گفتوگو با عباس عبدی
دولت از تخممرغ شانسی در نیامده
کسری نوری - فیاض زاهد
مقدمه:
ایده گفتوگو با عباس عبدی از مدتها پیش و در دوره صدارت! کسری نوری مطرح شده بود، اما به دلایلی این ملاقات به تعویق افتاد. با عباس عبدی در عصری گرم ملاقات کردیم. جلسهای که مشحون از صراحت لهجه و مجادلههایی تا حدی غلیظ بود. باید اعتراف کنم عبدی را سر حالتر از آنی که در ذهنم تصور میکردم دیدم. واضع «ایده خروج از حاکمیت» همچنان بر صحت نظر خود پای میفشرد و البته در نقد اصلاحطلبان و علل ناکامیشان نشانههایی روشن را به رخ میکشید. باید اذعان نماییم بخشهایی از گفتوگو که به کلیت مصاحبه نیز لطمه نمیزد به درخواست خودش حذف شد، اما کلیت گفتوگو همانی است که با یکدیگر طرح کردیم.
* خیلی از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، متشکرم. فرصتی فراهم شده که صریح و بدون مجامله، نظر شما را درباره مسائل حوزه سیاسی کشور جویا شویم و از آنجا که پیش زمینه ما از شخصیت شما یک شخصیت صریح و رک و راست است، سعی میکنیم در همان فضا حرکت کنیم. شما واضع نظریهای هستید که امروز اتفاق افتاده، منتها نه به درخواست شما، بلکه مجموعه حوادث سیاسی کشور خواستی را که چند سال پیش شما مطرح کرده بودید، برای اصلاحطلبان فراهم کرده، (یعنی خروج از حاکمیت) منتها شما درخواست خروج داوطلبانه داشتید، ولی این اتفاق بالاجبار افتاد. خودتان هم مدتی است که فرصت بیشتری دارید تا روی بسیاری از پدیدههایی که طرح کردید یا در کشور اتفاق افتاد، فکر کنید. امروز که به فضای کشور پس از دو سال استقرار دولت اصولگرا نگاه میکنید، با توجه به حذف تمام عناصر اصلاحطلب آیا هنوز فکر میکنید نظر به شما درست بود؟ و اگر درست نبود، چه عواملی در نقد این نظریه موثر بوده است؟
** اینکه میگویید، آن دیدگاه محقق شده، نشان میدهد که آن دیدگاه را درست توصیف نکردهاید. اگر نتیجه آن دیدگاه چیزی است که الان وجود دارد، در این صورت آن دیدگاه، هم شکست خورده محسوب میشد و هم اشتباه بود. اینکه در ظاهرا عدهای بیرون هستند، نمیتواند معادل این باشد که خودشان بیرون رفتهاند. مثل این میماند که شما خودتان بیرون تشریف ببرید یا شما را از این اتاق بیرون کنند. بین این دو حالت تفاوت وجود دارد و نتایج مختلفی هم در بردارد. ضمنا دیدگاه و توصیه به خروج از حاکمیت، آزمون درست و غلطی در موردش صدق نمیکرد زیرا یک گزاره بدیهی بود. درست مثل این است که شما در شرایط عادی و تشنه باشید، آب هم در اختیارتان باشد، اینجا خوردن و نخوردن مطرح نیست، باید آب را بخورید. یا مثالی که من همیشه میزنم، شما اینجا برای مصاحبه تشریف آوردهاید. اگر من به پرسشها پاسخ ندهم و حرفهای نامربوط بگویم، شما بلند میشوید میروید، چون با توجه به هدف حضور شما، دلیلی برای ماندن وجود ندارد. آن دیدگاه میگفت اگر میتوانید کار کنید، بمانید و کار کنید، اما اگر نمیتوانید، بروید. ولی آقایان گفتند که نمیتوانیم کار کنیم و تدارکچی هستیم و ضمنا هم میمانیم.
* شما معتقد بودید که نمیتوانند کار کنند؟
** آن بحث دیگری است. ممکن است یک نفر دیگر بتواند کار کند، ممکن است شما اینجا تشریف بیاورید ولی من به سوالات شما جواب ندهم و به جای آن قصه بگویم و حواسم جای دیگر باشد. اگر شما توان مصاحبه گرفتن از من در این شرایط را ندارید، باید بروید، اما دوست دیگری ممکن است بگوید من در این شرایط میتوانم مصاحبه بگیرم و موفق هم باشد و این کار را بکند، اما بحث ما این بخش قضیه نیست.
* سوال من این است، از نظر عباس عبدی در آن مقطع امکان کار برای اصلاحطلبان وجود نداشت؟
** بحث سر این است که اصلاحطلبان زمانی امکان کار داشتند که این اراده را (خروج از حکومت) از خودشان نشان دهند. یعنی چه؟ اگر شما ببینید من الان مصاحبه نمیکنم، خواهید گفت که آقای عبدی اگر مصاحبه نمیکنید، ما برویم. در این صورت اگر ماندن شما برایم مهم است، یا باید مصاحبه کنم و یا هزینه قهر شما را بپردازم. اگر ببینم این هزینه برایم صرف ندارد، با شما مصاحبه میکنم، اما اگر ببینم شما اینجا نشستهاند و هیچ اقدامی هم نمیکنید، من هم کار خودم را میکنم و به این وضعیت ادامه میدهم. پس این که شما میتوانید با من مصاحبه کنید یا نه، منوط به ارادهای است که از خودتان نشان میدهید. اگر شما آن اراده را نشان میدادید و من باز هم صحبت نمیکردم، شما محل را ترک میکردید و هزینهای بود که من باید پرداخت میکردم. پس اینکه اصلاحطلبان میتوانستند کار کنند یا نه، به ارادهای که از خودشان نشان میدادند بر میگردد. بارها و بارها در حالی که میتوانستند، این اراده را نشان ندادند و به همین دلیل است که طرف مقابل به سمت جلو حرکت کرد. پس کسانی که ماندند، باید به من و شما بگویند که آیا میتوانستند با آن شرایط کار کنند یا نه؟ آیا حداقلهایشان فراهم بود یا نه؟
* از نظر شما آن شرایط برای کار کردن فراهم بود؟
** در سالهای پایانی مطلقا. شرایط زیر صفر بود.
* در مقایسه با امروز چطور؟
** امروز از آسمان نیامده. امروز از آن وضعیت به عمل آمده. امروز عدهای میگویند خدا پدر خاتمی را بیامرزد، اما به نظر میرسد که امروز خاتمی زنده است، روحاش در دولت فعلی حلول کرده است، این دولت از تخممرغ شانسی در نیامده، من اینطور نگاه میکنم. مهمتر از این که بخواهم بگویم امروز از دیروز بدتر است، میگویم امروز محصول آن وضع پیشین است.
* چرا احمدینژاد محصول خاتمی است؟
** چون اگر ما آن را محصول خاتمی ندانیم، باید دور سیاست را خط بکشیم. یعنی اینکه هیچ از هیچ یا هر چی از هر چی به وجود میآید.
* آیا شما از یک فرآیند اجتماعی یک تفسیر فردی نمیکنید؟ خواننده ما میخواهد بداند نظر مهندس عبدی امروز راجع به آن نظریه چیست؟ شما میگفتید یا در حاکمیت با ابزار و لوازم خودش بمانید یا خارج شوید، امروز بلافاصله این مطلب به ذهن خواننده ما متبادر میشود که اگر آن روز خارج میشدند، کمترین اثرش چیزی مثل امروز بود، اینطور نیست؟
** نه، در اینجا سه تفاوت وجود دارد. شما سه مسأله را در نظر نمیگیرید. اول اینکه اگر آن اراده در موقع مناسب و به صورت جدی بروز پیدا میکرد، احتمالا منجر به این نتیجه نمیشد، یعنی طرف مقابل خودش را با آن اراده تطبیق میداد.
