قدرت تغییر در ترکیب اپوزیسیون را داریم

*اخیرا در مصاحبه‌ای گفته بودید که آقای گنجی با برنامه به اپوزیسیون خارج از کشور پیوسته است، لطفا در این‌باره توضیح بیشتری ‌دهید. هدفتان از این اظهارات چه بود؟

**من مطلبی در ارتباط با یک برنامه تلویزیونی نوشته و از آن انتقاد کرده بودم. این برنامه مصاحبه با افرادی بود که در ایران در پی تحقق انقلاب مخملی بودند. اعلام کردم این برنامه به نوعی سطح بینش سیاسی ملت ایران را نازل نشان داده و به‌زعم بنده نوعی توهین به ملت ایران تلقی می‌شود چون ملت ما با ملت‌هایی که سابقه سیاسی ندارند بسیار متفاوتند و نمی‌توان چنین تصور کرد که می‌توان آنها را با یک انقلاب مخملی به هر سو هدایت کرد. معتقدم که ما کشوری هستیم که می‌توانیم در اپوزیسیون تاثیرگذار باشیم.

*چگونه؟

**سال‌هاست که گروهک مجاهدین خلق (منافقین) سعی کرده خود را به عنوان اپوزیسیون به آمریکایی‌ها معرفی و جای سلطنت‌طلبان را بگیرد اما با وجود خدمات مجاهدین خلق به آمریکایی‌ها و نزدیک شدنشان به اسرائیل غاصب، سلطنت‌طلبان نگذاشتند مجاهدین خلق رسما جای آنها را در اپوزیسیون بگیرند و گروهک مجاهدین خلق با وجود ارتباط فراوان با غرب هرگز از سوی آنان به عنوان آلترناتیو سیاسی برای ایران شناخته نمی‌شوند. چون این مساله به ارتباط غربیان با هم‌پیمانان سنتی‌شان ـ سلطنت‌طلبان ـ خدشه وارد می‌کند. بنابراین در سال‌های گذشته آمریکا ضمن پذیرش سلطنت‌طلبان به عنوان مهره اصلی، در پشت صحنه با سازمان مجاهدین خلق مدارا کرده اما در عیان آنها را گروهی تروریستی اعلام نموده (اما امروز برای) نخستین‌‌بار جمهوری اسلامی ‌توانست ترکیب اپوزیسیون را در خارج عوض کند. یعنی افرادی به خارج گسیل داده شدند که برای سلطنت‌طلبان مشکل ایجاد کردند چون این افراد به اپوزیسیون سنتی در خارج از کشور لطمه می‌زنند و جایگاهشان را تنزل می‌دهند. بنابراین کشوری که قدرت ایجاد یاس در نیروهای سیاسی وابسته به غرب را دارد نباید از انقلاب مخملی هراس جدی داشته باشد.

*پس منظور شما این نبوده که آقای گنجی و دیگران نفوذی نظام جمهوری اسلامی ‌ایران در اپوزیسیون خارج از کشور هستند؟

**چنین تعبیری را نه رد و نه تاکید می‌کنم به هر حال مسلم است افرادی در مقطعی بزرگ شدند در حالی که ظرفیت آن را نداشتند و افراد بسیار معمولی بودند. همچنین اتفاقاتی افتاد که به‌زعم من چندان طبیعی نبود، دستگیری فردی و ایجاد سر و صدا در اطراف آن منطقی و طبیعی تلقی نمی‌شود این مساله یا باید از روی جهالت صرف باشد یا برنامه‌ریزی قوی. یعنی یا قوه قضائیه در عین ناپختگی فردی عادی را دستگیر می‌کند و برای او امتیازاتی قائل می‌شود یا با برنامه.

*منظورتان از فرد عادی که دستگیر می‌شود، چه کسانی هستند؟

**مثلا اینکه کسی را بگیرند و بگویند نظام جمهوری اسلامی ‌از یکی دو مقاله او احساس وحشت کرده است (با این روش) نظام جمهوری اسلامی ‌چیزی را کسب نمی‌کند بلکه آن فرد در سطح جهان به نوعی مهم معرفی می‌شود که گویا دو مقاله او رعشه بر یک سیستم انداخته است. غالب نظام‌های سیاسی به راحتی فردی را به عنوان مخالف خود به رسمیت نمی‌شناسند. مخالف به رسمیت شناختن به معنای آن است که توان و اندازه او در حدی است که توانسته یک نظام سیاسی را دچار مشکل کند. در حالی که نظام سیاسی ما نه‌تنها با این نوع مسائل دچار مشکل نمی‌شود حتی حرکت‌های مهم‌تر از آن مثل حادثه 18 تیر هم هیچ مساله‌ای برای آن به وجود نیاورد.

پس وقتی که قوه قضائیه فردی را دستگیر و وانمود می‌کند که مقاله او برای کشور خطرساز است یا از روی سادگی است یا از روی برنامه‌ریزی.

*به نظر شما این برخوردها از کدام نوع بوده است؟

**جامعه باید روی این مساله تامل کند البته بنده فکر می‌کنم این مسائل و به‌خصوص تکرار آن نمی‌تواند از روی سادگی باشد. به‌ویژه آنکه بعدا به افرادی که در زندان بوده‌اند اجازه می‌دهند که به خارج از کشور بروند.

*شما در مصاحبه‌تان به خروج عکس‌های آقای گنجی از زندان استناد کرده بودید، لطفا در این باره هم توضیح دهید.

**خروج عکس‌های آقای گنجی از زندان عادی نبود چون او که نمی‌تواند در آن شرایط از خودش عکس بگیرد علی‌القاعده باید کسی از مقامات زندان از او عکس گرفته باشد، از طرفی خارج کردن عکس از زندان هم عادی نیست مگر اینکه برنامه‌ای وجود داشته باشد تا فردی را به جایگاهی برسانند تا او در آن جایگاه وارد مذاکره با غرب شود. البته مدعی نیستم که سخنانم صددرصد درست است اما به هر ترتیب ما توانسته‌ایم در ترکیب اپوزیسیون خارج کشور تغییراتی به وجود آوریم.

