ولی بستگی به شرایط اجتماع ممکن است یک زمان به عدالت اقتصادی بیشتر از عدالت سیاسی توجه شود یا برعکس. کما اینکه برخی جامعه شناسان غربی از جمله لیپسیت به حداقلی از تجهیز اعتقاد دارند و معتقدند در جامعهای که کاملا در فقر است، نمیتوان ارزشهای آزادی گرایانه را ترویج کرد و آن را دنبال کرد و به عنوان اولویت اصلی در نظر گرفت. اول باید به یک رفاه نسبی اقتصادی رسید، چون شما با موجودی به نام انسان سروکار دارید. نیازهای انسان اولویتبندی شده است. اولین نیاز انسان امنیت است، بعد معاش و اقتصاد است، بعد بحث دیدگاهها و تفکرات و اندیشههایش از حوزههای متعدد است. بنابراین ضمن اینکه تاکید میکنم که ما عدالت اجتماعی و عدالت سیاسی را تفکیک نمیکنیم و در تعارض با هم نمیبینیم، ولی اگر نهایتا ناچار به اولویتبندی شویم، بستگی به شرایط اجتماعی تصمیم گیری خواهیم کرد. در یک شرایطی ممکن است تاکید ما بیشتر بر عدالت سیاسی باشد، در یک شرایط دیگر بر عدالت اقتصادی همه اینها بستگی به این دارد که ما در چه جامعهای و در چه شرایطی نظام سیاسیمان را مستقر و پیگیری میکنیم.
*افکار مشترک، شما را در حزب اعتماد ملی دور هم جمع کرده یا علاقهتان به آقای کروبی؟
**هر دو، ما هم دیدگاههای مشترک داریم، یعنی اعضای حزب همگی به عدالت اقتصادی و عدالت سیاسی اعتقاد دارند و پایبند هستند و هم به دبیر کل حزب علاقهمندند. نه تنها در کشور ما، در کشورهای پیشرفته هم شخصیتها سعی میکنند تاثیرگذار باشند. خصوصا در نظام ما که هنوز، نوپاست طبیعتا شخصیتهایی مثل آقای کروبی میتوانند کارگشا و موثر باشند و به تسهیل فرآیند حرکتی که ما داریم، کمک کنند.
*آیا شما در انتخابات ریاست جمهوری برنامه ای برای اداره دولت داشتید؟
**حتما. البته من اعتقاد دارم که اگر کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری مدعی داشتن برنامه باشند، این یک خبط یا غلط مصطلح است. در یک نظام سیاسی مثل نظام سیاسی ما که 8ـ27 سال از عمرش گذشته و نهادینه شده است. ما برنامههای کوتاه مدت، بلندمدت و میان مدت داریم، در برنامه بلندمدت میتوانیم به چشمانداز اشاره کنیم که یک برنامه 20 ساله است و در میان مدتها به برنامههای پنج ساله توسعه و در کوتاه مدتها برنامههای سالانه را در نظر بگیریم، طبیعتا یک کاندیدای رئیسجمهوری نمیتواند ادعای داشتن برنامهای مستقل از برنامههای موجود داشته باشد، چون کشور قرار نیست به صورت سلیقهای اداره شود، مشکلی که متاسفانه امروز با آن مواجه هستیم. هر حزبی و جریانی که به قدرت میرسد تا حدودی ناچار است برنامههای درازمدت، میان مدت و کوتاه مدت را مدنظر قرار بدهد. چون برنامههای درازمدت در فرآیند طولانی با نظر کارشناسان مختلف شکل میگیرد. در برنامههای میان مدت (برای خوانندگان قطعا جالب است که اشاره کنم) پنج ساله کارشناسان دولت در کمیتههای مختلف موضوع را بررسی میکنند، در سازمان مدیریت و برنامهریزی تجمیع میشود در دولت بندبند آن بحث میشود، وقتی تصویب شد، به مجلس میآید، در کمیسیونهای تخصصی مورد بحث و بررسی قرار میگیرد. بعد به کمیسیون تلفیق میرود و دوباره روی آن بحث میشود، سپس به صحن مجلس میآید و موافقین و مخالفین در مورد آن اظهارنظر میکنند و نهایتا در مجلس شورای اسلامی به تصویب میرسد. شورای نگهبان آن را با قانون اساسی و قانون شرع تطبیق میدهد و اگر مورد اختلاف شورای نگهبان قرار نگیرد، به تصویب میرسد. اگر بین مجلس و شورای نگهبان اختلاف نظر بود به مجمع تشخیص مصلحت میرود و بعدا در آنجا مورد بررسی قرار میگیرد، بنابراین قوانین و برنامهها در یک فرآیند طولانی طی میشود تا مبنای عمل قرار گیرد و سوال من این است اگر کاندیدای ریاست جمهوری مدعی داشتن برنامه ای است در چه فرآیندی شکل گرفته است؟ در شرایطی که ما هنوز احزاب قدرتمند که از قدرت کارشناسی مشابه دولت برخوردار باشند، نداریم. بنابراین اصل این است که ما طبق برنامه کشور را اداره کنیم، البته دولتها میتوانند با ارائه لوایح تغییراتی را در برنامه خواستار شوند. به طور کلی در نظامهای پیشرفته هم حتی احزاب ایدئولوژیک تفاوت چندانی با هم ندارند. به قول ویلسون مارکسیسم را باید در گورستانهایگات (محل دفن مارکس) جستوجو کرد. بنابراین امروز بین حزب دموکرات و جمهوریخواه آمریکا از نظر ایدئولوژی تفاوت چندانی نمیبینیم، به طوری که حزب دموکرات برنامه ای کاملامتفاوت از حزب جمهوریخواه اجرایی و عملیاتی کند. در کشورهای اروپایی به همین نسبت فاصله احزاب و دیدگاههای سیاسی کمتر است و در کشور ما هم اینچنین نیست که اگر فردی به قدرت برسد، بخواهد همه زیرساختهای سیاسی و کارشناسی را متحول کند و طرحی نو در بیندازد.