* چه تضمینی وجود دارد؟
** هیچ. در صورتی که من پاسخ مناسب به مصاحبه شما ندهم و شما اراده کنید که محل را ترک کنید. یک احتمال این است که من جهتگیری خودم را عوض میکنم، ممکن هم هست نکنم، اگر نکنم، مسئولیت آن گردن خودم است و مسوولیتی متوجه شما نیست.
نکته بعدی این است که اگر آن ایده عملی میشد، نیروی اصلاحطلب با این وضعیت فاجعهباری که الان به آن گرفتار هستند، مواجه نمیشد و بالاخره، نکته سوم اینکه اصولا دولت موجود سر کار نمیآمد، این دولت محصول چهار سال دوم دولت هشتم است. حتی فرض کنیم اینها سر کار میآمدند. در حال حاضر آمدنشان با خراب شدن نیروی اصلاحطلب همراه شده، اگر آن موقع میآمدند، حداقل نیروی اصلاحات سالم میماند و برای روز مبادا به درد میخورد. هر جای این معادله را نگاه کنید، چیزی جز خسران ندارد و بعد، باید توجه کنیم که ما خیلی نمیتوانیم روی آینده قسم بخوریم. خروج از قدرت و بخشیدن عطای آن به لقایش در شرایط مذکور یک گزاره منطقی بود، من نمیدانم چرا از منطق آن فرار میکنیم. شما الان با من مصاحبه میکنید، به طور قطع و یقین یک حداقلهایی دارید که برای خودتان و نشریهتان و برای من هم مشخص است. اگر به نزدیک آن حداقلها برسید، هر چند که برایتان مطلوب نیست و انتظارات بیشتری دارید، ولی تحمل میکنید، اما وقتی که مصاحبه از این حداقلها پایین بیاید، دیگر موضوعی برای ادامه حضور وجود ندارد.
* ما در اینجا با یک معادله یک مجهولی روبهرو هستیم و آن این است که آیا عباس عبدی گفتوگو میکند یا نه، یا شرایط مصاحبه را رعایت میکند یا نه. در صورتی که در عرصه سیاسی با پدیدهها و متغیرهای فراوان و ناشناختهای روبهرو هستیم.
** من برای ساده کردن قضیه این مثال را به کار میبرم. صرف این استدلال و بیان شما که ناقض آن استدلال نیست. شما آیا استدلال مرا میپذیرید یا رد میکنید. اگر پذیرفتید، باید رفتار خود را توضیح دهید که به دلیل آن عوامل پیچیده مورد نظر شما کف مطالبات شما حاصل شده و ادامه کار در حکومت منطقی بود اگر نشده بود باید اقدام مناسب میکردید. بنابراین برای اینکه مفهوم منتقل شوید، باید آن را ساده کنیم.
* بسیاری معتقدند شما معادله را از سطح یک خواست اصلاحطلبی به خواست رادیکال و بنیادی میبرید. یعنی شما اصلاحطلب هستید، ولی میخواهید انقلابی عمل کنید. شما میگویید نیروی خود را در حالت قهر و به اعتراض، نیست به بلکه طرف مقابل امکان مطلوب را برای عملکرد شما فراهم نکرد، خارج کنیم.
** رادیکالیزم؟ این اتفاقی است که الان افتاده. بلایی که الان سر خاتمی میآورند را نگاه کنید. با اینکه این همه قربان صدقه حکومت رفت و برایش گفتوگوی تمدنها فراهم کرد و ...، الان خواهان خلع لباسش هستند. این اصلاحطلبی است؟ اصلاحطلبی یعنی قدرت داشتن، نه ضعیف بودن. انسانی که ضعیف است، نمیتواند هیچ چیز باشد. ضمن اینکه قبلا هم این اتفاق (خروج از حاکمیت) افتاده و به درگیری هم نینجامیده.
* مثل چه زمانی؟
** مثل مجلس چهارم. آیا اصلاحطلبان امروز بیشتر در حاشیه هستند یا روزی که بعد از انتخابات مجلس چهارم لقای در حکومت را به عطای آن بخشیدند و رفتند؟ در آن شرایط قطعا از امروز به نظام و سیستم و حتی مردم نزدیکتر بودند. بعد از مجلس چهارم آقای کروبی و مجمع و دیگران 6 سال فعالیت نکردند و در حاشیه بودند، آیا مشکلی پیش آمد؟ حالا ممکن بود که در این دوره قضایا کمی حادتر میشد. ما که نگفتیم دعوا کنید و بروید. برای این نظر خود دلیل داشتم. میگفتم وقتی دو نیرو در بیرون حکومت با هم دعوا میکند، چندان مسألهای نیست، وقتی یک نیرو در بیرون حکومت با حکومت مبارزه میکنند هم مسألهای نیست، ولی وقتی دو نیرو در درون حکومت با هم دعوا میکنند، فاجعه پیش میآید. مثل این است که گاز و فرمان ماشین دست یک نفر باشد، ترمز و دنده دست شخص دیگر. این وضعیت جز بدبختی برای مملکت چیزی ندارد. اگر چه بنده با سیاستهای دولت فعلی مخالف هستم، ولی همان موقع هم گفتم و نوشتم هر نیرویی بعد از دولت خاتمی بیاید و با تیم حکومت هماهنگ باشد، در بسیاری از موارد از آنها بهتر عمل میکند، چون درگیری ندارد. برخورد فعلی و قبلی شورای نگهبان را ببینید. وقتی حکومت به هر دلیل نمیخواهد اصلاحطلبها روی کار باشند و هر بلایی را حاضر است سرشان بیاورد، کنار برود که بهتر است.
اگر اصلاحطلبان کنار میآمدند از دو حال خارج نبود یا دولت بعدی بهتر از آنها یا بدتر عمل میکرد. اگر بهتر عمل میکرد مگر ما چیزی غیر از بهتر شدن امور را میخواهیم؟ مگر حتما باید بنده یا شما یا زید و عمرو سر کار باشند؟ و اگر بدتر عمل میکرد امکانی برای رجوع دوباره به اصلاحطلبان بود.
اما الان همه چیز به هم ریخته است و نمیشود با عملکرد گذشته خویش با آنها برخورد کرد، چون امروز اصلاحطلبان را با لگد بیرون کردهاند، آن تحصن برای مجلس ششم لطمه بزرگی بود.