مثلا تا دیروز آقای محسن سازگارا کاندیدای شهرداری تهران و عکس‌هایشان در سطح شهر تهران نصب بود ولی ناگهان ایشان به عنوان عنصری که می‌تواند در ایران تحول ایجاد کند با مقامات آمریکایی مذاکره می‌کند. من به عنوان کسی که در حال مطالعه تاریخ است نمی‌توانم این مسائل را بی‌برنامه تلقی کنم هر چند ممکن است مساله از روی حماقت هم باشد.

*برخی معتقدند که تکرار این مساله حاصل دیدگاهی محدود کننده است دیدگاهی که روزنامه‌ها و سایت‌ها را به علت خدشه به امنیت ملی توقیف می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟

**بستن روزنامه‌ها هم یک کار غیراصولی بود. چرا که وقتی فرد چندین مجوز دارد و بلافاصله پس از توقیف نشریه‌اش، روزنامه دیگری را راه‌اندازی می‌کند و توقیف روزنامه تنها برای او اعتبار سیاسی ایجاد می‌کند.

در واقع زمانی توقیف عاقلانه است که بتواند از عملکرد کسی ممانعت کند، نه اکنون که افراد چندین مجوز روزنامه دارند. بنابراین چنین اقدامی‌یا از روی جهالت است یا درایت.

*برگردیم به مساله قدرت ایران در تغییر ترکیب اپوزیسیون خارج از کشور. اگر این مساله صحت داشته باشد چه نتایجی برای کشور به ارمغان می‌آورد؟

**نتیجه این امر تخریب جایگاه جریان سلطنت‌طلب برای نخستین‌بار است البته حاصل آن تنها مایوس شدن جریان سلطنت‌طلب نیست بلکه آمریکایی‌ها هم بی اعتبار شدند چون سلطنت‌طلب‌‌ها تمام موجودیت‌شان را در اختیار آمریکا گذاشته بودند. در زمان پهلوی آنها حتی برخلاف مصالح ملی به تمام مطالبات آمریکا پاسخ مثبت می‌دادند تا حدی که با تجزیه ایران و جدا شدن بحرین موافقت کردند و تمام این اقدامات را برای خوشامد بیگانه انجام دادند. حال اینکه آمریکا، گنجی را امروز به عنوان اپوزیسیون بشناسد در واقع مهری بر بی‌اعتباری خودش هم زده است و این‌گونه در اذهان شکل می‌گیرد که قدرت مذکور اعتباری برای فداکاری ندارد البته در تاریخ این مساله بارها تکرار شده که قدرت‌ها عوامل خود را برای مصالحشان قربانی کرده‌اند.

*اما برخی معتقدند این ممکن است حاصل عملکرد ضعیف برخی مسوولان باشد چرا که ما زمانی در پی تبدیل معاند به مخالف و مخالف به موافق بوده‌ایم و حالا یاران سابق این دیدگاه به جمع اپوزیسیون می‌پیوندند، نظر شما در این باره چیست؟

**این هم قرائنی دارد و من این فرضیه را هم نفی نمی‌کنم اما حرفم این است که وجه دیگری هم قابل تامل است. اینکه چگونه آقای گنجی آدم ساده‌ای که در سپاه پاسداران کار می‌کرد و ناگهان به سردمدار اپوزیسیون در کشور تبدیل شود باید یک احتمال برای آن قائل شویم که این براساس سناریویی به اینجا رسیده است کما اینکه در ارتباط با موضوع خانم ‌‌هاله اسفندیاری هم دیدیم که درایت‌هایی وجود داشت.

*اتفاقا سوال بعدی من درباره جریان خانم اسفندیاری بود. به نظر شما این صحیح است که قوه قضائیه کسی را به اسم جاسوس‌‌ بازداشت و فیلمی‌از او پخش شود که جاسوسی او را اثبات کند و بعد ایشان با وثیقه آزاد و از کشور خارج شود؟

**در بحث خانم اسفندیاری کشور یکسری اطلاعات به دست آورد و بعد هم با آزادی او چیزی از دست نداده است. یعنی توانست به آنچه که می‌خواست دست یابد و معلوم هم نیست که بر چه اساسی او را آزاد کرد. به نظر من در این قضایا با درایت عمل شد. هرچند من به مقایسه نظام جمهوری اسلامی ‌با جمهوری‌های ضعیف تازه مستقل شده که سرانشان سال‌ها مزدور کا.گ.ب بوده‌اند و امروز منافع غرب و سیا را تامین می‌کنند منتقدم. ملت ایران برای خروج از سلطه بیگانه جانفشانی‌ها کرده و سوابق مبارزاتی داشته است و این دو قابل مقایسه نیستند. من پیش از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سفری به باکو داشتم کنسولگری ایران در باکو کارمند محلی داشت که بعدها مشخص شد عنصر کا‌.گ.‌ب بوده است. پس از فروپاشی شوروی این عنصر به عنوان عنصری غرب‌گرا سفیر جمهوری آذربایجان در ایران شد. یعنی او تا دیروز مزدور کا‌‌.گ.‌ب بود و امروز دست‌نشانده سازمان سیا ؛ چون سازمان پول بیشتری به او می‌دهد. بنابراین من آن برنامه را جسارت به ملت ایران می‌دانم. به قول امام (ره)، غرب می‌تواند در ایران کودتا کند اما نمی‌تواند یک روز هم بر مردم حکومت کند.

