گفتوگوی «ایران» با علیاکبر ولایتی مشاور امور بینالملل رهبر معظم انقلاب
غرب، ایران هستهای را قبول کرده
آزاده شهریاری
*ایران : در مورد بحث تبلیغات بینالمللی که شما مطرح کردید ما هنوز هم در این زمینه به سطح قابل قبول نرسیدهیم. نمونه بارز آن را هم در مسأله تروریسم شاهد بودیم. به نظر شما چه اقدامهایی باید در این زمینه انجام شود؟
**این درست است اما هنوز در دنیا، در کشورهای اسلامی یا جهان سومیکشورهایی هستند که دیدشان به ایران نسبت به گذشته تفاوت کرده است. تا زمانی که فروپاشی شوروی را نداشتیم آمریکاییها به روسها میگفتند که شما تروریست و ضدحقوق بشر هستید. به محض این که شوروی فروپاشید و یلتسین آمد همه چیز درست شد. این اتهامها اسلحه مبارزه تبلیغاتی غرب علیه ماست و تا هنگامیکه به این نهج و روش هستیم آنها دست از این حرفها برنمیدارند ولی مسأله این جاست که آدمهای بیغل و غش و کسانی که مثل ما فکر میکنند، آنها هم خیال میکردند که تقصیر ماست. البته ما هم چندان بی کار ننشستیم. در این زمینه مثالی میآورم. ما در عرض یکی، دو سال توانستیم دو کار خیلی بزرگ ضد صدام حسین انجام دهیم که در تاریخ غیرمتعهدها نشده بود. ما دو نوبت مانع از این شدیم که اجلاس غیرمتعهدها در بغداد تشکیل شود؛ هم اجلاس هفتم و هم اجلاس هشتم. صدام حسین از معدود سفرهای خارجی که رفت این بود که در اجلاس ششم غیرمتعهدها در کوبا شرکت کرد. او میترسید که به لحاظ امنیتی زیاد به خارج سفر کند پس دوازده بنز ضدگلوله یک رنگ و یک شکل با خودش (از عراق تا کوبا!) با هواپیما بههاوانا برده بود. وقتی صبح میخواست از محل اقامتش حرکت کند دوازده بنز با هم راه میافتادند. شما فرض کنید که همه این ماشینها مشکی بودند، همه شیشههای تیره داشتند و همه ضدگلوله و یک مدل بودند و همه پلاک تشریفاتی داشتند آن هم در یک کشور بلوک شرقی که اگر نان نداشت بخورد حداقل امنیت داشت. این دوازده تا بنز که با هم راه میافتاد معلوم نبود صدام حسین در کدامیک از آنهاست و حتی شاید در هیچ کدام از آنها هم نبود. کسی که این قدر بر جان خودش خائف بود، رفت آنجا که میزبانی اجلاس هفتم را بگیرد و گرفت. این رویداد در زمان وزارت دکتر یزدی اتفاق افتاد. آن وقتی که هنوز جنگ شروع نشده بود. ما که آمدیم جنگ شروع شده بود و دیدیم که این خیلی بد است. متجاوز خاک ما میزبان غیرمتعهدهاست و به این ترتیب ۳ سال رئیس غیرمتعهدها میشد. آن وقت هم در صحنه سیاسی و هم در صحنه نظامی یکه تازی میکرد، پس گفتیم که هر طور شده باید خودمان را به آب و آتش بزنیم و نگذاریم که این اجلاس در بغداد تشکیل شود. تازه مدت کوتاهی بود که من به وزارت امور خارجه آمده بودم، هنوز حتی یکسال هم نشده بود. به ظاهر خیلیها ناامید بودند ولی ما گفتیم که تلاش خودمان را میکنیم. با یک تلاش پیگیر و با کمبود نیرویی که داشتیم، موجب شدیم که اجلاس هفتم در بغداد تشکیل نشود. سران عدم تعهد گفتند خیلی خوب اجلاس هفتم در دهلی تشکیل شود به شرط این که اجلاس هشتم حتماً در بغداد باشد. ما چیزی نگفتیم. اجلاس هفتم که رفتیم دهلی به این امید بودیم که در این فاصله جنگ تمام میشود و... ولی جنگ تمام نشد پس گفتیم که اینطور نمیشود. این متجاوز این جاست و همه هم به او قول داده بودند که حتماً میزبانی از آن بغداد است. آن زمان بغداد با یوگسلاوها قرارداد بسته بود، مرکز غیرمتعهدها و خانههای ساختمانی برایشان ساخته و خلاصه خیلی سرمایهگذاری کرده بودند و جالب این جاست که رئیس کمیته سیاسی در دهلی (که ۵۷ عضو داشت و تصمیم میگرفتند که اجلاس هشتم کجا باشد) وزیر خارجه یوگسلاوی بود که کشورش سرمایهگذاری کرده بود که اجلاس غیرمتعهدها در بغداد تشکیل شود. از ۵۷ کشور ۵۳ کشور اعلام موافقت کردند که محل اجلاس بغداد باشد. ما آنجا کاری کردیم که جزو کارهای ماندنی تاریخ معاصر است.
