استکبارستیزی دولت ساخته اصالتی ندارد

*همانطور که می‌دانید تسخیر لانه جاسوسی به عنوان نقطه عطفی در تاریخ انقلاب ایران بود و جریانی را کاملااز ساخت قدرت خارج کرد و تبعاتی به همراه داشت که تا همین امروز هم ما با آثار آن دست به گریبانیم. امروز و پس از گذشت 28 سال از اشغال سفارت آمریکا برخی از کسانی که در آن ماجرا حضور داشتند اظهار می‌کنند که برنامه خاص و از پیش تعیین شده‌ای برای گرفتن و ماندن در آنجا نداشته‌اند و صرفا می‌خواستند به این شیوه اعتراض خود را به پذیرش شاه در آمریکا نشان بدهند و به نوعی بعدها این جریان اتفاقات بوده که خودش را به آنها تحمیل نموده و در این مسیر حرکت نیز اتفاقاتی شکل گرفته که اساسا از ابتدا پیش بینی نشده بودند. به نظر شما این روایت از جریان تسخیر سفارت تا چه میزان منطبق با واقعیت است؟

**با تشکر از شما، ابتدا باید متذکر شوم که من تلاش می‌کنم تا آنجا که به یاد دارم واقعیت‌های دوران قبل از تسخیر لانه جاسوسی و روزهای اول این حرکت بزرگ و مردمی‌را به تصویر بکشم. واقعیت این است که برنامه‌ای که دانشجویان مسلمان پیرو خط امام یا اتحادیه انجمن‌های اسلامی ‌دانشگاه‌های کشور در آن زمان ریخته بودند، یک برنامه کوتاه‌مدت بود؛ یک حرکت اعتراضی کوتاه‌مدت که بعدها به دلیل مجموعه وقایعی که اتفاق افتاد طولانی شد، به گونه‌ای که یک حرکت اعتراضی دانشجویی تبدیل به یک جنبش بزرگ مردمی ‌شد و حضرت امام آن را انقلاب دوم و انقلابی بزرگتر از انقلاب اول نامیدند.

*یعنی قصد قبلی بر اینکه درون سفارت کسی را گروگان بگیرید و آنجا بمانید و ماجرا اینچنین طولانی گردد، وجود نداشت؟

**قصد این بود که ما آنجا برویم و این آقایان آمریکایی که تعدادی غیرنظامی ‌و تعدادی نظامی ‌بودند را در یک گوشه‌ای نگه داریم و بعد خودمان تحصن کنیم و صدای حرکت اعتراضی خودمان را به گوش مردم‌مان و دولتمردان آمریکابرسانیم؛ تنها در همین حد پیش بینی شده بود، آن زمان قرار نبود این قدر طولانی شود.

*در واقع در همان ابتدا هم برنامه شما فقط در اعتراض به حضور شاه نبوده و شما به چیزهای بزرگتری هم فکر می‌کردید؟

**شکل ظاهری حرکت، اعتراض به حضور شاه بود که واقعا هم به آن اعتراض داشتیم. در واقع ما حمایت مقطعی آمریکا از شاه را سمبلی از حمایت درازمدت آمریکا از حکومت استبدادی شاه تلقی می‌کردیم.

*در چند بیانیه ابتدایی که از سفارت بیرون می‌آید امضا به عنوان «دانشجویان پیرو امام» است. در حالی که بعدا عنوان شما به «دانشجویان پیرو خط امام» تغییر می‌کند. چرا چنین تغییراتی بروز می‌دهد؟

 **(می‌خندد) واقعیت این است که جزئیات تا این حد در خاطرم باقی نمانده است.

*علت اینکه این مساله را مطرح کردم این بود که می‌خواستم وارد این سوال شوم که طول و عرض این خط امامی‌ که شما از آن در نامگذاری روی خود استفاده می‌کردید، چه قدر بود؟ انعطاف‌پذیری آن؟ ضخامت آن؟ پهنا و مساحت آن؟