البته من در مقام دفاع از عملکرد تصمیم‌سازان در این زمینه نیستم اما معتقدم اگر آن فیلم را بد ساختند در این زمینه مجموعاً خوب عمل کردند. مانند بحث سربازان دستگیر شده انگلیسی. به هر حال در این موارد تا جایی نگهداری افراد منفعت بیشتری دارد اما از جایی به بعد معلوم نیست میزان این منفعت در قبال منفعت طرف مقابل منطقی باشد. در قضیه خانم اسفندیاری هم کاری انجام و کل شبکه آنها شناسایی شد. از اینجا به بعد ممکن بود ادامه قضیه به خوراک تبلیغاتی برای غرب تبدیل شود.

*بحثی به نام کودتای خزنده و براندازی نرم مطرح است که اخیراً یکی از مسوولان، مطبوعات را به آن متهم کرده است. آیا شما به عنوان یک عنصر مطبوعاتی به این مساله اعتقاد دارید؟

**البته این مساله قطعاً نمی‌تواند توسط مطبوعات به انجام برسد اما در مقطعی برخی احزاب مجدداً قدرت بیگانه را در ایران به رسمیت شناختند. از زمانی که این رسمیت در عرصه رقابت‌های سیاسی وارد شد، این آفت جدی به ‌وجود آمد. در رسانه‌های وابسته به این احزاب شاهد حرکتی به نفع بیگانگان بوده و کمابیش هستیم. آن موقع می‌توانستیم بگوییم عده‌ای در داخل کشور درصدد حرکتی برای تقویت پایگاه بیگانه در کشور هستند. در یک رقابت سیاسی بداخلاقی سیاسی موجب لطمه به اعتبار فرهنگی می‌شود اما در گسترش دایره رقابت از داخل به خارج از کشور دیگر بحث، یک خطای فرهنگی نیست بلکه استقلال کشور قربانی می‌شود چرا که به‌تدریج پایگاه بیگانه در کشور تقویت می‌گردد. یعنی وقتی رقابت در داخل کشور شکل می‌گیرد، به تدریج مردم، محور معادلات سیاسی می‌شوند و رقابت براساس جلب نظر مردم پیش می‌رود. این معنا در کشور ما شکل گرفت و مردم پس از انقلاب رکن شدند و آنها باید تشخیص می‌دادند که به چه کسانی رای بدهند. تداوم این امر موجب رشد مردم شده و قدرتمندان را به صداقت برابر آنها وامی‌دارد چرا که فریب ملت برای مدت زمان طولانی غیرممکن است. این معادله منجر به تقویت استقلال شده و موجب می‌شود شأن مردم که در دوران گذشته از میان رفته بود، بازیافته شود. چرا که در دوران گذشته نه‌تنها مردم حتی دولتمردان ما هم شأنی نداشتند و حتی بولارد به پادشاه کشور توهین می‌کرد یا اینکه سفیر رژیم اشغالگر قدس در خاطراتش می‌نویسد که روزی هویدا پیش او رفته و از وی پرسیده که میان او و اعلم چه کسی را بهتر تشخیص می‌دهد؟ می‌بینید که در واقع نخست‌وزیر کشور مشروعیت خود را از بیگانه می‌دانسته است. حال در این کشور مردم جایگاه یافتند. برخی احزاب سیاسی در مقطعی گفتند که بیگانه در این کشور قدرت، ابزار و رسانه دارد و باید از آن استفاده کنیم. مثلاً به خبرنگاران بیگانه در آستانه انتخابات امتیاز دادند. این مختص یک جناح هم و دیدیم که آقای محمدجواد لاریجانی هم با نیک براون دیدار کرد. این برای کشور فاجعه است که احزاب سیاسی احساس کنند قدرت بیگانه می‌تواند در تداوم حضور آنها در قدرت تاثیرگذار باشد. حتی در مجلس ششم آقایان رسماً می‌گفتند نمی‌توانید کاری به کار ما داشته باشید چرا که غربیان از ما حمایت می‌کنند.

*چه کسی چنین سخنی را رسماً اعلام کرد؟

**برخی در تحصن به‌راحتی مطرح کردند که فکر نکنید به‌راحتی می‌توانید با ما برخورد کنید چراکه اروپاییان از ما دفاع می‌کنند. اگر خواستید دفعه دیگر به عنوان مطالعات موردی درباره آن صحبت می‌کنیم. حتی نمایندگانی که تخلف اقتصادی داشتند به راحتی می‌گفتند که چون از حمایت بیگانه برخوردارند، قوانین داخلی امکان برخورد با آنها را ندارد. در آن برهه رسانه‌ها منویات بیگانه را تقویت می‌کردند اما این مطلب در شرایط امروز وجود ندارد و ابراز این مساله پاک کردن ناتوانمندی خودمان است.

*چرا این مساله برای امروز صادق نیست؟

**هم‌اکنون شما نمی‌توانید بگویید فلان مطبوعه در حال کودتای خزنده است می‌توان گفت که آن مطبوعه بی‌انصافی می‌کند اما الان به جریانی در قدرت وصل نیست که آن جریان برای بقای خود در قدرت به بیگانه متصل شود تا به آن کودتا بگوییم هرچند حتی آنجا هم تعبیر کودتا خیلی معنا نداشت و من آن را خارج کردن رقابت از دایره خودی به بیگانه می‌نامم. اطلاق لفظ کودتای خزنده به مطبوعات آن هم از سوی دست‌اندرکاران دولت که تشکیلات اطلاعاتی در اختیار دارد و می‌تواند با آن جلوی این مسائل را بگیرد، حرف بی‌ربطی است.