*نه، نمیخواهد طرحی نو دربیندازد، ولی با توجه به اعداد و ارقام نشان میدهد که وضعیت مسکن را از چه نقطهای به چه نقطه ای میرساند. همین طور وضعیت بهداشت، آموزش و پرورش، بودجه نظامیو دفاعی و سایر حوزهها. مثلا میگوید نگاه من به بودجه فرهنگی این است و... وقتی به طور شفاف به شما میگویند که وضعیت مسکن را که الان در نقطه D است به نقطه C یا A ارتقا میدهیم، شما هم میتوانید اندازهگیری و ارزیابی کنید، ولی این نگرش شما کمی نگرانکننده است. وقتی میگویید چارچوبهای از پیش تعیین شده داریم، عملا آدمها با هم کار نمیکنند، ولی میدانید که در ایران یک رئیسجمهور میتواند سر کار بیاید که تمام برنامهها و چشماندازها و اسناد را زیر پا بگذارد. امروز آقای احمدینژاد به درست یا غلط از سوی بسیاری از کارشناسان مدیریت و اقتصاد متهم است که به سند چشمانداز توجه نمیکند و راه خودش را میرود. شاید باید این سوال را از خود احمدی نژاد و دوستانش بپرسم، شاید آنها از قبل برای در دست گرفتن دولت برنامه داشتند. حالا از شما میپرسم آیا شما جزئیات روشنی از تحول در زندگی مردم داشتید یا بر یکسری کلیات تکیه داشتید؟
**من میخواستم آن را به صورت یک تذکر کلی عرض کنم که وقتی میگوییم برنامه آن را با آنچه که امروز در کشور اتفاق میافتد، اشتباه نگیریم. اینکه رئیسجمهور میآید و سیاستها و برنامهها و روند توسعه کشور را به سمت دیگری تغییر جهت میدهد، اما شما میگویید برنامه شما در چارچوب موجود برای پیشبرد بهتر امور چیست؟
وقتی بحث دولت است، ما در مورد مسائل اجرایی بحث میکنیم. قوه مجریه که نمیتواند قانونگذاری کند. مجلس قانونگذاری میکند و دولت مجری قانونهای مجلس است، اما در عین حال دولت میتواند لوایحی را به مجلس پیشنهاد کند و مجلس را با چانه زنی و مذاکرات و بحثهایی که میکند، قانع کند تا بتواند تصویب قوانین و مقررات موردنظرش را از مجلس بگیرد.
ما به عنوان حزب اعتمادملی و کسانی که قبل از حزب اعتمادملی برای یک کاندیدای مشخص فعالیت میکردیم، اعتقاد داشتیم که در جمهوری اسلامی در بحث اقتصاد اشتباهاتی داشته ایم. مثلا نگاه جمهوری اسلامی، نگاه خدماتگرایانه بوده نه نگاه سرمایهگذارانه. به این معنا که دولت در جمهوری اسلامی به جای اینکه سرمایههای محدود خودش را صرف کارهای زیربنایی برای تولید بیشتر و ایجاد اشتغال و افزایش درآمد کند، صرف خدماتی مثل آسفالت جادههای روستایی، کشیدن برق، آب شرب، تلفن، مراکز بهداشتی درمانی، مدرسه سازی و امثال اینها کرده است. به طوری که بعضی از غربیها معتقدند جمهوری اسلامی در این زمینه یک سخاوت بسیار بالایی به خرج داده است. شاید وسعت نظر نبوده و این اقدامات ناشی از اشتباه راهکار بوده باشد. یک مثال بزنم، زمانی بحث بازسازی جنگ مطرح شد و ما سالها پیش در سمیناری این نظر را مطرح کردیم که به جای اینکه بودجه اندکمان را صرف بازسازی شهرها کنیم آن را صرف احیای زمینهای کشاورزی و سدسازی کنیم و به هر مهاجر جنگی 3 تا 5 هکتار زمین دارای آب بدهیم. نیازی نیست برایش خانه بسازیم یا خیابانش را آسفالت کنیم یا برایش برق بکشیم. زمانی که این فرد، تولید و درآمد داشت، خودش میتواند خانه بسازد و از عوارضی که پرداخت میکند، خیابانش آسفالت گردد.