**من به جرات می‌توانم مدعی شوم که قشر دانشجو خالص‌ترین حمایت‌ها را از امام در یکی دو سال قبل از انقلاب و اوایل انقلاب و بعد از انقلاب داشتند؛ یعنی قشر دانشجو یکسری دیدگاه‌ها و نظریاتی داشتند که با حضور امام آنها را با نظریات امام تطبیق دادند و خالصانه در کنار حضرت امام قرار گرفتند و کاملاخود را با روش‌هایی که امام برای به وجود آوردن حاکمیت اسلام پیش می‌گرفت هماهنگ کردند نمونه بارز آن نیز تشکیل نهادهایی است که بعدا به پایداری نظام در سال‌هایی که مورد تهاجم گروه‌های معاند داخلی و دشمن خارجی قرار گرفت، کمک کرد؛ نهادهایی مانند سپاه، کمیته‌ها، جهاد سازندگی. عمده کسانی که در تشکیل این نهاد‌ها نقش داشتند دانشجویان دانشگاه‌ها بودند.

*شما که ادعا می‌کردید پیرو خط امامید، پیرو تا زمانی که رهبرش دستور ندهد کاری انجام نمی‌دهد. اما شما هرگز خدمت امام نرسیدید تا چنین اجازه‌ای بگیرید. این در حالی است که رفتن تعدادی از دانشجویان از جمع شما به خدمت امام و مطرح کردن این قضیه با ایشان، اصولاکار سختی به نظر نمی‌آمد.

**امامی ‌که در راس حاکمیت یک کشور قرار گرفته و آن حاکمیت هم پذیرفته که آمریکا در خاکش سفارت داشته باشد و دیپلمات‌هایی را نیز در آنجا مستقر کند. نمی‌تواند از یک طرف رسما به کشوری چنین اجازه‌ای بدهد و از طرف دیگر بعدا به طور رسمی ‌و یا غیررسمی ‌دستور بدهد که بریزند و آن سفارت را اشغال کنند؛ این تعارضی است که امام هرگز زیر بار آن نمی‌رفت.

*هیچ نیازی نبود که چنین جلسه ای علنی شود. می‌توانست یک جلسه محرمانه باشد.

**شکل محرمانه‌اش هم خلاف اخلاق و عرف بود. امام می‌توانستند دستور بسته شدن سفارت را صادر کنند اما نمی‌شد که دستور به اشغال آنجا بدهند. به همین خاطر خیلی از حرکات که مردم با فرض اینکه در راستای نظر رهبرشان بوده است، انجام می‌دهند، اگر جایی مجوز لازم داشته باشد، بعد از طراحی، مجوز گرفته می‌شود. این کار را دانشجوها کردند، یعنی بعد از اینکه طراحی مخفیانه انجام شد و به مرحله نهایی رسید، قبل از عملی شدن، آقای موسوی خوئینی‌ها به قم سفر کردند و قرار بود مطلب را به عرض امام برسانند و در صورت عدم مخالفت امام برنامه عملی شود. آقای خوئینی‌ها مطلب را به امام نگفتند. البته ما متوجه نشدیم که نگفتند و فرض کرده بودیم که امام به ما اجازه ورود به سفارت را داده‌اند. بعدها وقتی از ایشان پرسیدیم که چرا قضیه را با امام مطرح نکردید، جواب دادند که من با توجه به شناخت عمیقی که از حضرت امام داشتم تحلیلم این بود که اگر به امام نگویم و امام بعدا مطلع شوند موافقت خواهند کرد، اما اگر قبل از عمل آن را با امام در میان بگذارم، مخالف این کار خواهند بود.

*یعنی در واقع شما امام را در معرض عمل انجام شده قرار دادید؟

**نه! ما حرکتی کردیم که در بعد اخذ موافقت امام، مسوولیتش بر عهده آقای موسوی خوئینی‌ها بود؛ یعنی ما که مطلع نبودیم امام خبر ندارند. ایشان این مسوولیت را برعهده گرفتند که این کار انجام شود و امام موافقت خواهند کرد. یعنی اگرچه طرح‌ریزی از خود ما بود و دستور ایشان نبود و اجرا را هم خود ما برعهده داشتیم، اما برای شروع عمل می‌خواستیم لحظه آخر از ایشان کسب اجازه کنیم و این دور از صداقت بود که بدون اطلاع و اجازه ایشان کاری را انجام بدهیم و در معرض عمل انجام شده قرارشان دهیم. برای کسب این موافقت یکی از نزدیکترین یاران امام را خدمت امام فرستادیم. ایشان بدون اخذ نظر امام به ما گفتند که شما می‌توانید این کار رابکنید، نگفتند امام موافقند یا نه. اما چون ماموریتشان گرفتن نظر مساعد امام بود، جوابی که به ما دادند مجوزی شد که ما برنامه مان را عملی کنیم.