*یعنی دولت قبلی یا بخش‌هایی از آن و نیز مجلس ششم به عنوان سه پل ارتباطی با بیگانگان عمل می‌کردند و امروز این پل‌ها برداشته شده است؟

**علی‌القاعده بله و ما بدین وسیله لطمه شدیدی خوردیم.

*یعنی در دولت و مجلس قبلی افراد نفوذی بیگانه داشتیم؟

**بله، می‌توانید در تطبیق منویات به این نتیجه برسید. حتی امروز هم تابع‌النعل بالنعل سخنانی می‌گویند که بیگانه می‌گوید. مگر ما در داخل کشور عنصر غرب‌گرا نداریم؟ این خطری ایجاد نمی‌کند اما وقتی همین آدم در قدرت باشد به غرب اطلاعات هم می‌دهد. وقتی در مجلس است براساس باور خودش عمل هم می‌کند.

*اگر بپذیریم نمایندگان نفوذی غرب در مجلس داشته‌ایم، این سوال ایجاد می‌شود که نهادهای نظارتی مانند شورای نگهبان و همچنین بخش‌‌های اطلاعاتی و امنیتی ما چه می‌کردند؟

**البته نفوذی تعبیر شماست. من نخواستم از تعبیر نفوذی استفاده کنم. این افراد قدرت طلبند و شیوه‌های غیرمنطقی را برای در قدرت ماندن مشروع می‌دانند. مساله از اینجا آغاز می‌شود به مردم دروغ می‌گویند و آنها را فریب می‌دهند.

*ممکن است نمونه‌هایی از این فریب‌ها را صریحاً بیان کنید؟

**بسیاری از گروه‌های سیاسی به مردم دروغ گفتند نوار فلان و جنجال‌های کاذب درست کردند. اینان برای ماندن در قدرت بسیاری اعمال را برای خود مشروع می‌پندارند.

*حتی از بین بردن منافع ملی را؟

**بله، اگر انسان نتواند خود را مهار کند، به اینجا هم می‌رسد.

*و به اینجا رسیدند؟

**بله قطعاً رسیدند. نمی‌توان برای اینها تعبیر نفوذی به‌کار برد. من تعبیری برای آن قائل نمی‌شوم و آن را به خواننده وامی‌گذارم. حتی افرادی لذت در قدرت بودن را چشیده بودند و براساس قانون اساسی محدوده قدرتشان نمی‌توانست از حدی فراتر برود یا گروه سیاسی که 8 سال در قدرت بود و می‌خواست بیشتر بماند. اینها می‌گفتند چون ما برای اداره کشور بهترین هستیم، اشکال ندارد به هر اقدامی‌دست بزنیم تا در قدرت بمانیم. کما اینکه الان هم چنین اتفاقی می‌افتد. ما الان رئیس کمیسیونی در مجلس داریم که با رشوه دادن در پست خود باقی مانده است اما خودش می‌گوید که به خاطر خدمت به مردم مانده‌ام اما کدام قدرت با پایه فساد می‌تواند در خدمت مردم باشد؟

*آیا این خطر تنها دولت گذشته یا یک جناح را تهدید می‌کند؟

**خیر، من آقای جواد لاریجانی را هم مثال زدم تا گمان نشود این مساله به یک گروه خاصی محدود است. منتها در میان گروه‌های سیاسی یک تفاوت وجود دارد. برخی گروه‌های سیاسی قدرت تبلیغاتی و توان به راه انداختن هیاهو ندارند اما برخی گروه‌های سیاسی قادرند یک خلاف مجسم را توجیه کنند.

*مثلاً جریانی که در حاکمیت قرار دارد، می‌تواند یک اقدام خلاف قانون اساسی را توجیه کند؟

**خیر، اما آن جریان چنین کرد و اگر رهبری در برابر آن نمی‌ایستاد برای نخستین بار در کشور بدعت می‌گذاشتند.

*لطفاً کمی ‌واضح‌تر در این باره صحبت کنید؟

**مثلاً بحثی که آقای مهاجرانی برای تفسیر قانون اساسی مطرح کرد تا امکان ماندگاری در قدرت فراهم شود در حالیکه جریان حاکم کنونی از نظر تبلیغاتی ناتوانمندتر از آن است که بخواهد چنین مباحثی را پیگیری کند.

*برخی نظری خلاف این دارند. آنها معتقدند به جز خبرگزاری دولت و روزنامه‌های دولتی، رسانه ملی هم کاملاً همسو با دولت عمل می‌کند.

**این دولت حتی نمی‌تواند یک خبرگزاری را اداره کند. الان دولت چقدر از خبرگزاری دولتی استفاده می‌کند! پس توان تبلیغاتی ندارد.

*یعنی اگر توان تبلیغاتی داشت به اعمال خلاف قانون اساسی دست می‌زد؟ یا اینکه می‌خواهید بگویید تقوای این دولت بیشتر است.

**اگر بگویم تقوای این دولت بیشتر است متهم می‌شوم به اینکه محک تقوا می‌زنم. بنابراین در این باره سخن نمی‌گویم اما یادآور می‌شوم که دولت نهم اگر ولو این تقوا را هم نمی‌داشت، نمی‌توانست. یعنی برخلاف جریان دیگر که هنر تبلیغاتی دارد و می‌تواند 10 روزنامه را اداره کند، در این زمینه توانمند نیست. شما به روزنامه رسالت نگاه کنید. اصلاً ‌جاذبه روزنامه ندارد. الان چندین سال است که نتوانستند یک روزنامه را اداره کنند. واقعاً شما دلتان می‌آید روزنامه رسالت را به عنوان یک روزنامه ورق بزنید. من به عنوان یک روزنامه‌نگار می‌گویم که این روزنامه یک گام هم رشد نکرده که بتواند مردم را به لحاظ تبلیغاتی جذب کند. درحالی که جریان مقابل می‌‌تواند 200 روزنامه را مانند آب خوردن اداره کند بدون آنکه جامعه متوجه شود که آبشخور تمام آنها یکی است. بنابراین جریان مقابل می‌تواند خلاف بینی را در جامعه عادی‌سازی کند درحالی که جریان حاکم حتی نمی‌تواند حق را در جامعه بیان کند.