* چرا؟
** به خاطر اینکه اگر در چند دهه قبل نمایندگان مجلس تحصن میکردند، 100 هزار نفر در همین تهران بیرون میریختند. اما در این تهران هشت میلیونی، 100نفر جمع نشدند، برای اینکه مردم فکر میکردند این تحصن را به خاطر اینکه رد صلاحیت شده بودند، میکردند. آن روزی که باید برای منفعت مردم اقدام میکردند، اقدام نکردند. ما که برای تاریخ زندگی نمیکنیم. بنابراین مشکلی در اجرای کار نبود. خیلی روشن اگر نمیتوانستند طرفشان را به تمکین در برابر قانون وادار کنند، باید کنار میرفتند. همین فعالیتهایی که الان میکنند را آن زمان میکردند، روزنامهشان را داشتند. مگر قبل از دوم خرداد چه کار میکردند؟ روزنامه داشتند، خیلیهایشان هم در خانهشان نشسته بودند. بعد که دوم خرداد شد، وارد صحنه شدند. اما کار را به اینجا رساندند، چرا این کارها را کردند؟
* عباس عبدی به دلیل اینکه مهندس است و ریاضیات خوانده، همه چیز را زیاد منطقی نمیبیند؟
** من میتوانم این بدبینی را داشته باشم که شما همیشه به دنبال این هستید که 4=2×2 میشود.
* چه ایرادی دارد؟
** گاهی در عالم بدیهیات میشود که 4=2×2 نشود. آیا این فرض که ما در یک مقطعی از تاریخ دچار ایستایی بشویم، دچار اشتباه یا وارونگی یا دنده عقب شدیم، وجود ندارد؟
اینکه دچار اشتباه شدیم را قبول دارم. دچار اشتباه شدیم که این بدبختی به سرمان آمد. روی این بحث ندارم و آن را رد نمیکنم، اما اگر قرار باشد با این استدلال پیش برویم، مصاحبه را باید همین جا تمام کنیم و دیگر بحثی باقی نمیماند. چه وقت میتوانیم با هم بحث کنیم؟ وقتی که یک پایه منطقی داشته باشیم. اگر من بگویم خوابنما شدیم یا از تخم مرغ شانسی در آمد که منطقی نیست و نمیتوان در مورد آن بحث کرد، این وضعیت محصول آن عملکرد است، همچنان که انقلاب، محصول عملکرد در رژیم شاه بود. انقلاب که از آسمان و بیارتباط با رژیم گذشته نیامد.
* یعنی شما معتقدید آقای احمدینژاد به صورت طبیعی روی کار آمد؟
** پس منظور شما این است که غیرطبیعی بود؟ بعضیها میگویند در انتخابات دستکاری شده. انتخابات دست آقای خاتمی بوده، دست احمدینژاد که نبوده، اگر هم دستکاری شده، همان سیاست آن دستکاری را ایجاد کرده یا دستکاری را پذیرفته، اگر از آن نیامده، پس از کجا آمده؟
* پس سازماندهیهای خاص و احزاب... که مطرح میشوند، چیست؟
** اینها همه مربوط به همان سیستم است. وقتی شما رئیسجمهور شدی و میبینی که دارند برای شما سازماندهی میکنند، بعد اعلام میکنی که من قطعا و فقط انتخابات آزاد و رقابتی و قانونی برگزار میکنم، نتیجه همین میشود. اشکال شما این است که آقای خاتمی را جدا میکنید و مجلس و دولت را از کل حکومت جدا میبینید، به نظر من همه اینها چیزی جز حکومت نیستند، این ماشین همهاش با هم است.
* پس به نظر شما بین احمدینژاد و خاتمی هیچ تفاوتی وجود ندارد؟
** چرا، تفاوتش این است که از خاتمی، احمدینژاد به دنیا میآید، ولی نمیدانم از احمدینژاد چه چیزی به دنیا میآید.
* از آقای خاتمی عصبانی نیستی؟
** چرا عصبانی باشم؟ مشکل شما با آقای خاتمی این است که شما آقای خاتمی را شخص میبینید. من آقای خاتمی را به عنوان شخصیت حقیقی بسیار دوست داشتم، اما من آقای خاتمی را به عنوان شخص حقیقی کنار میگذارم. آقای رئیسجمهور شخص حقوقی است، نتیجه کار آقای رئیسجمهور این شده است.
* پس شکل و بحث شما با شخص آقای خاتمی نیست، شما با آن جریان که آقای خاتمی را نمایندگی میکند مشکل دارید.
** من کل جریان را میگویم. اما ناچاریم اسم بیاوریم. شما وقتی پیش آقای خاتمی مینشینید، لذت میبرید. اما اینها مسأله من نیست. شخصیت حقوقی ایشان برای من مهم است. تردید نکنید فرزند مشروع چگونگی اعمال قدرت و سیاست آقای خاتمی، دولت نهم است.
* لطفا فلسفه این نظریه را برای ما بیشتر توضیح بدهید.
** مفصل آن را من روی سایتم در 100 صفحه نوشتهام. در آنجا دقیق توضیح دادهام که چرا آن اتفاق افتاده و گفتهام که چرا در انتخابات 27 خرداد هفت رأی مختلف به وجود آمده چون اساس شعار دوم خرداد به هم ریخت. آقای خاتمی رودخانهای که در دوم خرداد به وجود آورده بود را از بین برد. موجی که مردم روی آن سوار میشدند و رأی میدادند، شعار شکاف دولت و مردم بود اما این شعار مغفول واقع شد. اتفاقی که در 27 خرداد به وجود آمد، این بود که نفر اول آذربایجان (که همیشه رکن اساسی این مملکت در مسائل سیاسی است)، نفر هفتم، یعنی آخر کشور شد، این به یک معنا و یک معنای سیاسی اعلام گسست است. این به علت آن است که شعارها در آن انتخابات مخدوش شده بود. ضربهای که به این مملکت زده شد این بود که مفهوم کلمات را از بین بردند. مسأله مهم اصلاحات، عدالت بود. این آقایان هم با شعار عدالت سر کار آمدند و این به این معناست که عدالت اصلا دیگر معنای محصلی نداشته است.
* ولی آقای عبدی بیشترین توجه ما در سالهایی که از آن به عنوان اصلاحات نام میبریم، مفهوم آزادی است.
** نخیر آقا، به هیچ وجه. مسأله اصلی قانون بود و نه آزادی. مسأله اصلی قانون است و قانون و حاکمیت آن یعنی مقدمه عدالت.
اگر مجموعه بیانیهها و مواضعی که در آن سالها مطرح شد و برنامههای داده شده برای مجلس ششم را ببینیم، متوجه این مفهوم میشویم.
شما برنامه 12 ماده آقای خاتمی را نگاه کنید، شعار اصلی حاکمیت قانون است، یعنی تناسب بین مسئولیت و قدرت. آقای خاتمی بنیان قدرت اصلاحات را از وقتی که گفت من یک تدارکچی هستم از میان برد. ایشان حق نداشت این حرف را بزند.
* چرا؟
** چون اگر یک تدارکچی است، حق ندارد جایگاهی که برای یک رئیسجمهور است را بگیرد. شما نمیتوانید پشت فرمان یک ماشین بنشینید، یک ملت را هم در ماشین سوار کنید، بعد بگویید من شاگرد راننده هستم، راه را نمیدانم، یا اصلا راننده نیستم. این حرف عجیب و غریبی است. این حرف را زد که از دو تا منبع متضاد ارتزاق شود. میگویم من تدارکچی هستم؛ اگر تدارکچی هستم، خودم را به کارگزینی معرفی کنم، پس چرا روی صندلی استیل مینشینم؟
* آقای عبدی مگر قبل از اینکه آقای خاتمی رئیسجمهور بشود، جریانی که پشت آقای خاتمی بود، با بافت قدرت آشنا نبود؟
** این یک سوال اساسی است. تحلیل من این بود که مجلس ششم یک قضیه و یک مرحله از تحول سیاسی است، یعنی هدف حاکمیت قانون برداشته شدن شکاف بین دولت و ملت تا مجلس ششم است. بعد از آن معتقد بودم که این جناحبندیها باید عوض شود و آدمها بر اساس جناحبندیهای اقتصادی و جناحبندیهای دیگر موضعگیری کنند. اصلا علت اینکه اسم جبهه مشارکت جبهه گذاشته شد، این بود که عمل جبههای برای تحقق این هدف لازم بود نه حزبی، اما اتفاقاتی که در ابتدای مجلس ششم افتاد پیشبینی نشده بود. علت اینکه پیشبینی نشده بود هم این بود که بر حسب سیاق 20-10 سال گذشته فکر میکردیم مجلس یک حداقل کارکردهای وسیعی دارد، اما این تحلیل غلط بود. شاید اگر آن موقع هم دقیقتر روی این موضوع فکر میشد، به نتیجه کنونی میرسیدیم؛ نه اینکه بعدا به این نتیجه برسیم.