پس ما برای ملاقات با کشورهای تأثیرگذار در نهضت عدمتعهد برنامهریزی کردیم تا به آنها بگوییم مخالف این هستیم که اجلاس سران عدمتعهد در بغداد تشکیل شود. کاری که شروع کردیم به تدریج امواجی را به وجود آورد. امواجی سیاسی، روانی و تبلیغاتی که در نهایت آقای فیدل کاسترو که در آن زمان رئیس اجلاس غیرمتعهدها به عنوان میزبان اجلاس ششم بود (چون هر کس که میزبان هر اجلاسی بود تا میزبانی بعدی ریاست را داشت)، نامههایی به کشورهای عدمتعهد از جمله هند، یوگسلاوی، مصر، زیمبابوه، تانزانیا و سریلانکا نوشت که با توجه به شرایطی که پیش آمده و مخالفت ایران، دیدگاه شما چیست؟ سرانجام به این نتیجه رسیدند که اجلاس هفتم به جای این که در بغداد باشد، در دهلی تشکیل شود. به این ترتیب، ما در اولین اقدام مهم وزارت خارجه (بعد از تصدی بنده در آذرماه ۶۰)، به موفقیت رسیدیم و خودمان را برای شرکت در اجلاس هفتم دهلی در اسفند ماه ۶۱ آماده کردیم. آنجا که رفتیم جنگ هنوز ادامه داشت. پس ما دوباره به همان دلیلی که گفتیم اجلاس هفتم نباید تشکیل شود، برای جلوگیری از تشکیل اجلاس هشتم در بغداد به میدان مبارزه آمدیم.
*ایران: شما برای این که عراق میزبانی و ریاست غیر متعهدها را به عهده نگیرد، چه فعالیتهایی انجام دادید؟ ظاهراً شگردهایی را هم به کار برده اید که جالب است.
**در کمیته سیاسی که برای مشخص کردن مکان اجلاس بعدی تشکیل شد تنها ۴ کشور ایران، سوریه، لیبی و کره شمالی با تشکیل اجلاس در بغداد مخالفت کردند. آن شب هم واقعاً تاریخی بود. ما شروع به صحبت با این و آن کردیم ولی دیدیم که فضا، فضای کار عادی نیست. از باب مثال، آن زمان نیکاراگوئه انقلاب کرده بود و تنها ۳ ماه پس از ما، انقلابشان به پیروزی رسید. ساندنیستها سرکار بودند و وزیر امور خارجه آنها در آن زمان یک کشیش کاتولیک به نام پدر دسکوتو بود. ما با اینها رفاقت و رابطه برقرار کرده بودیم و توقع داشتیم که از ما حمایت کنند. به این آقای پدر دسکوتو گفتم که شما به ما کمک کنید و نگذارید اجلاس در بغداد تشکیل شود و ... بالاخره برای ما چه کار میکنید؟ گفت: «دعا میکنیم»! یعنی رأیش مال عراقیها و دعایش مال ما بود! که اگر بنا به دعا باشد ما خودمان بلدیم دعا کنیم. ما که مستجاب الدعوهتر از آنها هستیم.! دیدم اینطور نمیشود. سفیر هند در ایران آن موقع شخصی به نام اکبر خلیلی بود که اصالتش شیرازی بود. خانواده خلیلی از قبل از استقلال به هند و پاکستان مهاجرت کرده بودند و افراد برجستهای از این خانواده در حوزههای سیاسی، تجاری و ... فعالیت داشتند از جمله همین اکبر خلیلی که فارسی هم خوب بلد بود. در لابی محل اجلاس نشسته بودم که اکبر خلیلی آمد. من با انگشت صدایش کردم که بیا جلو! (بعدها او گله کرده بود که فلانی به شکل خیلی سبکی با من برخورد کرد) گفتم میروی به خانم گاندی میگویی که فلانی گفت یا اجلاس هشتم در بغداد تشکیل نخواهد شد یا اگر شما تصمیمگیری کردید من میروم با خبرنگاران مصاحبه میکنم و میگویم که ایران از عضویت اجلاس عدمتعهد خارج میشود. به دلیل این که اجلاس عدمتعهد نسبت به اشغال خاک یکی از کشورهای عضوش توسط یک کشور دیگر بیتفاوت است و شأن ما این نیست که در یک چنین مجموعهای که این قدر نسبت به این کار مهم بیتفاوت هستند، بمانیم و خروج ایران از اجلاس عدمتعهد را اعلام میکنم. او رفت به خانم گاندی گفت و پس از مدتی دیدیم که خانم گاندی با عجله به لابی آمد و چند نفر از جمله آقای