*اما عده‌ای معتقدند رسانه ملی در جهت هژمونی دولت گام برمی‌دارد، حتی اصولگرایانی مانند دکتر افروغ هم چنین نظری دارند.

یعنی واقعاً کسی متوجه نمی‌شود که فلان جا رسانه ملی سکوت کرد؟

*ممکن است واضح‌تر بگویید؟

**ببینید دولت می‌تواند به رسانه ملی فشار بیاورد تا میزان انتقادات خود را کاهش دهد. کما اینکه در دولت آقای خاتمی‌ هم این اقدام صورت می‌گرفت. مثلاً اخراج آقای علی لاریجانی از هیات دولت به علت انتقاد کوچک او از دولت آقای خاتمی‌ بود.

این دولت هم می‌تواند فشار بیاورد. اما در یک مورد شما اصلاً متوجه نمی‌شوید که دولت از طریق فشار میزان انتقادات را کاهش می‌دهد و در جای دیگر متوجه می‌شوید.

*ببینید اصلاً بحث من این است که رسانه ملی با دولت نهم همسو است و نیازی به فشار نیست.

**اگر چنین بود که آقای احمدی‌نژاد این همه از رسانه ملی انتقاد نمی‌کرد. تاکنون آقای الهام و حتی آقای رئیس‌جمهور چندین‌بار از رسانه ملی انتقادات تندی کرده‌اند. پس این‌طور (که شما می‌گویید) نیست. هویت و مدیریت رسانه ملی از دولت مستقل است و برخی برنامه‌های آن به شدت از دولت انتقاد می‌کند حتی در رادیو تهران برنامه‌های دولت را مسخره می‌کنند حتی نقد هم نمی‌کنند.

*برخی معتقدند انتقادات دولتمردان کنونی از رسانه ملی به علت پایین بودن سعه‌صدر آنان در برابر انتقاد است؟ حتی می‌بینیم برخی اصولگرایان به علت انتقاد از دولت، مورد هجمه طرفداران دولت قرار گرفتند مانند آقای افروغ و آقای خوش‌چهره.

**قطعاً به این هم برمی‌گردد. دولت آقای خاتمی‌ هم مورد انتقاد واقع می‌شد اما 20 روزنامه قوی هم داشت که در خدمتش بودند و اگر کسی کوچک‌ترین سخنی می‌گفت او را بمباران تبلیغاتی می‌کردند اما چون دولت نهم ارتباط رسانه‌ای و حزبی نداشته از چنین پشتوانه‌ای برخوردار نیست لذا وقتی مورد هجمه رسانه‌ای قرار می‌گیرد خود را در برابر رسانه می‌بیند درحالی که دولت قبل رسانه خود را در برابر رسانه منتقد قرار می‌داد. این شکنندگی دولت نهم را زیاد می‌کند. تصور کنید شما عنصری اجرایی هستید و به سختی تلاش می‌کنید ناگهان ببینید مورد حمله هم واقع می‌شوید این اعصاب شما را به هم می‌ریزد درحالی که شما می‌توانید به کار خود مشغول باشید و رسانه‌تان پاسخ رسانه‌های منتقد را با قدرت بدهد. این دولت چون حزبی نبوده و رسانه‌های حزبی ندارد و همچنین خودش جریان تبلیغاتی نیست و رسانه را نمی‌شناسد چنین امکانی ندارد. از این‌رو در سال اول و دوم دولت نهم، رسانه مورد عنایت دولتمردان نبود. همین احساس بی‌نیازی دولت به رسانه نشان می‌دهد که رسانه را نمی‌شناسد.

به‌خاطر همین تا مدتی روزنامه ایران بدون مدیر مسوول و دارای وضعیت نامشخص بود. دولتی که تبلیغات را نمی‌شناسد با دولتی که عنصر تبلیغاتی است و تبلیغات و کار با افکار عمومی‌را در اولویت خود قرار می‌دهد، بسیار متفاوت است.

بنابراین این دولت تحملش کمتر است و اگر اصلاً به کار رسانه‌ای توجه نمی‌کرد تحمل آن کمتر هم می‌شد هر چند در پایان سال دوم دولت به افکار عمومی‌ کمی ‌توجه کرد و این مساله را اصلاح نمود، درحالی که پیش از آن می‌گفت ما نیازی به حزب و رسانه نداریم و خودمان چهره به چهره با مردم ارتباط برقرار می‌کنیم.

*برخی این اقدام را هم اقدامی‌تبلیغاتی و پوپولیستی می‌دانند. مانند انتقاداتی که به سفرهای استانی می‌شود.

**به فرض که چنین باشد با این حال بدون رسانه ارتباط دولت با یک قشر کاملاً قطع می‌شود.

*کدام قشر؟

**قشر نخبه دانشگاهی و قشر تاثیرگذار در افکار عمومی ‌که می‌تواند جریان‌سازی کند. به هر حال قشری که از طریق رسانه با دولت ارتباط پیدا می‌کند قشری نیست که در کوچه و خیابان با دولت ارتباط برقرار می‌کنند.

ببینید توده‌ها نمی‌توانند جریان‌سازی کنند، مقاله بنویسند، سخنرانی کنند و نقطه‌ضعف افراد را پیدا کرده آنها را نابود کنند اما یک عنصر رسانه‌ای قدرتمند امکان چنین اقدامی‌را دارد.

بنابراین اگر دولت می‌خواست کار پوپولیستی انجام دهد باید وزن توده و نخبه هر دو را در نظر می‌گرفت. اینکه اصلاً به وزن یک طرف اهمیت نمی‌دهد به معنای آن است که به تبلیغات بها نمی‌دهد. چون سابقه کار سیاسی و تبلیغاتی ندارد. ما به عنوان یک عنصر رسانه‌ای باید جریانات را به‌طور دقیق بشناسیم و بدانیم از چه نقاط ضعف و قوتی برخوردارند.