یک زمانی ما از شهرستان مرودشت به مناسبتی بازدید داشتیم، از استاندار وقت پرسیدم چه تاسیسات صنعتی و سرمایهگذاریهای زیربنایی در این شهر صورت گرفته؟ ایشان بعد از انقلاب حرفی برای ارائه نداشت. منتها من اضافه کردم که در آنجا قبل از انقلاب تاسیساتی مثل پالایشگاه، پتروشیمی، سد درودزن، کارخانجات آزمایش، رب یک و یک و مجموعه مجتمع بزرگ صنعتی گوشت سرمایهگذاری شده بود اما بعد از انقلاب جمهوری اسلامی در محدوده شهرستان مرودشت تا بخواهید جاده روستایی احداث کرده، برقکشی کرده، تلفن داده، در روستاها مراکز بهداشت و درمان ایجاد کرده و مدرسه سازی کردهاند. نگاه جمهوری اسلامی، نگاهی خدماتگرایانه بوده است بنابراین یکی از برنامههای ما این بوده که تلاش کنیم نگاه را به سمت سرمایهگذاریهای زیربنایی به منظور ایجاد اشتغال سوق بدهیم. این به طور مشخص یک مبحث اقتصادی بود.
بحث دیگری که میتوانم مثال بزنم این بود که ما مثل بعضیها که معتقد به خودکفایی در اقتصاد هستند، چنین دیدگاهی را نداشتیم. میبینیم که در دنیای پیچیده امروز با توجه به حجم و گستره نیازهای اقتصادی امکان اینکه یک کشور بتواند در همه زمینهها خودکفا شود وجود ندارد. ما سیاست اقتصادی موردی را در نظر داشتیم که ببینیم پتانسیلهای داخلی ما چه هستند و امکان فروش خارجی ما چه حد است مهم نیست که چه چیز تولید میکنیم، هنگ کنگ در سال 2000 بالغ بر 19 میلیارد دلار اسباب بازی به دنیا صادر کرده است.
وقتی نتوانسته در صنعت اتومبیل سازی در دنیا رقابت کند وارد رقابت در ساخت اسباببازی شده است. در عرصه سیاست دیدگاههای ما کاملا شفاف روشن بوده است؛ تلاش برای تحقق حاکمیت ملت و آنچه مردم به آن رای میدهند، باید بر آنها سماجت و پافشاری کنیم مثل آزادیهای اساسی، حقوقبشر و... مباحثی از این دست از ابتدا روشن بوده یعنی ما ابتدا به ساکن وارد یک نظام سیاسی نشدیم، هم کاندیدای ما و هم مجموعه کسانی که فعالیت میکردند جریان ریشه داری بودند که از پیش از انقلاب با اهداف و آرمانهای مشخصی فعالیت میکردند و بیش از 25 سال تجربه سیاستگذاری و کار اجرایی داشتند. بنابراین ما برنامههای مشخصی داشتیم که خلاصه آنها را میتوانید در بیانیهای که نمایندگان ادوار مجلس در حمایت از کاندیدای ما یعنی جناب آقای کروبی امضا کردند ببینید.
*آیا طرح شعار پرداخت ماهیانه 50 هزار تومان به هر نفر بالای 18 سال به معنی گسترش سیاستهای خدماتگرایانه در مقابل سیاست حمایت از سرمایه گذاری نیست؟
**آن بودجهای که پرداخت میشد چیزی حدود 5ـ24 هزار میلیارد تومان بود که در آن حوزههایی که خارج از سرمایه گذاری زیربنایی بودند، دیده شده بود. در زمان انتخابات و مصاحبههایی که آقای کروبی داشتند این موضوع به خوبی تبیین شده بود. خود من معتقد بودم که میتوانیم با هدفمندکردن سوخت و اعتباراتی که به نهادهای حمایتی میدهیم، مثل کمیته امداد، بهزیستی و... همچنین هزینههایی که برای ایجاد و توزیع این اعتبارات صرف بوروکراسی میکنیم و هدفمندکردن یارانهها بپردازیم.
ضمن اینکه باید روی سرمایهگذاری خارجی و سرمایهگذاری زیربنایی تاکید کنیم. یک راهکار با توجه به سرمایه گذار خارجی، ایجاد امنیت سرمایه گذاری برای سرمایهگذاران داخلی، تشویق ایرانیان خارج از کشور که گفته میشود بین 500 تا 1000 میلیارد دلار در خارج از کشور سرمایه دارند میتواند باشد. با سیاست خارجی فعالی که میتوانستیم به شکل تعاملی با دنیای غرب داشته باشیم، مجموعا سرمایهگذاریهای زیربنایی که مدنظر ما هست از نظر جهت دهی دولت است نه اینکه از بودجه موجود کشور در این سرمایهگذاری استفاده شود. ما میتوانستیم از پتانسیلهایی که در زمینه نفت و گاز وجود دارد و در دولت اصلاحات هم تا حدودی استفاده شده بود برای سرمایهگذاریهای زیربنایی استفاده کنیم.
*قانون اساسی چه میشد؟
**قانون اساسی منعی ندارد. اصل 44 قانون اساسی که الان بر اجرای آن اصرار میشود در واقع بسترهای آن فعالیتها را کاملا فراهم کرده است.