یاسر عرفات و فیدل کاسترو را در دفتر خودش جمع کرد. افراد صاحبنامی بودند و البته آن جلسه هم جلسه سران بود اما از کشور ما من به عنوان وزیر امور خارجه به نمایندگی از طرف ایران شرکت کرده بودم. البته این در دنیا مرسوم است که در همه اجلاسهایی که در سطح سران تشکیل میشود، از همه کشورها لزوماً سران آنها شرکت نمیکنند و در سطح پائینتر هم در آن شرکت میکنند که از جمله آنها، کشور ما بود که در سطح هیأت وزارت خارجه رفته بودیم. آنها در دفتر خانم گاندی شروع به صحبت کردند بعد آمدند دنبال من و گفتند که خانم گاندی با شما کار دارد و میخواهد با شما دیداری داشته باشد. به اتاق که رفتم دیدم خانم گاندی و یاسر عرفات نشستهاند. یاسر عرفات میان من و خانم گاندی میانجی شد، یعنی معلوم شد که اینها نشستهاند و با هم پخت و پز کردهاند و قرار شده که آقای عرفات کار را به جایی برساند. بعد خانم گاندی شروع به تعریف از ما کرد. یاسر عرفات خیلی آدم دیپلماتی بود و اصلاً اهل جوش دادن روابط کسانی بود که با هم اختلاف داشتند. خلاصه این که به ما گفتند شما ناراحت نباش و عصبانی نشو ما سعی میکنیم که این کار درست شود. پیغام دادند به وزیر امور خارجه یوگسلاوی که آنجا برای اجلاس بغداد شما جمعبندی نکنید و بگویید که بعداً مشخص میکنیم که اجلاس هشتم کجا باشد. آقای یاسر عرفات هم مأمور این کار شد. در لحظات آخری که وزیر خارجه یوگسلاوی میخواست چکش آخر را بزند و اعلام کند که اجلاس در بغداد است (طارق عزیز هم وزیر امور خارجه عراق بود و در آنجا حاضر شده بود که کار را به سرانجام برساند) یاسر عرفات آمد در گوش طارق عزیز گفت که چنین چیزی اتفاق افتاده است. یک مرتبه طارق عزیز از کوره دررفت و شروع به داد و بیداد کرد که من در اینجا اجماع به دست آوردهام و چطور باید صرفنظر کنم و ... خلاصه او را کنار کشیدند و مجبورش کردند که ساکت باشد و آنجا اعلام نتیجه نکردند. بالاخره اجلاس اختتامیه در ساعت ۳ بعد از نیمه شب تشکیل شد و خانم گاندی هم آمد و ما هم آماده بودیم برای تهدیدی که کرده بودیم. البته آنها به ما قول داده بودند آن طور که نظر ماست عمل خواهند کرد به شرطی که ساکت باشیم. خانم گاندی هم اعلام کرد که در مورد اجلاس هشتم ما تصمیم نمیگیریم و ۲ سال دیگر در اجلاس وزرای خارجه در آنگولا تصمیم میگیریم که اجلاس هشتم کجا باشد که خوب این بدون تردید یکی از بزرگترین پیروزیها در تاریخ دیپلماسی ایران بود که رأی بیش از ۱۰۰ کشور را که بر امری قرار گرفته بود، متوقف کردیم تا در جهتی که به مصلحت ایران بود عمل کردند. در آن زمان BBC و رادیوهای خارجی از آن به عنوان پیروزی ایران در اخبارشان یاد کردند.
*ایران: شما چگونه به خود جرأت دادید که چنین تصمیمیرا اعلام کنید که گاندی و کاسترو واکنش فوری نشان دادند. آیا هماهنگ هم شده بود؟
**وزیر خارجه هر کشوری علیالخصوص کشور پر حادثهای مثل ایران به لحاظ کفایت صلاحیت و پایبندی به مبانی نظام باید مورد تأیید باشد که در مقاطع حساس و فوریتدار بتواند تصمیمگیری نماید. کل وقایع مورد بحث و تصمیمهای اتخاذ شده و نتایج به دست آمده در طول یک شب تا به صبح اتفاق افتاده بود. آن شرایط احتیاج به جسارت، ابتکار و سرعت عمل داشت. منتظر پاسخ تهران ماندن قطعاً موجب از دست رفتن فرصت و قطعی شدن میزبانی عراق میشد. در مذاکرات سیاسی برای پایان جنگ هم این اختیارات را داشتم. در غیر این صورت امکان این که ابتکاری داشته باشیم، وجود نداشت.