تا آن زمان شعارهای اصلاحات و نحوه بسیج نیروهایشان خیلی فرق میکرد اما با وضعیتی که پیش آمده بود، باید تا آخرش مطابق همان سیاستهای اولیه پیش میرفتند. پس این اشکال شما که به قبل از دوم خرداد اشاره کردید، کاملا وارد است.
* اگر به بعد از حادثهای که اشاره شد توجه کنیم، خود شما به عنوان کسی که درگیری ذهنی در این دوران داشتهاید، صدماتی را هم متحمل شدید. مقاطعی پیش آمد که امکان بررسی پیدا کردید تا ببینید کار از کجا دچار اشکال شده. مثلا اینکه اشاره کردید که در مجلس ششم خرد جمعی و روان عمومی جامعه تحصن را صادقانه ارزیابی نکرده بود، چه اتفاقی افتاد که پیکره پیشرو یا جریانی که انتظار میرفت نگاه بهتر یا آوانگارد داشته باشد، مثل جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب، گروههایی که بینشهای پیشروانهتری داشتند و از لحاظ نظری به عباس عبدی و خاستگاه او هم نزدیکتر بودند، به آنجا رسیدند؟
** البته من آن موقع زندان بودم و نمیدانم دقیقا چه اتفاقی افتاد، ولی به نظر من خطای اصلی از ابتدای دهه 80 اتفاق افتاد. من معتقد بودم که آقای خاتمی نباید در دور دوم انتخابات میآمد (ظاهرا بعدا متوجه شدند که تنها مشورت درستی که به ایشان داده شده بود همین بود) به نظر من چهار سال تجربه داشت، در انتخابات اول چون تجربهای نبود، میشد از خطای آمدن (در صورتی که کسی آن را خطا بداند) چشمپوشی کرد اما در چهار سال دوم خیلی چیزها را میشد از قبل پیشبینی کرد و خیلی چیزها هم روشن شده بود.
** من بارها گفتم که نباید بیایید اگر هم میخواهید بیایید، باید همه چیز را کاملا مشخص کنید و آمادگی همه چیز را داشته باشید. اینکه دیگر شعار رادیکالی نبود، بود؟ خروج از حاکمیت هم یک شکلی از همین بود، البته به خروج از حاکمیت هم این نقد وارد است که آقایی که در سال 80 دوباره آمد، باید حواسش به اینجا میبود. به اعتقاد من در سال 80 باید این را در ذهن خودش و با طرفهای مقابلش روشن میکرد که اگر این اتفاقات بیفتد، من کنار میروم. اینکه رادیکال نیست، خیلی هم روشن است البته خیلیها میگفتند چون عملکرد چهار سال اول به نسبت مثبت بوده، حالا هم بمانیم.
اشکال کار این است که اگر آدم یک جاهایی در سیاست کوتاه بیاید (کوتاه بیاید، نه سازش کند، چون من سازش را تأیید میکنم) مثل الفبایی میشود که «الفش» را گفتهاند و باید تا «ی» گفته شود. هر جا که میخواهد محکم بایستد، میگویند پس چرا دفعه قبل کوتاه آمدی. مهمترین مشکلی که اصلاحطلبان داشتند، (غیر از نفت که مسألهای جداگانه است) این بود که ما روی هر چیز کوتاه بیاییم، نمیتوانیم روی حاکمیت قانون کوتاه بیاییم، اگر کوتاه آمدند، این کوتاه آمدن حدیقفی ندارد، اگر بتوان این قانون را شکست، بعدی را هم میتوان شکست، اما در سیاست اینطور نیست، چون الزامی قانونی به اتخاذ یک سیاست نیست. من میتوانم در یک مرحله از یک سیاست عدول کنم و در جای دیگر بایستم، اما در مورد قانون نمیتوان اینطور عمل کرد بنابراین جایی که اصلاحات کوتاه آمد، روی حاکمیت قانون بود.
* به نظر میرسید که باز هم جریان اصلاحطلبی میخواهد وارد عرصه انتخابات شود. حداقل در حرفها و شعارها به نظر میرسد نسبت به زمانی که در حاکمیت بودند و قدرت را در دست داشتند و خیلی رادیکال صحبت میکردند، متعادلتر شدهاند. به نظر میرسد ورود به عرصه قدرت را با بافت موجود قدرت پذیرفتهاند و سطح مطالباتشان را پایین آوردهاند. با این وضعیت آیا شما شانس برای آنها متصور هستید؟
** آنها مهم نیستند، باید ببینیم برای مملکت شانسی وجود دارد یا نه؟ به نظر من خیر. اگر این سیستم (موجود و نه آنچه در قانون است) با همه اجزا و اصول و سیاستهایش پذیرفتنی است و باید در ذیل و دل وضع موجود آن کار کرد، در این صورت چرا برای این هدف باید وارد رقابت با جناح حاکم شد. داخل خودشان بهتر بلدند رقابت کنند. اگر الان این سیستم را به همین شکلی که هست در نظر بگیریم، به نظر من رقابت بین جناحهای حاکم جدیتر و اساسیتر از آن است که دوستان وارد آن شوند، چون آنها وقتی کلیت را پذیرفتند میتوانند بخشی از قدرت را همراه خودشان کنند، اما مشکل دوستان و اصلاحطلبان این است که ورود به قدرت نمیکنند، بلکه ورود به مسئولیت میکنند، یعنی اینها باز هم میخواهند قبول مسئولیت کنند، بعد نق بزنند و بگویند که ما قدرت نداریم و تدارکچی هستیم.
اول باید قدرت را بگیرند. باید مشخص کنند که قدرت کجاست، بروند آن را کسب کنند تا همه از شعارهایشان حمایت کنند. باید دید منشأ این قدرت کجاست؟ در شرایط کنونی بخش اعظم آن قدرت در درآمدهای نفتی است. با وجود این درآمدهای نفتی در حکومت، هر کسی برود به داخل، جز در چاه ویل مسئولیت در چیزی دیگری غرق نمیشود و البته ممکن است یک چیزهایی هم نصیبش شود، ولی آن چیزی نیست که بتوان مردم را حول آن بسیج کرد و بعد بر اثر شکست در انتخابات به یک عده تهمت و افترا زد که اینها ترحیمی هستند و لطمه میزنند و دولت نهم را اینها روی کار آوردند، اینها خالهزنک بازیهایی است که متأسفانه بعد از انتخابات انجام شد و خیلی بدتر از کارهایی بود که قبل از آن انجام میشد. اگر میخواهند قدرت را بگیرند، باید شعاری بدهند که هم مردم را بسیج کند و هم بتواند قدرت را بگیرد. بخش قابل توجهی از قدرت متکی به درآمدهای نفتی است و تا وقتی که این درآمدهای نفتی به این شکل وجود دارد، قدرت میتواند رفتارش را با همین سیاق ادامه دهد. در حالی که بخشی از اتفاق خرداد 76 محصول کاهش قدرت ناشی از درآمدهای نفت بود. سهم درآمدهای نفتی در تولید ناخالص ملی و از آن مهمتر در بودجه دولت طی آن سالها (در 75 و 76) به حداقل رسیده است. هم قیمت نفت پایین آمد و هم ارزش تولید ملی بالا رفته بود اما الان، دولت را یک بشکه نفت میبینم، و معتقدم این نفت است که سیاست تحمیل میکند. این چیزی است که باید برای آن برنامه داشته باشند و من این نکته را در سال 79 بعد از افزایش درآمدهای نفتی هم گفتم.