*با مشارکت بالای 51 درصد؟
**در عسلویه چه اتفاقی افتاده؟ دولت اصلا در آن سرمایهگذاری نکرده، چون بخش نفت و گاز یکی از محورهای اقتصادی است و چون ارزش افزوده زیادی دارد و سرمایهگذاران خارجی علاقهمندند در این زمینه سرمایه گذاری کنند، 51ـ49 درصد مناسبی است و مشکل ایجاد نمیکند.
گفتمانهای اقتصادی دنیا عمدتا حول دو محور اقتصاد سرمایهداری و اقتصاد دولتی شکل گرفته بود. هم اکنون گفتمان دولت گرایی نیز به سمت اقتصاد آزاد در حال حرکت است. آیا مدل اقتصاد مشارکتی که شما از آن نام میبرید، تاکنون در دنیا تجربه شده است؟
اتفاقا مدل اقتصادی موردنظر ما در دنیا باتجربه موفقی در برخی از کشورها همراه بوده است و اصولا این تجربه یک سنت اروپایی، به ویژه در کشورهای اسکاندیناوی همراه بوده است. کشورهایی مثل دانمارک، سوئد و نروژ را میتوانیم نام ببریم.
*شاخصههای اقتصاد مشارکتی چیست؟
**ساماندهی شرکتهای دولتی با هدف کوچک سازی و افزایش کارایی، اصلاح ساختارهای اداری و مدیریت اقتصادی، رقابتی کردن فعالیتها، متحول ساختن نظام مالیاتی و بودجه، ساماندهی و توسعه بازار پول و سرمایه، تعادل بخشی به مناطق مختلف کشور متناسب با ظرفیتها و استعدادها یا به عبارتی آمایش سرزمین، جلب و جذب سرمایههای خارجی، حمایت از تولیدگران داخلی، رفع موانع و توسعه امنیت سرمایهگذاری، کاهش هزینههای تولید در بخش صنعت و کشاورزی. ترویج فرهنگ کار، افزایش بهرهوری در تولید ملی تعامل مثبت و سازنده با اقتصاد جهانی و حضور فعال در سازمانها، نهادها و مجامع بینالمللی اقتصادی و سرمایهگذاری در امور زیربنایی و ارتقای صنعت جهانگردی، هدفمندکردن یارانهها، همراه با نگاه به اقشار آسیب پذیر و توجه به نظام تامین اجتماعی، آموزش، بهداشت و نظام سلامت توجه به مسکن و معیشت اقشار کم درآمد، پیگیری سیاستهای حمایتی به صورت هدفمند میتوانیم وضعیت اقتصادی کشور را متعادل کرده تورم و بیکاری را کاهش داده و توزیع و تولید و توزیع عادلانه را محقق کنیم و رشد پایداری را در عرصه اقتصاد تجربه نماییم.
**نگاه شما به نظر میرسد که نگاه قابل دفاعی باشد ولی وقتی شما فرهنگ پرداخت ماهیانه پول به شهروندان را مطرح میکنید، عملا نوعی تنبلی اقتصادی را ایجاد میکنید و به حس تنبلی دامن میزنید. اینها شبیه اقداماتی است که دولت نهم انجام میدهد. اساسا بسیاری از کارشناسان معتقدند سیاستهای آقای کروبی در حوزه اقتصاد خرد بسیار شبیه برنامههایی است که آقای احمدینژاد با طرح سهام عدالت برای رفع بیعدالتی مطرح کرده، خیلیها معتقدند که آقای احمدینژاد این طرح را از شعارهای انتخاباتی آقای کروبی اخذ کرده است و از آن استفاده میکند. در این طرح فرهنگ حامیگری در جامعه گسترش پیدا میکند. وزیر رفاه با افتخار اعلام میکند که فقط 12 میلیون نفر تحت پوشش کمیته امداد هستند، امروز اعلام میکنند که دیگر از خط فقر صحبت نکنید به نظر میرسد آن سیاستها و شعارها حس عدم تلاش را ایجاد میکند. اینکه شما میگویید در خوزستان خانه و جاده نسازیم بلکه سد بسازیم و حوزههای سرمایه گذاری ایجاد کنیم و 5 هکتار زمین به مردم بدهیم خیلی متفاوت از پرداخت مستقیم است. لطفا برای خوانندگان توضیح بدهید که این دو چطور با هم جور میشود؟
**ممکن است گروههای سیاسی دیگر هم از عدالت اجتماعی دم بزنند و این بحث را مطرح کنند ولی نوع رهیافتی که ما به بحث عدالت داریم متفاوت است. برای مثال میتوانیم در محدوده یک شهرستان یا استان معینی اعلام کنیم که به حساب معینی برای رشد و توسعه صنعت و کشاورزی در آن شهرستان به میزان معینی مبلغی واریز کنند که مثلا از یک میلیون تومان هم تجاوز نکند تا اقشار پایین دست هم بتوانند مشارکت کنند. دولت برای تشویق آنها میتواند 2 برابر میزان یا معادل این میزان به همان حساب واریز کند. طبیعتا اولین اتفاقی که میافتد بحث انباشت سرمایه برای حرکت اقتصادی است. اگر در یک شهرستان 200 هزار نفری... از محل صندوق ذخیره ارزی و محل درآمد نفتی به همان میزان که مردم واریز میکنند دولت هم در آن حساب