*سوال بعدی من هم همین است. نقاط ضعف و قوت دولت نهم چیست؟

**ما به اندازه کافی درباره نقاط ضعف دولت صحبت کردیم.

*یعنی دولت نهم فقط همین یک نقطه ضعف را دارد؟

**نه، یکی از نقاط ضعفش این است، اما از نقاط قوت دولت نهم شکستن انحصارات است. درست است که این شکستن ناشی از عدم باور دولت نهم به احزاب است. ببینید احزاب در گذشته تا کجا در حال پیشروی بودند و چه مطالباتی داشتند، برخی حتی می‌گفتند چون من جزو فلان حزب هستم قانون نباید به تخلفاتم رسیدگی کند. درحالی که دولت نهم در پی ایجاد زمینه مساوات سیاسی در کشور است یعنی به دلیل امتیاز ندادن به گروه‌های سیاسی و نیز ارتقای جایگاه اقشاری که دولت‌های گذشته به آنها رسیدگی نمی‌کرد. به ایجاد توازن در کشور کمک می‌کند و این تحولی اساسی است که در آینده قدر آن را می‌دانیم به عبارت دیگر اگر به دو حزب امتیاز دهید، تریبون آنها، تریبون شما می‌شود و می‌توانند برای شما جریان‌سازی کنند، اما اگر رفتید در سیستان و بلوچستان و برای کسانی که سال‌ها با فلاکت زندگی می‌کنند جاده ساختید و امکانات مهیا کردید امتیازی برای شما ایجاد نمی‌شود، این تنها میزان برخوردهای آحاد را در جامعه به هم نزدیک می‌کند. تا زمانی که کسانی در کشور حتی به نان شبشان محتاجند و دیگران از آزادی سیاسی‌ دم می‌زنند که 10 تا روزنامه دارند ما نمی‌توانیم در کشور مساوات حتی در زمینه سیاسی ایجاد کنیم چرا که سهم آزادی این دو گروه مساوی نیست؛ دسته اول بهره‌ای از آزادی نمی‌برند درحالی که گروه دوم بیش از حد خود از آزادی سود می‌برند چون ابزار آن را دارند.

از این‌رو زمانی که توزیع امکانات در کشور عادلانه نباشد نمی‌توان گفت ما در پی توسعه سیاسی هستیم چون در این حالت توسعه سیاسی تنها در سبد یک عده قرار می‌گیرد. این توسعه سیاسی امکان مالی و قدرت هم می‌آورد یعنی برخورداری از 10 روزنامه توان اقتصادی هم می‌آورد بنابراین توسعه سیاسی بدون تحقق مساوات و عدالت در عرصه‌های مختلف هرگز موجب گسترش آگاهی در جامعه نمی‌شود، البته در جامعه بی‌تاثیر نیست اما کشور را به عدالت نزدیک نمی‌کند.

یکی از اقدامات دولت نهم این است که به اقشاری که صدایشان به جایی نمی‌رسید ولو به‌زعم عده‌ای از روی فریبکاری و با دید پوپولیستی کمک می‌کند و وزن آنها را در معادلات بالا می‌آورد. ما همین را می‌خواهیم چرا که زمانی به استقلال دست می‌یابیم که مردم‌محور باشند. دولت نهم لااقل در جهت تقویت محور شدن مردم گام برمی‌دارد.

*شما از نزدیک شدن سطح برخورداری‌ها در کشور سخن گفتید درحالی که در این یکی دو سال تورم بیشتر شده است. به‌خصوص در بخش مسکن این موارد مانع تحقق عدالت است. برخی معتقدند دولت شعار عدالت می‌دهد اما تلاشش به نتیجه نمی‌رسد و اقشار ضعیف همچنان ضعیف‌تر می‌شوند.

**من این صحبت را قبول ندارم. امروز برای کسانی که در شهر سیستان و بلوچستان زندگی می‌کنند و قبلاً حتی آب آشامیدنی هم نداشتند استادیوم می‌سازند این موجب می‌شود که آنان به جامعه نزدیک‌تر شده و بتوانند سهم بیشتری از حقوقشان را دریافت کنند البته این اقدامات تاثیرات درازمدتی دارد اما آثار تورمی‌زیادی هم دارد. هرچه دولت در زمینه کارهای عمرانی که به نوعی با هدف جبران عقب‌ماندگی‌های اقشار پایین‌دستی جامعه است حرکت کند آثار تورمی‌آن در جامعه دیده می‌شود.

*یعنی افزایش نرخ تورم به علت توجه دولت به اقشار پایین‌دستی است و نه به علت برنامه‌ریزی نادرست مسوولان؟

**بخشی از تورم به علت افزایش بودجه عمرانی دولت است که موجب افزایش نقدینگی در جامعه شده و تقاضا را افزایش می‌دهد.

البته بخشی از آن هم به دلیل ضعف‌های دیگر است. باید به دولت نهم هم مانند دولت‌هایی که در گذشته آزمون و خطا کردند و رشد یافتند فرصت داد.

*یعنی ما باید همیشه در حال آزمون و خطا باشیم؟

**اگر می‌خواهیم توسعه سیاسی ایجاد کنیم بله. توسعه سیاسی واقعی هزینه دارد.

*و هزینه آن را باید مردم بپردازند؟

**بله، چون حاصل آن در سبد مردم قرار می‌گیرد. اگر تلقی شود که تنها یک نفر توان رئیس‌جمهور‌شدن را دارد، او هم می‌تواند خود را به جامعه گران بفروشد اما اگر ما 200 نفر در جایگاه ریاست‌جمهوری داشته باشیم، اینطور نخواهد بود. کسانی که نخبه‌پروری می‌کنند، مردم را پایین می‌آورند اما در جامعه ایده‌آل فاصله رئیس‌جمهور با کارگر کم است. نخبه‌پروری به قله بردن نخبگان و پایین نگه‌داشتن توده است. برای داشتن جامعه متوازن باید هزینه کرد. مردم برای آقای‌‌ هاشمی ‌هم هزینه کردند تا ایشان

آقای‌‌ هاشمی ‌امروز شده است. آقای ‌‌هاشمی که از اول سیاستمدار نبوده است. او هم تصمیم گرفته و برخی تصمیماتش غلط بوده، رشد کرده و شده آقای‌‌هاشمی.