* مهندس عبدی وقتی از بشکههای نفتی صحبت میشود اقتصاد معطوف به سیاست است. ساخت قدرت را میدانید و نمیتوانید آن را باز کنید، اساسا با این ساخت قدرت در ایران، با وجود سابقه هشت سالهای که پشت سرش است، از نظر شما منطقی است که اصلاحطلبان دوباره تجدید آرا کنند و به عرصه سیاست بازگرداند؟
** اصلاحطلبان در عرصه سیاست هستند و کسی نمیتواند این را رد کند، اما اگر چنانچه میخواهند به عرصه قدرت برگرداند یا باید مشخص کنند که میخواهند به عرصه قدرت حاصل از نفت برگردند یا اینکه میخواهند به قدرت دموکراتیک بر گردند که وابسته به مردماش باشد و دولت در برابر مردم حداکثر قدرت را نداشته باشد بلکه حداقل قدرت را داشته باشد و در برابر سایرین این طور باشد (حداکثر قدرت را داشته باشد.) در حالت دوم چارهای ندارند جز اینکه در برابر نفت موضع روشنگری بگیرند. اگر این موضع را نگیرند، بازگشتشان به قدرت و بازی سیاست هیچ کمکی به کشور نمیکند.
* شما از نفت چه میخواهید؟ پدیده نفت و قدرت در ذهن شما چیست؟
** شاید مردم بخشی از قدرت را به شکل تصمیمگیری و زندان و دستگیری و ... میبینند، ولی وقتی این را خوب بررسی کنیم، میبینیم که پشت آن باید منابع و مهمتر از آن منافع مالی خوابیده باشد. اگر منابع مالی نباشد که نمیتوان آن امور را اداره کرد و اگر هم منافع مالی نباشد انگیزه این کارها به مرور زایل میشود. اگر هم قدرت میخواهد دموکراتیک باشد، باید منابع مالیاش را به شکلی از مردم تأمین کند تا کسی که پول میدهد، بتواند سوال کند. با وضع موجود نفت، نمیتوانیم دولت دموکراتیک داشته باشیم بنابراین هیچ شعار دموکراتیکی تا وقتی که نسبت به این مسأله اعلان موضع نکند صادقانه نیست، نه به این معنا که صداقت ندارند، به این معنا که از نظر علمی صادقانه نیست.
* از صداقت صحبت کردید. عباس عبدی صادقانه بگوید در 10 سال گذشته چقدر به این مقوله فکر کرده است.
** در سال 79 بحث اصلی من همین بود. دوستان مشارکت مطلع هستند.
* اینکه با وجود نفت ساخت دموکراتیک ممکن نیست، پس این همه بحث و مجادله برای چیست؟
** من که گفتم در سال 76 و 75 سهم نفت آنقدر پایین بود که میشد در آن ساختار، دموکراسی را جلو برد، ولی در سال 79 که درآمد نفتی بالا رفت، اولین چیزی که در جبهه مشارکت مطرح کردم، این بود که افزایش درآمد نفتی اصلاحات را زمین میزند و باید فکری به حال آن شود. دموکراسی با سهم درآمدهای نفتی در سال 77 که مشکلی ندارد و در همان حد میتوانیم دموکراسی داشته باشیم، اما با درآمدهای سال 79، 80، 81، 82، 83، 84، 85 و 86 دیگر نمیتوان دموکراسی و مقدمه لازم آن یعنی حاکمیت قانون را برقرار کرد.
* اگر دولت دست شما باشد و سهم درآمدهای نفتی بالا برود، چه مشکلی برای شما پیش میآید؟
** در آن صورت من در دست نفت خواهم بود، نه نفت در دست من. ببخشید شما فکر میکنید نفت مثل این لیوان چای است که اگر بخواهید میخورید، اگر نخواهید نمیخورید؟ نفت مثل سیل است، وقتی سیل بیاید، شما و همه را با خود میبرد. حداقل در ایران و تجربه صد ساله ما نشان داده که در زمان افزایش درآمدها، نفت تعیین کننده سیاست است، کسی این وسط چندان کارهای نیست.
* پیشنهاد شما چیست؟ برای پیشبرد دموکراسی در ایران چه باید کرد؟
** راه اصلی این است که نفت را از حیطه مالی و بودجه دولت حذف کنیم. بهترین و در واقع عملیترین راهش هم این است که آن را بین مردم که بسیاری هم نیازمند هستند توزیع کنیم. همین مسأله بنزین را ببینید، در هیچ کجای دنیا بنزین تا این حد مسألهساز نیست که در ایران که این همه هم نفت دارد، مسألهساز است. در کشورهایی که حتی یک لیتر نفت تولید نمیکنند هم، افزایش قیمت بنزین مشکلی ایجاد نمیکند. علتش این است که پول نفت به جیب دولت میرود، برای همین مردم حاضر نمیشوند بنزین را به قیمت آزاد بخرند. باید دولت بگوید این نفت مال من نیست، مال خود ملت است. دولت باید از ملت مالیات بگیرد. ملت میخواهد بنزین را بخورد، میخواهد مصرف کند، ماشین هشت سیلندر داشته باشد یا 80 سیلندر. بروند در خلیج فارس و یا از پالایشگاه بنزین بخرند. آن وقت ببینید چه کسی شکایت میکند. آیا این اتفاقات میافتد؟ شاید مردم اعتراض کنند، اما در این صورت مردم اعتراض میکنند که چرا مالیات روی بنزین نمیگذارید. الان میگویند عدالت را میخواهیم اجرا کنیم، کدام ده کوره ماشین دارد؟ کسی که دو یا چند ماشین دارد، معلوم است که بیشتر سهم میبرد تا دهاتی که اصلا ماشین ندارد. بنابراین نفت دست شما نیست، خیال میکنید نفت در دست شماست، قدرت دست من و شما در مقابل نفت چیزی نیست. نفت که میآید، همه را مثل سیل با خودش جارو میکند و میبرد، بهترین راه این است که نفت را از بودجه دولت دور کنی تا ببینی میتوانی تصمیم بگیری یا نه.
* به نظر شما آیا این امکانپذیر است. در کشور جهان سومی مثل ایران که تا به امروز تمام مبنای زندگیاش را بر اساس نفت برنامهریزی کرده، این راه حل امکانپذیر است؟
** مگر من گفتم نفت را از مملکت حذف کنند که امکانپذیر نباشد؟ کافی است نفت را از بودجه دولت حذف کنند. چطور ما در سال 77 توانستیم با 10 میلیارد دلار زندگی کنیم، رشد اقتصادی هم داشتیم و از بهترین سالهای اقتصادی ما سال 77 است. اما الان حکومت با 60 میلیارد دلار درآمد در تأمین معیشت مردم مانده است؟ میگوییم این پول را از دولت بگیریم و به ملت بدهیم. چطور ما با 10 میلیارد زندگی کردیم آه از نهادمان بلند نشد و مردم خوشحالتر هم بودند، ولی حالا با 60 میلیارد این اوضاع فاجعهبار اتفاق افتاد. من نمیفهمم چرا میگویید امکانپذیر نیست. آیا در سال 77 ما از این دعواها داشتیم؟ مملکت هم خیلی بهتر میچرخید. این پول که میآید، تخریب میکند. این پول را ببرید یک خاک دیگری بر سرش کنید. آن را به ملت بدهید. خودش میداند با این پول چه کند. من نگفتم نفت را به کلی از جامعه خارج کنند، هر کس این حرف را بزند، یک جای مخش تاب دارد.