واریز کند، انباشت سرمایه ایجاد میشود. پس اولین نکته مثبت انباشت سرمایه است. دومین نکته مثبت این است که نقدینگی از دست مردم جذب میشود که کاهش تورم را در پی خواهد داشت. سومین اتفاقی که میافتد این است که از محل انباشت با مطالعاتی که انجام میشود و با در نظر گرفتن پتانسیل آن شهرستان که میتواند احداث کارخانه سیمان، سدسازی یا صنایع تبدیلی و امثالهم باشد سرمایهگذاری انجام شود، این سرمایهگذاری اشتغال ایجاد میکند. چهارمین تحول اقتصادی که اتفاق میافتد این است که از محل سود این تولیدات و سرمایه گذاریها میتوان به سرمایهگذاران و سهامداران ماه به ماه یا سال به سال سود پرداخت کرد تا به این ترتیب نیازهای اقتصادی مردم برطرف شود. مضاف براینکه اگر کسی نیاز اقتصادی فوری داشته باشد میتواند سهمش را به دیگری بفروشد. بنابراین ممکن است این کار از نظر عدالت اقتصادی انجام شود ولی چون براساس محور سرمایه گذاری و تولید است حرکت شما با حرکتی که الان شکل گرفته ـ سهام عدالت ـ کاملا متفاوت خواهد بود. در این شرایط شما تولید ثروت میکنید نه توزیع ثروت، این توزیع خودش منجر به توزیع فقر میشود ولی در آن شرایط بستری برای ایجاد تولید فراهم میشود که من میتوانم از آن به عنوان اقتصاد مشارکتی نام ببرم. بنابراین ممکن است شعارها در ابتدای امر مشابه به نظر برسد ولی با توجه به راهکارها و راهبردهای متفاوت دیدگاه مختلفی از آن درمیآید. به این ترتیب که یکی منجر به انباشت سرمایه، ایجاد اشتغال، تولید و کاهش تورم، رونق اقتصادی و پیشرفت میشود و دیگری باعث افزایش تورم و بیکاری میگردد.
*مدتهای مدیدی این شعار وجود داشت که در انتخابات شوراها با پرچم و شناسنامه خودتان شرکت میکنید، چه بسا ائتلاف هم نکنید. اما در انتخابات شوراها شاهد بودیم که اعتماد ملی به یک ائتلاف حداکثری با سایر گروههای اصلاحطلب رسید. آیا این احتمال وجود دارد که در انتخابات مجلس شورای اسلامی هم این اتفاق بیفتد؟
**دنیای سیاست، دنیای سیالی است و شما ناچارید که متناسب با شرایط زمان و مکان تصمیم بگیرید. نکتهای که ما روی آن تاکید داریم این است که فقط با پرچم و شعار حزب اعتماد ملی فعالیت کنیم. ممکن است در بین کاندیداها فردی که مورد نظر حزب اعتماد ملی هست، مورد نظر برخی دیگر هم باشد ولی این به معنای اینکه ما ائتلاف کنیم و مقید و پایبند باشیم نیست. برای اینکه برای حزب اعتماد ملی محدودیت ایجاد نکنیم، به نحوی که در مراحل مختلف بتواند با استقلال تصمیم بگیرد چنین سیاستی را در پیش گرفتیم. ما در انتخابات شرکت میکنیم، چه بسا کاندیداهای ما با سایر گروههای اطلاحطلب مشترک باشند، اما این به معنای ائتلاف نیست که ناچار باشیم هر شعاری که آنها بدهند ما هم بدهیم و اگر به هر دلیل در یک مقطع آنها ناچار شدند از انتخابات کنار بروند ما هم کنار برویم، برای اینکه چنین تعهدی را برای خودمان ایجاد نکنیم مستقل عمل میکنیم. ما دیدگاهها و اهداف مشترک زیادی با سایر اصلاحطلبان داریم، این دیدگاههای مشترک ایجاب میکند که چه بسا کاندیداهای ما مشترک باشند ولی ما به طور مستقل و با پرچم حزب اعتمادملی کار را پیش میبریم.
*آیا مطالعه روی کاندیداها در شهرستانها را آغاز کردهاید؟
**بله، تقریبا.
*در این مسیر رایزنیهایی با گروههای اصلاحطلب داشتید؟
**ما فعلا به طور مستقل پیش میرویم ولی عملا با توجه به شرایط سیاسی کشور به نظر میرسد که اکثریت کاندیداهای ما مشترک باشند.
*چه تصوری از رفتار شورای نگهبان در انتخابات آتی دارید؟
**ما فکر میکنیم که اگر واقعا به دنبال پیشرفت و رفع مشکلات کشور هستیم باید با حسننظر با کاندیداها رفتار کنیم و اتفاقاتی که در مجلس هفتم افتاده را تکرار نکنیم.
*چه مکانیزمیرا در پیش گرفتهاید که به نظام کمک کند تا دست از سیاستها قبلی خودش در انتخابات هفتم بردارد؟
**یک بخش آن اعتمادسازی است که باید انجام بگیرد و تا حدی هم انجام گرفته است. بحث دیگر این است که ما به کاندیداهایی توجه و عنایت کنیم که بهانهای برای ردصلاحیت شان نباشد.