حال اگر آقای ‌‌هاشمی‌ باز در قدرت ماند، 10 پله بالاتر می‌رود و احمدی‌نژادها در همان جای خودشان می‌مانند. دوره بعد هم همین‌طور است. حالا اگر دوره بعد، آقای احمدی‌نژاد نیاید. بنابراین اشکال ندارد که ما دامنه مدیران‌مان را گسترش دهیم تا مدیر نتواند خود را گران بفروشد. آقای کرباسچی تزی داشت و می‌گفت مدیر باید برخوردارترین افراد جامعه باشد یعنی او باید خود را به شما گران بفروشد چون شما مدیر ندارید. این الگو درست نقطه مقابل انسان‌پروری در جامعه است. شاید نخبه‌پروری در کوتاه‌مدت به‌نفع جامعه باشد اما در بلند‌مدت چنین نیست.

*شما یک تاریخ‌دان هستید. به ‌نظر شما چرا از دولت آقای خاتمی‌ دولت آقای احمدی‌نژاد متولد شد؟

**علتش توجه فوق‌العاده دولت آقای خاتمی‌ به طبقه خواص بود. در این دولت طبقه خواص یعنی اقشار متمایز از جامعه خیلی رشد کردند و همه ارتباطات ایشان با این افراد بود. این به جامعه لطمه زد. من به مناطق مختلفی سفر کردم، مردم می‌گفتند دولت آقای خاتمی‌ اصلاً برای ما ارزش قائل نشده و در طول 8 سال ریاست ‌جمهوری حتی یک بار هم به شهرستان ما نیامد. این مساله این تصور را به‌ وجود آورده بود که مردم چیزی نیستند، جز کسانی که تابع روزنامه‌ها و خواص هستند، در حالی که مردم این تصور را شکستند و در انتخابات نهم به هرچه نخبه بود، پشت کردند و از نظرات گروه‌هایی مانند هنرمندان، روحانیون و روزنامه‌نگاران تبعیت نکردند، البته نه اینکه جامعه برای آرای آنها ارزش قائل نمی‌شود، بلکه جامعه می‌خواهد هویت خود را به اثبات برساند. مردم با انتخاب احمدی‌نژاد که فردی نزدیک به آنها بود، می‌خواستند خود را به رسمیت بشناسند. این تحول بزرگی است و این تحول ناشی از خطای آقای خاتمی‌ در توجه فوق‌العاده به گروه‌های خاص سیاسی و نخبگان جامعه بود. این امر واکنش ایجاد کرد که به ‌نفع جامعه است و موجب رشد ملت می‌شود.

*شما در جایی گفته‌اید سوم تیر شکست 16 سال سرمایه‌گذاری آمریکا در ایجاد رعب در ایران بود. لطفا منظورتان را در این‌باره بیشتر توضیح دهید و بگویید آمریکا چگونه و روی چه افرادی در ایران سرمایه‌گذاری کرده بود؟

**ما در دوران آقای‌‌ هاشمی‌ و خاتمی‌ نوعی عقب‌نشینی قبل از تحقق هجمه دشمن داشتیم؛ یعنی در بسیاری موارد از ترس مرگ، خودکشی می‌کردیم و در ارتباط با مسائل سیاسی به ‌گونه‌ای عمل کردیم که منویات بیگانه تامین می‌شد. به‌عنوان نمونه در عرف دیپلماتیک اگر دو کشور در کمال دوستی باشند، اگر عملکرد یک کشور به منافع دیگری لطمه بزند، عامل ضرر باید سعی کند آن را جبران کند و اگر کشور متضرر پست‌تر تلقی می‌شود، گذشت در این موارد در معادلات سیاسی لطف تلقی نمی‌شود. یعنی اگر هواپیمای کشوری روستای مرزی کشور دیگری را تخریب کند، این بزرگواری نیست که از او بگذریم، بلکه باید همه خسارات را دریافت کرد اما در دولت آقای خاتمی‌ رعب جدی از غرب وجود داشت. در یک مورد در زمان سفر وزیر خارجه آلمان به ایران، یکسری از جانبازان شیمیایی در اطراف محل اقامت او گرد آمده و خواستار تامین داروی خود از سوی آلمان بودند. دولت آقای خاتمی‌ و مجلس ششم از این اقدام انتقاد کرده و آن را مغایر با مهمان‌نوازی دانستند، حتی آقای میردامادی صحبتی کرد که من یاد آغامحمدخان قاجار افتادم مبنی بر اینکه این توهین به مهمان است. همواره نوعی نگرانی وجود داشت، به‌ طوری که اگر می‌خواستیم از حقمان دفاع کنیم، هم گویا کار خلافی انجام می‌دهیم. (با این دیدگاه) بسیاری اقدامات در دولت آقای‌‌ هاشمی ‌و آقای خاتمی‌ انجام شد که حق مسلم ما را نادیده گرفت. در مثال دیگری در سال 59 انگلیسی‌ها عده‌ای مزدور عرب را اجیر کردند تا سفارت ما را اشغال کنند. در این حادثه ما چند شهید و مجروح دادیم. هر بار خانواده شهدا خواستار دریافت غرامت می‌شدند، به ایشان عنوان می‌شد که این مساله روابط ما را با انگلیس به‌هم می‌زند. در حالی که این بحث که ما خواستار رابطه با جهان با هر هزینه و بهایی هستیم، نوعی لطمه به استقلال کشور است. نفس رابطه برای احقاق حقوق حقه است، پیش از آنکه به مرز خصومت برسیم. اینکه ما بگوییم می‌خواهیم با جهان رابطه داشته باشیم، برای آن باید از حقمان بگذریم که دیگر رابطه نیست، یک رابطه حاکم و محکوم است. آنچه تحت ‌عنوان دیالوگ انتقادی با غرب مطرح بود را در نظر بگیرید، این یعنی ما پذیرفتیم آنها از موضع برتر صحبت کنند و ما را آدم کنند. این گفت‌وگو یعنی تو بالاتری و من پست‌ترم. پذیرش دیالوگ انتقادی در دولت آقای خاتمی‌ به معنی تحقیر ملت ایران بود.