معتقدم نفت را از بودجه بیرون ببرند. تا وقتی نفت در بودجه است، صندلی تمام نمایندههای مجلس را بردار. همه آنها روی نفت نشستهاند. چرا میگویید غیرممکن است؟ ما تجربه داریم. زمان جنگ را نمیگویم، تجربه سال 77. اصلا فکر کنید امروز نفت 15 دلار بشود چه اتفاقی در ایران میافتد جز اینکه اقتصاد ایران در مسیر درستی قرار میگیرد.
* الان یک دولت با حاکمیت یکدست و یکپارچه داریم. همان اتفاقی که در نوشتههای شما وجود داشت، افتاده. این چقدر با واقعیتی که شما به عنوان دولت و حاکمیت یکدست تصور میکردید، سازگاری دارد؟ به نظر میرسد در عرصههای فرهنگی توفیق زیادی وجود ندارد. از آن نشاط و شادابی فرهنگی خبری نیست. از نظر اجتماعی علیرغم اینکه تصور میشد اگر دولت و حاکمیت یکپارچه باشد، دولت اصولگرا یا دولت بنیادگرا سعی میکند در حوزههای اجتماعی مداخله نکند، عرصه را در حوزههای سیاسی ببندد، مرغ و تخم مرغ و بنزین و ماشین وارد کند و مردم را سرگرم کند، در عرصههای بینالمللی تلاش میکند تا تنشها را کم کند و با فشار به داخل ... بینالمللی ایجاد کند و خودش را از فشار بیرون بکشد. همه اتفاقاتی که برای یک دولت ... در حال رخ دادن است. به نظر میرسد بحرانها پیچیدهتر و غامضتر میشوند. آیا به نظر شما تحلیل من از شرایط درست است؟ چرا این اتفاقات افتاده؟
** اول اینکه اگر خروج از حکومت اتفاق میافتاد، یکدست شدن حکومت در قالب موجود در سال 81 به وجود نمیآمد در نتیجه دولت فعلی روی کار نمیآمد. در بدترین شرایط بخشی از محافظهکاران که شما - همه اصلاحطلبان - قربان صدقهشان میروید که کاش آنها روی کار میآمدند و دولت تشکیل میدادند. اگر اصلاحطلبان خروج از حاکمیت میکردند، حداقل حکومت به دست قربان صدقههایشان محقق میشد و خودشان هم سالم میماندند، اما با تصویری که شما ارائه کردید، به یک شرط موافقم و آن این است که یک تکملهای به آن اضافه شود و آن تکمله این است، الان رابطه بین قدرت و مسئولیت دیگر مثل زمان اصلاحات نیست که قدرت یکجا باشد و مسئولیت جای دیگر. الان ناچارند پاسخ بدهند. در زمان اصلاحات کمتر کسی جرأت میکرد که کمپین امضا درست کند، برای اینکه فوری به شکل دیگری تعبیر میشد اما الان این اتفاق به راحتی میافتد و دلیلش این است که حکومت دیگر نمیتواند هر اقدامی را به بخش دیگر حکومت منتسب کند و آنها را به پاسخگویی وادارد یا اتفاقات دیگری در عرصه فرهنگی میافتد. اگر الان حدی از آزادی فرهنگی وجود داشته باشد، معنای آن با زمان اصلاحات فرق میکند. الان معنایش این است که حاکمیت یکدست جمهوری اسلامی ایران این را میپذیرد، یعنی اسلامی است و اسلام رسمی با آن کنار میآید، ولی آن زمان میگفتند اینها غیراسلامی است و اینها آمدهاند که اسلام را از بین ببرند و لهو و لعب ایجاد کنند. الان چون بین قدرت و مسئولیت تناسب به وجود آمده، علیرغم همه خطراتی که شما ذکر کردید، روزنه امید و حتی اطمینانی به وجود آمده که این وضعیت به بنبست میرسد، زمانی که به بنبست رسید، باید چیز جدیدی زاییده شود و آن عقبنشینی تصورات رسمی است، مگر اینکه خدای ناکرده اتفاقی بیفتد و اوضاع کاملا به هم بریزد.
* شما این را دیالکتیک میدانید؟ ...
** بله، این نکته مثبت قضیه است و نباید آن را فراموش کرد.
* با توجه به اینکه اینها نفت را در دست دارند؟
** نفت تا مدتی به نفع اینهاست. اینها اول شروع به مصرف میکنند. نشئه میشوند، بعد جواب نمیدهد و مصرفشان را زیاد میکنند. نفت الان هم مشکلساز شده، چون سیستم، خودش را با این درآمدهای جدید منطبق میکند، بنابراین نفت هیچ وقت نمیتواند به طور بلندمدت عصای دست سیستم شود، بلکه در بلندمدت باعث تضعیف آن هم خواهد شد، ولی زمان و مدت آن به تغییرات و تحولات و افزایش و کاهش قیمت بر میگردد.
* شکل دیگر قضیه میتواند این باشد که این طیف از اصولگراها که به عرصه مسئولیت وارد شدهاند، بعد از مدتی مواضعشان را تغییر بدهند و آن را اصلاح کنند و با شرایط روز تطبیق بدهند؟
** تردیدی نیست، چون بین خودشان اختلاف وجود دارد. شما برخورد آنها را با نامه اقتصاددانان در سال گذشته و امسال مقایسه کنید، نامه سال گذشته در مقایسه با نامه امسال کمتر انتقادی و نیز کلی بود اما برخورد با آن خیلی تند بود ولی با این مورد اخیر نه. اختلافاتی که بین خودشان وجود دارد، باعث تعدیل عملکردشان میشود. خطری که وجود دارد، در سیاستهای خارجی است و اینکه مسیری را طی کنند که راه بازگشتی نداشته باشد و برای کشور اتفاقات ناخوشایندی را ایجاد کند. و گرنه در داخل دیر یا زود مجبورند یا در خودشان تغییراتی ایجاد کنند یا زیر بار تغییرات اساسی روند.
* من خاطرم هست زمانی که دولت جدید سرکار آمده بود، تحلیل بعضی از دوستان این بود که مشکل اینها در حوزه سیاست خارجی است و اگر از آن عبور کنند، دیگر نمیتوان آنها را از اریکه قدرت پایین آورد و به همین دلیل نتیجه میگرفتند که اینها قطعا با آمریکا یا متحدان آمریکا به نتیجه میرسند و قضیه را فیصله میدهند تا خودشان در هرم قدرت بمانند.