*شما بر چه اساسی سراغ آقای موسوی خوئینی‌ها رفتید. منظورم این است که زمانی که بنیانگذاران تحکیم برای تایید اساسنامه به قم می‌روند، امام به آنها می‌فرمایند که برای گرفتن مشورت در اینگونه جزئیات خدمت آقایان خامنه‌ای یا‌هاشمی‌بروید. باز برمی‌گردم به بحث قبلی، اگر شما پیرو بودید نماینده امام را خود امام باید تعیین می‌کرد، چرا شما سراغ آقای خوئینی‌ها رفتید؟

**ما در انتخاب مان اشتباه که نکردیم. آقای خوئینی‌ها به اندازه آقایان خامنه ای و‌هاشمی‌به حضرت امام نزدیک بودند. سمت‌هایی که بعدا در دادستانی و... گرفتند و سابقه قبل از انقلابشان این مطلب را تایید می‌کند. ما بین چند نفر یکی را انتخاب کردیم و علت آن نیز ارتباط نزدیک‌‌تر ما با ایشان بود. تعدادی از دوستان تحکیم، قبل از انقلاب با آقای خوئینی‌ها رابطه نزدیکی داشتند، اگر این رابطه با آقای‌هاشمی‌هم بود، قطعا با او چک می‌شد.

*اما در جلسه تحکیم هم که در این باره رای گیری شد، 5 نفر رای آوردند؛ از جمله آقای بنی صدر. چرا سراغ آقای بنی صدر نرفتید؟

**نگاه دوستان ما با آقای بنی صدر کاملامتفاوت بود.

*اما این 5 نفر رای آوردند.

**باشد! بنده خودم در آن زمان عضو شورای مرکزی انجمن‌های اسلامی ‌و تحکیم نبودم. حرکت که کاملاتوسط تحکیم سازماندهی نشده بود. توسط تحکیم شروع شده بود ولی گروهی که بخشی از آنها از دوستان تحکیم بودند که می‌شود لفظ عام‌‌تر انجمن‌های اسلامی ‌دانشگاه‌ها را برای آن به کار برد (چون در آن زمان تحکیم همه انجمن‌ها را در بر نمی‌گرفت و هنوز انسجام تشکیلاتی و فراگیری خود را پیدا نکرده بود)، در جریان بودند. پس بچه‌های انجمن‌های اسلامی ‌دانشگاه‌ها که از قبل از انقلاب با هم مرتبط بودند، می‌خواستند حرکتی انجام بدهند. این حرکت باید مورد قبول برنامه ریزان آن حرکت باشد و هرکاری که آن هسته اولیه برنامه ریزی تایید کنند و هرکسی را انتخاب کنند، مورد تایید ما بود، ما مجری مصوبات تحکیم نبودیم.

*ولی بالاخره نظر آنها پذیرفته شد، چون آنها آقای موسوی خوئینی‌ها را انتخاب کردند و شما هم پذیرفتید.

**وقتی که با ما تک تک صحبت شد که می‌خواهیم حرکتی را انجام دهیم و افرادی که مطلع‌اند و یا قرار است مورد مشورت بگیرند اینها هستند، ما مجموعه را پذیرفتیم؛ یعنی تک تک دوستانی که حاضر شدند مرکزیت حرکت را بر عهده بگیرند همه بحث‌ها و صحبت‌ها را شنیدند، اگر نظر اصلاحی داشتند مطرح کردند و در نهایت جمع بندی آن جمع که دو سه روز قبل از اشغال تشکیل شد و تصمیم گیری کرد پذیرفته شد و هر حرف دیگری که متعارض با تصمیمات آن جمع زده می‌شد، کنار گذاشته می‌شد چون حرکت، حرکت سنگینی بود و نمی‌توانست از جانب کسانی که آنجا نبودند طراحی شود.