*این مسائل در دیپلماسی دولت نهم برطرف شده است؟

**نمی‌خواهم بگویم که دیپلماسی کنونی ما از این مساله خارج شده است اما در زمان آقای خاتمی‌، آقای خرازی حاضر نمی‌شد حتی هیات مدافع حقوق قربانیان حادثه حمله به سفارت ایران در انگلیس را به رسمیت بشناسد مبادا که انگلیسی‌ها از دست ما دلخور شوند، در حالی که انگلیسی‌ها هر روز به ما توهین می‌کردند و به ناحق به ما بربر و تروریست می‌گفتند و دولت ما نه‌تنها به او جواب نمی‌داد، بلکه این موضوع را هم پیگیری نمی‌کرد. این یعنی ملت من ارزش ندارد اما در حالی که اگر یک آمریکایی در گوشه‌ای از دنیا کشته شود، تا چندین میلیون دلار نگیرند، دست برنمی‌دارند. آنها با این کار می‌خواهند بگویند آمریکایی باارزش است.

*من پاسخ خود را نگرفتم. به نظر شما آیا در دولت نهم این روش عوض شده است و تغییر گفتمان دولت ناشی از تغییر دیدگاه اوست؟

**نمی‌خواهم بگویم این روش تغییر کرده است. طبعا تغییر نمی‌تواند دستورالعملی و بخشنامه‌ای باشد، باید خود را باور کنیم. این یک روزه نیست اما به‌هرحال باید در این مسیر حرکت کنیم. در دولت نهم کمیته‌ای برای دفاع از قربانیان سفارت ایران در انگلیس ایجاد کردیم و تغییراتی در روند قبلی ایجاد شده است، هرچند این تغییرات کافی نبوده است.

*انتخابات مجلس هشتم در راه است. برخی سایت‌ها اعلام کرده‌اند که شما برای انتخابات آینده کاندیدا می‌شوید. آیا این خبر را تایید می‌کنید؟

**خیر، تایید نمی‌کنم. اصلاً کاندیدا نمی‌شوم.

*پیش‌بینی شما از ترکیب مجلس آینده چیست؟

**پیش‌بینی می‌کنم اقلیت و اکثریت قوی در مجلس هشتم ایجاد شود. امیدوارم جریانات سیاسی بر عناصر تندرو افراطی‌شان فائق بیایند. زیرا حضور عناصر جنجالی تنها موجب اتلاف انرژی می‌شود. بین گروه‌های سیاسی اختلافاتی وجود دارد که نباید آن را به بحرانی برای کشور تبدیل کرد. در دوره‌ای عناصر جنجالی هر مساله کوچکی را به بحران تبدیل می‌کردند که توان کشور را گرفت و به کشور لطمه زد. معتقدم کشور به همه جریانات سیاسی نیازمند است اما برخی گروه‌های سیاسی عنان خود را به عناصر تندروشان می‌دهند و شهامت لجام‌ زدن بر عناصر تندرو را ندارند. اگر چنین باشد، دلیلی ندارد که مردم به آنها رای بدهند. مثلا در دولت گذشته آقای خاتمی‌ تابع عناصر تندرو نبود اما حاضر هم نبود هزینه مهار جدی آنها را بپردازد. امیدوارم (در شرایط کنونی) شخصیت‌های وزینی مثل ایشان و آقای کروبی هزینه پالایش عناصر تندرو را (در جناح خود) بپردازند تا جامعه قادر باشد از همه قابلیت‌های حزبی استفاده کند.

*در طول مصاحبه بر اهمیت رسانه‌ها بسیار تاکید کردید. به‌عنوان آخرین موضوع بفرمایید چرا شما کار مطبوعاتی را کنار گذاشتید؟

**زمانی که کیهان هوایی را ترک می‌کردم، درصدد انتشار روزنامه‌ای بودم اما در آن هنگام آقای‌‌هاشمی ‌ـ رئیس‌جمهور وقت ـ گفته بودند که به بنده کمکی نشود، حتی وزیر ارشاد وقت در نامه‌ای به معاون مطبوعاتی نوشته بود که به من کمک نکنند. این مطلب را معاون مطبوعاتی آن زمان گفت.

در دولت آقای خاتمی‌ هم جلوی ارز من گرفته شد. وقتی اعتراض کردم، آقای مسجد جامعی گفت ارشاد نخواهد گذاشت شما روزنامه منتشر کنید و بهتر است از این فکر منصرف شوید.

*چرا در دولت نهم به ‌سراغ انتشار روزنامه نرفتید؟

**من دیگر از آن فضا جدا شده‌ام. لذت کار پژوهشی مانع از بازگشتم به روزنامه شد چون پژوهش عمیق‌تر از روزنامه‌نگاری است، در حالی که روزنامه‌نگاری حرکتی در سطح است که ظرفیت آن امکان عمیق‌ شدن را می‌گیرد.