*این بهانهها از نظر شما چه چیزهایی میتواند باشد؟
**از آنجا که ما حزبی هستیم که در چارچوب نظام سیاسی فعالیت میکنیم، کسانی که ممکن است شعارهایی بدهند که به نوعی اشاره به تحول ساختارگرایانه دارد را نباید مدنظر قرار دهیم. افرادی را باید در فهرستهای انتخاباتی خودمان بگنجانیم که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی و قوانین موجود میخواهند فعالیت کنند و دیدگاههای افراط و تفریطی هم نداشته باشند. اینها کمک میکند که کاندیداهای ما از گردونه ردصلاحیتها عبور کنند.
*این به این معنا است که اگر یک کاندیدا ردصلاحیت شد شما میپذیرید که آن کاندیدا، ساختارشکن بوده است؟
**نه، نمیپذیریم. به هرحال ما انتقاداتی را به شورای نگهبان داریم و معتقدیم که نظارت قانونی باید جایگزین نظارت استصوابی شود. ضمن اینکه معتقدیم در دور هفتم نظارت استصوابی هم اعمال نشده و آن نظارت جنبه سلیقهای به خودش گرفت. شورای نگهبان به هیچ عنوان نباید نگاه سلیقهای داشته باشد تا جناحهای سیاسی نتوانند مداخله کنند و از طریق شورای نگهبان نسبت به ردصلاحیت رقبای خودشان اقدام کنند.
*شما یک اصلاحطلب هستید؟
**قطعا!
**چه صفت اصلاحطلبی را زیبنده خودتان میدانید؟ اصلاحطلب پیشرو، اصلاحطلب ساختارگرا یا حتی اصلاحطلب معتدل؟
**دیگران ممکن است از اینگونه اسامیاستفاده کنند اما من فکر میکنم اصلاحطلبی با شاخصهایی که من توضیح دادم کفایت کند و لازم نیست حتما از پیشوند یا پسوند استفاده شود. من اصلاحطلب عملگرا هستم.
*در تعاریف بینالمللی که از یک حزب وجود دارد مثل راست، راست میانه، راست پیشرو، راست افراطی، چپ سنتی، چپ کلاسیک، چپ نو، راه سوم، سوسیال دموکرات، لیبرال دموکرات و... شما چه تعریفی از حزب تان دارید؟
**ممکن است من به این لیوان آب بگویم لیوان آب شما بگویید. Glass of water
*به نظر من شما دچار یک ترس تعریف نشده هستید، چرا؟
**نه، دلیلی ندارد حتما از معادل خارجی استفاده کنم. زبان فارسی به اندازه کافی گویا هست.
*چه تضمینی وجود دارد که وقتی شما به قدرت رسیدید، به خاطر سوءبرداشت مخالفانتان از بسیاری از شعارهای کلیدیتان دست نکشید؟
**ما دعوای محتوایی نداریم که از شعار کلیدی مان دست بکشیم ولی الزامیهم نداریم که از عبارات و اصطلاحاتی استفاده کنیم که دچار سوءفهم بشود. ما دقیقا روی عدالت اجتماعی و عدالت سیاسی تاکید میکنیم حالاشما میتوانید این را با هر عنوان دیگری تحلیل و تفسیر کنید.
*حزب اعتمادملی مانیفیست دارد؟
**بله، منتشر شده است.
*یعنی شما تفسیرتان را از اقتصاد، سیاست خارجی و سیاست داخلی اعلام کردهاید؟
**بله، ما در بیانیه اعلام موجودیت حزب اعتماد ملی و همچنین در مرامنامه حزب هم فلسفه شکلگیری حزب و هم سیاستهای داخلی و خارجی حزب و هم سیاستهای اقتصادی و اجتماعی و سیاستهای فرهنگی حزب را در قالب یک مانیفیستی به مردم اعلام و آن را منتشر کردیم.
*در چه سالی؟
**بیش از هجده ماه است که منتشر شده است. زمانی که ما سازمانبندیمان را انجام دادیم مرامنامه و مانیفیست را هم منتشر کردیم.
*بالاترین مرجع حزب اعتماد ملی از نظر تشکیلاتی چیست؟
**کنگره.
*کنگره شورای مرکزی را انتخاب میکند و شورای مرکزی هم دبیرکل را به مدت 2 سال انتخاب میکند. چه مدت از دبیرکلی آقای کروبی گذشته است؟
**دبیرکل مستقیما از سوی کنگره رای اعتماد میگیرد ولی چون حزب اعتماد ملی حزب نوپایی است تا تشکیل کامل ارکان حزب اختیارات کنگره استثنائا ـ برای اولین بار ـ به عهده شورای مرکزی واگذار شده است که توسط هیات موسس انتخاب میگردند.
در اساسنامه هم آمده است چون کنگره از اعضای ارکان حزب تشکیل میشود که شامل اعضای شورای مرکزی، اعضای دفتر سیاسی، اعضای شورای مرکزی استانها و... هستند، تا ارکان حزب تشکیل شود استثنائا وظیفه کنگره برای انتخاب دبیرکل به شورای مرکزی حزب محول شده است.