*با تسخیر سفارت توسط شما تمامی‌گروه‌های چپ هم از این جریان حمایت کردند و شاید حتی زیر سایه این حمایتشان از تسخیر لانه جاسوسی تقویت هم شدند. چرا شما آن زمان مرزبندی قاطعی با چپ‌ها نداشتید؟

**ببینید مرزبندی ما از روز اول با گروه‌های مختلف چپ مثل مجاهدین خلق، مارکسیست‌ها، حزب توده و حتی انجمن حجتیه و دیگر گروه‌های مرتجع روشن بود. اینکه چرا جبهه جدید بحث و مشاجره باز نکردیم به این علت بود که نمی‌خواستیم حرکت تحت الشعاع بحث‌های فرعی قرار بگیرد.

*یعنی شما چپ‌ها را بحث فرعی می‌دانستید.

**نه! تشدید مقابله با چپ‌ها در آن زمان، برای ما بحث فرعی و انحرافی تلقی می‌شد.

*به زمان حال بازگردیم. امروز و پس از گذشت بیست و چند سال از اشغال سفارت، دولت نهم موج نویی از استکبارستیزی را ایجاد کرده است. در این موج نو ویژگی‌هایی وجود دارد که به نوعی مشابه حرکت 28 سال قبل است. از جمله آنها حضور در کنار جریان‌های چپ است، مثل همین برنامه اخیر «چه مثل چمران» در دانشگاه تهران و شیراز، آیا به نظر شما بین این موج نوی استکبارستیزی و حرکت دانشجویان خط امام در آن وقت، قرابتی وجود دارد؟

**طرفداران دولت نهم همیشه احزاب مخالف خودشان را به دو گروه احزاب دولتی و غیردولتی تقسیم می‌کنند و اصولابا این شعار که احزاب دولت ساخته نباید در ایران زیاد فعالیت کنند، دولت را در دست گرفتند.اگر ما این تحلیل دوستان را بپذیریم، حرکت ضد استکباری دولت ساخته نیز نه اصالت دارد و نه موفق خواهد بود، اگر دولت نهم موفق شود که مردم را حول شعارهای خودش بسیج کند و نشان بدهد که همه مردم با آن همراه شده‌اند. مردم هم شامل همه گروه‌های مردم می‌شود، یک شعار نمی‌تواند توده مردم را همراه کند ولی روشنفکران را همراه نکند. در تمام حرکت‌های یکصد ساله اخیر چه حرکات اصلاحی و چه حرکات ضد استعماری، قشر روشنفکر یعنی طلاب و دانشجویان به عنوان نوک تیز این پیکان همیشه مطرح بوده‌اند و بقیه مردم هم با حرکت همراه بوده‌اند. اگر دولت نهم موفق شد که قشرهای روشنفکر را به طور واقعی و نه تبلیغاتی همراه خود کند، این حرکت یک حرکت ضد استعماری واقعی خواهد بود، وگرنه بدون همراهی مردم و به خصوص روشنفکران و اقشار تحصیلکرده‌ای که نام بردم، اینگونه حرکات نه اصالت داشته و نه موفق خواهد بود.

*آیا دانشجویان خط امام(ره) هنوز هم به همان اندازه استکبارستیزند؟

**فکر نمی‌کنم عقاید آنها عوض شده باشد.

*و هم هنوز هم نماد استکبار را آمریکا می‌دانند؟

**بله! نمادشان آمریکا است؛ آمریکایی که 25 درصد اقتصاد جهانی و مجهزترین و خشن‌ترین بخش نظامی ‌آن را در اختیار دارد و در هرجا که حضور دارد منافع آن جمع را تضمین می‌کند.

*یعنی روش‌ها عوض شده است؟

**من فکر می‌کنم راه‌های مختلفی برای مبارزه با استکبار وجود دارد. اگر زمانی تهاجم نظامی ‌شکل بگیرد، همه ما وظیفه داریم در برابر آن بایستیم و از کیان وطن خود دفاع کنیم. اما وقتی که هنوز حمله‌ای اتفاق نیفتاده باید با تقویت بنیان‌های اقتصادی و فرهنگی خود به حدی جامعه را اعتلا دهیم که امکان نفوذ و کار منفی آنها بسته شود. ما با این اعتقاد سال‌ها کار کرده‌ایم. بسیاری از افتخارات نظام متعلق به کسانی است که با همین دید سیاسی استکبارستیز وارد فعالیت شده‌اند وگرنه بدون دید استکبارستیز، خدمت به مردم زیاد معنی نمی‌دهد. من فکر می‌کنم راه برون رفت از مشکلات، تقویت توانمندی‌های خودمان است، از طریق همبستگی و مشارکت همه نیروهای وفادار به نظام.