** خیلی از دوستان منویات خودشان را به عنوان تحلیل بیان میکنند. نمیدانم شما دیدگاههای مرا در مورد مسأله هستهای پیگیری میکردید یا نه. از دو سال پیش میگفتم که اینها تا صدور چند قطعنامه در این زمینه کوتاه نمیآیند، حتی از زمان خاتمی این را میگفتم. نمیدانم آیا افراد زیادی این ایده را داشتند؟ این تحلیل نه به دلیل اینکه معتقد باشم حکومت خیلی قدرتمند است. بلکه به این دلیل که خود را جای آنها میگذاشتم و نتیجه میگرفتم که کوتاه نمیآیند. کوتاه آمدن در مسائل خارجی برای اینها راحت نیست، چون این یک امر تاکتیکی برای آنها نیست که کوتاه بیایند تا چند تا مشکل دیگر را حل کنند. از همه مهمتر اینکه آنها تحلیل این طرف را ندارند که اگر ببینند اوضاع خراب است، با خارجیها کنار بیایند، آنها مسأله را این طوری نمیبینند. آنها همین تحلیل را در جهت معکوس میکنند و میگویند چون ما متکی به مردم هستیم، چه دلیلی دارد با خارج کنار بیاییم؟ به این دلایل به نظر من اینها در سیاستهای خارجیشان نمیتوانند به این سهولت کنار بیایند. پارسال شب عید اعلام کردند بین ایران و عراق مذاکره انجام میشود. در مصاحبهای گفتم انجام نمیشود و نشد. مذاکرات اخیر هم چون تاکنون دو تا قطعنامه صادر شده و اینها میخواهند فشار را کم کنند و قطعنامه بعدی را عقب بیندازند؛ تاکتیکی است و نه استراتژیک، اما برای همین هم هزینه سنگینی را در چارچوب خودشان برای آن میپردازند. بنابراین من معتقدم اگر اینطور بود (مطابق تحلیل افراد مورد نظر شما که حکومت با خارج میسازد)، خیلی خوب بود، چون حل مسأله خارج مسأله آنها را در داخل حل نمیکند. بنابراین خدا کند که مسألهشان را با خارج حل کنند. در درجه اول هم مهم نیست چطور حل کنند، هر طور میخواهند حل کنند، فقط خطر جنگ و درگیری را ایجاد نکنند، چون ما عراق را در کنارمان میبینیم.
* پیشبینی شما از تنشهایی که بین خود اصولگرا وجود دارد، مشخصا بین آقای احمدینژاد و آقای قالیباف وجود دارد، چیست؟ چه تحلیلی در مورد معضلاتی که در مورد شهرداری پیش آمد، قهر کردن آقای ناطق نوری و به حاشیه رانده شدن کامل محافظهکاران سنتی و تلاشی که برای رسیدن به یک وحدت نظر میکنند، از یک طرف و از سوی دیگر بازسازی که به درست یا غلط در اردوگاه اصلاحطلبان صورت میگیرد، بین آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای کروبی و به تعبیری نازل کردن سطح خواستهها و به قولی منطقی کردن آنها دارید؟
** اگر بخواهیم صادقانه بگوییم، من اخبار اردوگاه اصولگرایان را پیگیری نمیکنم. شاید باور نکنید، اما من نمیدانم آبادگران یعنی چه و چه کسانی هستند؟
غیر از یکی، دو گروهشان، بقیه تماما ذیل قدرت هستند و این اختلافات بیشتر منشأ سهمخواهی دارد تا اینکه اساسی و ریشهدار باشد. وقتی که ذیل قدرت هستند، نمیتوانند رفتار مستقلی داشته باشند، اما به این راحتی هم به وحدت نمیرسند، به این دلیل که منافعشان حدیقفی ندارد.
اشکال این است که ساخت قدرت در ایران چنین ماهیتی را ندارد و شاید خیلی هم بدشان نیاید که اینها با هم اختلاف داشته باشند و سازگار نباشند، چون اگر سازگار نباشند، همه برای رتق و فتق امورشان مراجعه میکنند. من اصولا اخبار آن طرف را خیلی پیگیری نمیکنم و برایم مهم نیست، نه اینکه بیاهمیت هستند، بلکه معتقدم باید به کسی که میخواهد کار مثبتی بکند و تغییری ایجاد بکند، توجه داشت. اگر آن طرف همه اختلاف داشته باشند، لزوما چیزی گیر ملت نمیآید. البته اگر اتفاقنظر داشته باشند تا حدی مهم است، چون کار را سختتر میکند. بنابراین نگاهم معطوف به اردوگاه مردم است. ولی در اردوگاه این طرف هیچ ارادهای برای اصلاحات و بازسازی دیدگاهها وجود ندارد. آنچه که به تعبیر شما نزدیکی اصلاحطلبان به همدیگر است، ناشی از فشار آن طرف است، نه اینکه به یک ارزیابی خاصی رسیده باشند و طبق آن عمل کنند. به هر حال اینها هم وارد یک بازی ساخت قدرت شدهاند و ناچار به پذیرش مجموعه ساختار قدرت شدهاند.
توجه کنید که من مطلقا نمیگویم نظام جمهوری اسلامی با چارچوب قانون اساسی، چون یکی از گنگترین شعارهای اصلاحطلبان این بود که ما در چارچوب قانون اساسی حرکت میکنیم، اینکه احتیاج به گفتن ندارد. اگر میتوانید طرفتان را مجبور کنید که در آن چارچوب عمل کند. ساخت قدرت یعنی همین اتفاقاتی که رخ میدهد و اینها کمابیش آن را پذیرفتهاند و اگر آن را پذیرفته باشند، بازی را باختهاند، چون دیگر فرقی با آن طرف نخواهند داشت و فقط نفاق و دوروییشان را تقویت میکند. از یک طرف میخواهند نان پذیرش را بخورند و از یک طرف نان نپذیرفتن را. اگر انتقادی به روندهای اساسی دارند، باید آن را بگویند، باید صداقت پیشه کنند، نمیشود انتخابات را رد کرد و متقلبانه دانست و بعد عنصر یا نهاد برآمده از آن را پذیرفت. در هیچ کجای دنیا این اتفاقها نمیافتد.
در اوکراین با 3 تا 4 درصد بالا و پایین شدن آرا تحصن میکنند. اگر زورشان نمیرسد هم انتخابات را قبول نمیکنند. نمیشود که یک مجلس را راهیافتگان بدانید، بعد نامزد رئیسجمهوری بخواهد در صورت پیروزی از آنها رأی اعتماد بگیرد و بعد هم بگویند اگر ما بودیم، انتخابات آن مجلس را برگزار نمیکردیم. به نظر من این نوع دورویی خیلی لطمه میزند و بخش عمده آن هم ناشی از فقدان اعتماد به نفس اینهاست. برخی حتی تا آنجا پیش رفتند که گفتند دموکراسی همین است، یک روز یک گروه هستند، یک روز عده دیگر. در این صورت باید پاسخ دهند که کجای نظامهای دموکراسی نماینده اکثریت به آن صورت استعفا میدهد و تحصن میکند؟
* فکر نمیکنید به دلیل ساختار قدرت در ایران اگر غیر از این اعلام کنند اتوماتیکوار میروند در صف اپوزیسیون قرار میگیرند؟
** نفت را حل کنند؟ الان سال 77 نیست. فرض کنیم شما الان 500 هزار تومان درآمد داشته باشید. اگر حقوق شما سه میلیون تومان در ماه بشود، مطمئنا رفتارتان عوض میشود و طور دیگری برخورد میکنید. این طبیعی است. بنابراین بحث من با درآمدهای نفتی موجود است. و گرنه با ساختار اقتصادی 76 معتقدم باز هم باید همان رفتار را نمود (با حذف اشتباهاتش). بخش اعظم سیاستها مثل سیاستهای خارجی مبتنی بر نفت است و حضور نفت کاملا مشهود است، مثل سیاستی که با آمریکای لاتین داریم، یا سیاستی که در خاورمیانه است. نه اینکه در گذشته اینطور نبوده باشد، ولی شدت و افزایش یافتن این سیاستها را با توجه به وضعیت دنیای امروز نمیتوان صرفا با ایدئولوژی سیستم تفسیر و تأویل کرد.