*هیات موسس تا 10 سال حق مداخله و اعمال نظر دارد، به نظر شما این غیردموکراتیک نیست؟
**هیات موسس در موارد اختلافی بیشتر داوری میکند و مداخلهای در امورات حزب ندارد. ضمن اینکه اصلاح اساسنامه هم از اختیارات کنگره است و میتواند این اختیار را هم لغو کند. بنابراین، این موضوع بیانگر غیردموکراتیک بودن نیست. ضمن اینکه اینجانب به عنوان سابقه دبیری کمیسیون ماده 10 احزاب و موسس خانه احزاب و با آشنایی که به لحاظ تئوریک و عمل با احزاب دارم، اساسنامه حزب اعتماد ملی از دموکراتیترین اساسنامهها میدانم.
*حتی درخواست انحلال حزب هم میتواند بکند؟
**فقط میتواند درخواست کند. چون مساله داوری برعهدهاش گذاشته شده است زیرا در برخی موارد ممکن است نتیجه این داوری منجر به انحلال حزب شود، میتواند این پیشنهاد را بدهد، نه اینکه حزب را منحل کند.
*به چه کسی پیشنهاد میدهد؟
**به کنگره به عنوان بالاترین مقام حزب.
*در دور اول اعضای شورای مرکزی انتصابی بودند یا انتخابی؟
**انتخابی، توسط هیات موسس با توجه به استثنایی که اشاره کردم.
*چرا تعداد اعضای شورای مرکزی حزب اعتماد ملی زیاد است؟
**متفاوت است، برخی احزاب ممکن است براساس اساسنامه تعداد اعضای شورای مرکزی آنها کمتر باشند، برخی بیشتر.
*فکر نمیکنید 55 نفر کار را سخت کند؟
**اگر مبنای عمل حزب قوانین و مقررات باشد نه، اما اگر استبداد و خودسری ملاک باشد، یک نفر هم میتواند کار را سخت کند.
*آیا پیش آمده که شما به عنوان رئیس دفتر سیاسی باوری متفاوت از دبیرکل داشته باشید و نظرتان را ایشان پذیرفته باشند؟
** طبیعتا ممکن است روحیهها و سلیقهها و نظرات مختلف و متعددی وجود داشته باشد ولی ما ناچاریم برای رسیدن به یک تصمیم در یک فرآیند دموکراتیک آن را به رای بگذاریم یا از شیوه امتناع استفاده کنیم.
*آیا آقای کروبی به رای جمع احترام میگذارند؟
**قطعا.
*امروز به نظر میرسد شهرت روزنامه اعتماد ملی به عنوان ارگان مستقیم حزب اعتماد ملی، بیشتر از شهرت حزب شده باشد، آیا این باعث نگرانی حزب نیست؟
**در جامعه ما آنچه بیشتر ملموس است، دیده میشود. ضمن اینکه این امتیازی برای حزب است چرا باید باعث نگرانی حزب باشد؟
*چقدر از کادر حزبی شما در اداره روزنامه نقش دارند؟
**درست است که روزنامه ارگان حزب است، اما سعی بر این بوده که روزنامه یک روزنامه حرفهای باشد. تعدادی از اعضای شورای مرکزی هم در روزنامه همکاری میکنند.
*آیا به عنوان رئیس دفتر سیاسی حزب از عملکرد روزنامه راضی هستید؟
**تا حدودی موافق هستم ولی نقدهایی جدی هم دارم.
*ممکن است نقدها را بیان کنید؟
**به نظر من روزنامه اعتماد ملی بیش از آنکه به مسائل کارشناسی توجه کند به مسائل سیاسی و انتقادی محض توجه دارد.
*به نظر شما چه چیز باعث این موضوع شده است؟
**به نظر من باید نگاه کارشناسی بر نگاه سیاسی غلبه پیدا کند. مثلا به جای اینکه صرفا موضع انتقادی در مورد سیاستهای حاکم پیگیری کند میتوانیم از یک کارشناس اقتصادی دعوت کنیم تا گیرهای اقتصادی را مطرح کند. حتی ممکن است لحن گزندهای هم نداشته باشد ولی عملا رهیافتی باشد که با رهیافت حاکم متفاوت باشد.
*آیا لحن روزنامه اعتماد ملی گزنده است؟
**به نظر من بله. با دیدگاهی که از روزنامه اعتماد ملی دارم به نظرم باید روزنامه کارشناسیتر به مسائل بنگرد. در درازمدت شاید بتوانیم مخاطب خودمان را جذب کنیم. حتی شاید کیفیت مخاطب، بر کمیت ارجح باشد.
*تا به حال پیش آمده که انتقادات خودتان را به دبیرکل منتقل کنید؟
**من عضو شورای سیاستگذاری روزنامه بودم ولی متاسفانه به دلیل اشتغالات علمی که دارم موفق نشدم به کارم در شورا ادامه بدهم ولی بعضا به دبیرکل و دوستان روزنامه نظرم را گفتهام.