*و در مورد کسانی که آن زمان با شما بودند و امروز از تسخیر لانه اظهار پشیمانی می‌کنند؟

**من فکر می‌کنم آنها از همان اول هم با حرکت مخالف بودند و فکر می‌کردند موافق‌اند. به نظر من اصولا در جنبش‌های مردمی ‌و دانشجویی، انتخاب وجود ندارد. چه ما می‌خواستیم و چه نمی‌خواستیم حرکت ضد استکباری مردم ایران وجود داشت و ممکن بود به شکل دیگری بروز پیدا کند. حرف ما با آمریکایی‌هایی که می‌گویند دانشجویان مجرمند هم همین است که این کار مثل این است که چند تا جوان دبیرستانی را به جرم انقلاب کردن در ایران محاکمه کنند. همه اینها بخشی از یک حرکت بزرگ مردم ایران بوده است.

*و در مورد تاثیر این حرکت بر رابطه ایران و آمریکا؟

**به اعتقاد من مجموعه مناسبات ایران و آمریکا ارتباطی با یک حرکت‌هایی مثل اشغال سفارت ندارد. مشکلاتی که ما در طول 25 سال گذشته با غرب داریم ناشی از نگاه ما و منافع آنها است. یعنی منافع آنها و ما به یک نقطه تعادل نرسیده است. حرکات مقطعی مثل اشغال سفارت، مارکی است بر یک جریان درازمدت که نشان می‌دهد خط و مرزهای طرفین چقدر پررنگ است، وگرنه می‌توانست سفارت اشغال بشود و ما همان سال بعد از آن، روابط حسنه‌ای با آمریکا برقرار کنیم.

*و صدای اعتراض دانشجویان پیرو خط امام هم در نیاید؟

**اگر آمریکا منافع و خواسته‌های ما را به رسمیت می‌شناخت، بله!

*و اینکه در جاهای دیگر به استعمارگری ادامه بدهد مهم نبود؟

**ما منافع ملی خودمان برایمان مهم است. مدعی جهان که نیستیم.

*آن موقع هم نبودید؟

**نه! ما به ورود شاه به آمریکا اعتراض کردیم.

*پس چرا ویتنام برایتان مهم بود؟

**از جهت شناخت آمریکا برایمان مهم بود. ما نرفتیم با ویتنام بجنگیم. همین حالا هم معتقد به جنگیدن با سایر کشورها نیستیم. جنگیدن وظیفه مردم کشور تحت ظلم و سلطه است. ما تنها می‌توانیم حمایت سیاسی کنیم.

*واقعا در آن زمان مفهومی ‌چون منافع ملی برای دانشجویان خط امام مهم‌‌تر از عدالت در بعد جهانی آن بود؟

**عدالت در بعد جهانی یک مفهوم اعتباری است و سازوکارهای آن دست ما نیست. فقط می‌توانیم برای آن مثلااز طریق NGO‌ها بسترسازی فرهنگی کنیم. ما تکلیف نداریم که چون آمریکا مستکبر است در دنیا با آن بجنگیم. وظیفه ما حفظ کیان وطن خودمان است.

*بعد از تسخیر لانه، دانشجویان خط امام بعضا به روندی که در انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد معترض بودند، چرا؟

**ما با اینکه دانشگاه محل توطئه علیه نظام شود، مخالف بودیم و لذا تا آنجا که انقلاب فرهنگی جلوگیری از این مساله را دنبال می‌کرد با آن موافق بودیم. اما اینکه انقلاب فرهنگی محملی برای تسویه حساب‌های شخصی و تندروی شود را قبول نداشتیم، لذا انجمن‌های اسلامی ‌تمام تلاش خود را برای تعدیل آن حرکت انجام دادند. اما با این همه تندروی‌هایی هم شد و جریان‌های غیر اصیل از آن برای تسویه مخالفان شان استفاده کردند.