* زمانی که اصلاحطلبان در قدرت و مسئولیت بودند، نتوانستند خودشان را از این وضعیت خارج کنند. الان که خارج از گود هستند.
** شعارشان را عوض کنند. بله، یعنی شما اصل را میپذیرند که باید فعالیت سیاسی کنید. اگر نمیتوانید گوشه خانه بنشینید. تا زمانی که میتوان در سیستم عمل کرد، اصول را میپذیرید. من اصلا موافق انقلابهای مرسوم و اعتراضات مدنی نیستم. به نظر من اینها در ایران شدنی نیست و احتمالا مفید هم نیست. البته اگر شعار توزیع مستقیم درآمدهای نفتی را بدهند در این صورت راه برای شکلگیری یک دولت مسوول و کارآمد باز میشود. در آن شرایط دولت ناچار میشود که خودش را مدام کوچکتر کند، نه مثل امروز که فقط شعار کوچکسازی دولت و اصل 44 داده است، ولی در واقع دولت مدام در حال بزرگ شدن است. معنی این حرف این نیست که دولتهای قبلی دوست نداشتند کوچک بشوند، اما این نفت است که تصمیم نهایی را میگیرد.
از اول سال تا به حال مسائل مهم اقتصادی مملکت چه بوده؟ 5-4 مورد بوده که عموما مرتبط با نفت است. چرا شاخصی که هیچ وقت در ایران مطابق برنامه و اهداف محقق نمیشود، شاخص بهرهوری است؟ چون پولی مفتی که میآید روی همه ضعفها و کاستیها بطور موقت ماله میکشد. شاخص بهرهوری در ایران نه تنها به حد برنامه نمیرسد، بلکه با افزایش درآمدهای نفتی نسبت به قبل منفیتر هم میشود. اینها را باید حل کرد و مشکل مردم فقیر را حل کرد.
از همه اینها گذشته، این چه مملکتی است که دست هر کسی یک نامه است و از مسوولان پول و وام میخواهند. این پول مال خودشان است و باید آن را به آنها داد تا هر طور که خواستند، آن را مصرف کنند.
* انشاءالله این ایده را با باقی دوستانتان مطرح کنید، چون یک حزب باید این ایده را سازماندهی کند تا مردم این برنامه را ببینند و بر اساس آن رأی بدهند.
** دو تا مسأله هست. این ایده را حزب باید مطرح کند، ولی قبل از آن باید در سطح تئوریک طرح و بررسی شود. من اعتقاد ندارم که احزاب باید تولیدکننده فکر باشند، چون این مشکلساز است زیرا تولید فکر مجال، مستقلی را میطلبد که در احزاب کمتر وجود دارد، اما احزاب باید مصرفکنندگان و اجراییکنندگان فکر و ایده خوب باشند. اتفاقا من این فکر را در مشارکت مطرح کردهام و از دوستانی هم برای بحث دعوت کردهام و توسعه آن نیز در دستور کار هست. اکثر افراد این دیدگاه را در سطح غیررسمی و خصوصی میپذیرند، جمله معترضه همه تحلیلها هم وابستگی به نفت است، اما علیرغم آن کمتر به راهحلهای عملی میپردازند. راه حلها ذهنی و بیارتباط است. در ساخت قدرت به دنبال آن راهها میگردند، در صورتی که خارج از ساخت قدرت و باید به عنوان یک شعار سیاسی مطرح شود. شاید فکر میکنید که ساخت قدرت به هیچوجه زیر بار این تحلیل نمیرود.
* آیا برای دولت جدید عمل کردن این ایده هزینههای بالایی ندارد و برای دولت این نگرانی را به وجود نمیآورد که سقوط کند؟
** اجرای این سیاست سقوط نمیآورد، بلکه قوام میبخشد. چیزی که من میگویم، البته متفاوت است، اما آقای کروبی هم چیزی مشابه این ایده را داشتند. اگر یک دولت همه پول مردم را به آنها بدهد که دیگر بدهی به ملت ندارند. اینکه به شکل نادرستی میگویند «ما نوکر ملت هستیم.» ملت نوکر نمیخواهد، دوره نوکری گذشته، ملت آدم عاقل میخواهد که برایش کار کند.
این چه اربابی است که همیشه چشمش به دست نوکرش است. میلیونها ارباب و چند نفر نوکر برای اداره کشور کارساز نیست! اینکه میگویم مفهوم کلمات از بین رفته، به همین علت است. تا جایی که یادمان است، همیشه نظام ارباب و رعیتی مذموم بوده، چون نوکر دست به سینه ارباب میایستد، اما الان میبینم آن آقایی که نوکر است میرود، اربابها برایش هورا میکشند و به او نامه میدهند که مشکل ما را حل کن. یک نوکر داریم و میلیونها ارباب!!
ما نه میخواهیم حکومت نوکر ملت باشد، نه برعکس. دوره نوکر و اربابی گذشته و ما به افرادی نیاز داریم که عاقل باشند. حتی اینکه یک رئیسجمهور به منافع خودش هم توجه کند، مطلوب است، اما باید منافع خودش را در راستای منافع و بهبود شرایط ملت ببیند. حتی اگر یک سرمایهدار میخواهد سود بیشتری ببرد، باید بداند که رشد اقتصادی مملکت او را سرمایهدار میکند، و گرنه مردمی که فقیر باشند، پولی ندارند که کالا بخرند تا آنها سرمایهدار شوند. اما در یک نظام رانتی فقط یک عده خاصی پول نفت را چپاول میکنند. بنابراین سیاست توزیع مستقیم درآمدهای نفتی باعث تضعیف دولت نمیشود، بلکه جایگاه واقعی مردم و دولت را تعیین میکند. دولت به مردم میگوید درآمد نفت دیگر در اختیار دولت نخواهد بود و پول آن به میان مردم میآید. دولت فقط مالیات میگیرد، اگر بنزین لیتری 80 تومان میخواهید، مشکلی وجود ندارد، هر چه بنزین مصرف میکنید، هزینه آن را از سهمتان کم میکنیم. آن وقت ببینید چند نفر موافقت میکنند. قطعا هیچ کس موافقت نمیکند. 90 درصد مردم ایران در شرایطی هستند که پول نقد را ترجیح میدهند.
* الگوی مصرف هم تغییر میکند.
** بله. الگوی مصرف توسعهای میشود. وقتی پول را به مردم میدهید، تقاضای مردم فقیر را بالا میبریم. یک عده میگویند مردم پول را میگیرند خرج میکنند، خب پس قرار است با پول چه کار کنند؟ آیا بدهیم به یک عده دیگر که این پول را در حسابهای خارجیشان بگذارند؟ این پول باید در اختیار مردم گذاشته شود تا مردم آن را متناسب با نیازشان خرج کنند. اگر این پول را به من میدهند، من اگر گرسنه باشم، غذا میخورم، اگر نیاز به پوشاک داشته باشم، پوشاک تهیه میکنم اگر بینیاز از مصرف ضروری باشم آن را سرمایهگذاری میکنم. اصولا خصوصیسازی بدون این کار امکانپذیر نیست. وقتی این کار انجام شود، شرکتهای سرمایهگذاری ایجاد میشود و با هم رقابت میکنند و هر شرکتی که سود بیشتری بدهد، مردم سهام آن را میخرند. نتایج دیگر آن موضوعی مستقل است که باید جداگانه به آن پرداخت.
* خیلی ممنون.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