*پاسخ آقای کروبی چه بوده است؟
**فکر میکنم آقای کروبی هم نظر مرا تا حد زیادی قبول داشته باشند.
*آیا فکر میکنید از این بابت روزنامه را تحت فشار قرار بدهند؟
**آقای کروبی حسن نظر دارند. ممکن است نقطه نظرات خودشان را در جلساتی که با کادر روزنامه دارند به عنوان دبیرکل و صاحب امتیاز روزنامه مطرح کنند که بعضا منجر به نامهنگاریهایی هم شده است اما این به معنای تحمیل نظر دبیرکل بر کار روزنامه نیست ولی به معنای تایید کامل روزنامه هم نیست.
*نظر حزب اعتماد ملی درباره انتخابات ریاست جمهوری چیست؟ آیا آقای کروبی همچنان در کورس رقابتها خواهند بود؟
**ما فعلا فقط به انتخابات مجلس میاندیشیم.
*اگر در انتخابات مجلس وضعیت خوبی پیدا کنید مجبورید به انتخابات ریاست جمهوری هم بیندیشید.
**قطعا.
*آیا آقای کروبی همچنان به عنوان یک کاندیدای جدی در ذهن شما مطرح است؟
**سیاستها با توجه به شرایط اتخاذ میشوند و فعلا اولویت ما انتخابات مجلس است و اگر در انتخابات مجلس موقعیت خوبی کسب کنیم قطعا بر تصمیمی که برای انتخابات ریاست جمهوری خواهیم گرفت اثر میگذارد.
*آیا تکیه اصلی حزب اعتماد ملی در انتخابات ریاست جمهوری آینده در انتخاب کاندیداها بر نظر خودش است؟
**به هرحال حزب که در خلأ نمیتواند تصمیمگیری کند. فضای اجتماعی، سیاسی و فضای فکری احزاب و گروهها چه احزاب همفکر و چه مخالفان میتواند در تصمیمی که اتخاذ میشود موثر باشد.
*آیا به عنوان رئیس دفتر سیاسی حزب نگران تکرار اتفاقی که در انتخابات نهم ریاست جمهوری بر اثر تعدد کاندیداهای اصلاحطلبان افتاد نیستید؟
**ممکن است نگران باشم ولی امیدوار هم هستم.
*چه تحلیلی از آرایش کاندیداها در انتخابات آتی مجلس دارید؟
**من معتقدم فضای اجتماعی به شدت به نفع جریان فکری اصلاحطلب است.
*به خاطر توانمندی اصلاحطلبان یا خرابکاریهای دولت؟
**هر دو. ولی نگرانیهایی در مورد فضای سیاسی وجود دارد. اگر حوزه سیاسی با حوزه اجتماعی هماهنگ شود و در مورد ردصلاحیتها وسعت نظر ایجاد شود و ملاحظات اجتماعی مدنظر قرار گرفته شود فکر میکنم در انتخابات مجلس برنده خواهیم بود.
*آیا شما در انتخابات مجلس شرکت میکنید؟
**تصمیم قطعیام را نگرفتهام.
*در مصاحبه با ژیل کپل فرانسوی، شما برای تحقق آرمان فلسطین به انتخابات دموکراتیک در میان تمام ساکنان سرزمین فلسطین اشغالی اشاره کردید. با اینکه این سیاست از جانب اصولگرایان نیز مطرح شده است، اما یکی از روزنامهها علیه این موضع شما مقالاتی را نوشت و بدخلاقیهای مطبوعاتی را شاهد بودیم. اگرچه برخی از اعضای حزب به این موضوع پاسخ بایستهای دادند، اما جنابعالی پاسخی به این مطالب ندادید. آیا دلیل خاصی داشت؟ و اصولا بفرمایید دیدگاه جنابعالی و حزب اعتماد ملی در خصوص موضوع فلسطین چیست؟
**همانگونه که از متن انعکاس یافته در روزنامه اعتماد ملی مشهود است، آن مصاحبه به صورت تلخیصشدهای استفاده شده بود و جابهجایی و حذف برخی جملات، سوءتفاهمهایی را به وجود آورده بود، اما محتوای اصلی آن، دیدگاه رسمی جمهوری اسلامی بود که از بیانات مقام معظم رهبری سرچشمه میگرفت. مقام رهبری یک سیاست راهبردی را مبنی بر برگزاری رفراندوم بین تمام فلسطینیها که در پرتو آن مسلمانان، مسیحیان و یهودیان زندگی مسالمتآمیزی داشته باشند و بر سرنوشت خود حاکم گردند را مورد توجه و عنایت قرار داده بودند.
من هم در واقع با نامشروع دانستن رژیم حاکم بر فلسطین اشغالی به این دیدگاه اشاره کردم، اما متاسفانه با کمرنگ شدن ارزشهای اخلاقی در رقابتهای سیاسی، اینگونه مسائل را نیز در برخی روزنامهها شاهد هستیم و برخی از دوستان به من قال کار دارند و نه به ما قال؟! لذا به دلیل بدیهی بودن موضوع من نیازی به ورود به مباحثی از این دست ندیدم.
درخصوص دیدگاه حزب اعتماد ملی نیز باید عنوان کنم که ما اسرائیل را فاقد مشروعیت میدانیم و نمیتوانیم در مقابل جنایاتی که هر روزه در فلسطین اشغالی اتفاق میافتد، بیتفاوت باشیم. راهبرد ما هم، همان دیدگاهی است که مقام معظم رهبری در این خصوص ارائه دادهاند، میباشد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