در ژنو هم ما همین اختیارات را داشتیم. مذاکرات که شروع شد بعضی از خطوط اساسی را ایشان (امام) داده و فرموده بودند بقیهاش هرطور که فلانی (ولایتی) مصلحت دید عمل کند. به همین صراحت از طریق حاج احمدآقا پیغام دادند چون مباحث بسیار سنگین بود. البته اینطور نبود که ما بدون مشورت عمل کنیم، بلکه دائم در مشورت بودیم و یک گروه در ایران داشتیم که موضوعات مورد مشورت را سؤال و منتقل میکردند. یک گروه هم همراه ما در ژنو یا نیویورک بود و با هم مشورت میکردیم و اگر غیر از این باشد و کسی که مذاکره کننده است اختیارات نداشته باشد، قابل پیشبینی نیست که در حین مذاکرات چه پیش میآید. حتماً باید تا یک حدود تعریفشدهای قدرت ابتکار و مانور داشته باشیم.
*ایران: شما در نوع تعاملاتی که با خاویر پرز دکویار داشتید، ایشان را در زمان جنگ نسبت به ایران خیلی متمایل کردید و بعدها او در مورد حقانیت ایران خیلی حرفها زد. ماجرا چه بود؟
**ما و آقای پرز دکویار رفاقت داشتیم. وی در کتاب خاطراتش من و دوستانمان را به عنوان این که ایرانیها اهل منطق و صمیمیت و... هستند معرفی کرده و از گروه عراق بد گفته است. به لحاظ برخوردهای بد، متکبرانه و خشنی که آنها داشتند و متقابلاً برخوردی که ما داشتیم براساس عاطفه، منطق، روابط انسانی و بدون این که به ایشان اهانت کنیم. بعثیها و گروه صدام حسین همان خشونتی را که در جنگ و رفتارهایشان داشتند، در آنجا هم بروز میدادند. به تعبیر عامیانه انگار که طارق عزیز واقعاً «از دماغ فیل افتاده بود» و بسیار تکبر داشت. مثلاً در مذاکرات سیاسی که در ژنو داشتیم یادم هست که روز اول با یک عده محافظ آمدند و با هم در جلسه نشستند و این هم خشونت و تکبر آنها را نشان میداد و هم این که این عمل چقدر سبک و موهن است. طارق عزیز با چند تا از این محافظهایی که همه خودشان را شبیه صدام حسین با همان سبیل و قیافه و... درست کرده بودند، وارد شد. همین که نشست دستش را دراز کرد و یکی از آنها یک سیگار برگ به او داد و او هم سیگار را به دهانش گذاشت و دیگری برایش فندک زد و فکر میکرد که با این کارها میتواند ما را مرعوب خودش کند. پرز دکویار به من گفت که تو با چنین شخصیتی طرفی و حواست باشد. این حرکات زننده اگر حاکی از توحش نباشد، حاکی از تمدن هم نیست. من اسامی تمام وزرای خارجه دنیا را که با همه آنها رفاقت داشتیم برایتان نام میبرم حتی بعضی از آنها که ایران میآمدند برای این که صمیمیتمان را نشان بدهیم، آنها را به منزل خودمان میبردیم و با هم شام میخوردیم به جای این که به هتل برویم و شام بخوریم. آقای شینتاروآبه پدر این کسی که هماکنون نخستوزیر است، وزیر امور خارجه ژاپن بود و با هم رفاقت داشتیم. آقای علیالعطاس وزیر امور خارجه اندونزی، آقای عبدالله بداوی همین کسی که هماکنون نخستوزیر است وزیر امور خارجه مالزی بود، آقای ناراسیمهارائو وزیر امور خارجه هند، آقای صاحب زاده یعقوب خان وزیر امور خارجه پاکستان، آقای فاروقالشرع وزیر امور خارجه سوریه، آقای سعودالفیصل وزیر امور خارجه عربستان سعودی، آقای یوسف بن علوی وزیر خارجه عمان، آقای شیخ محمد وزیر خارجه بحرین، آقای حمد بن جاسم وزیر خارجه قطر، آقای شیخ صباح که هماکنون امیر کویت است آن موقع وزیر خارجه بود، آقای علی طریقی یا تریکی وزیر خارجه لیبی، آقای ایلتر ترکمن وزیر خارجه ترکیه، آقای دکتر طالب ابراهیمیوزیر خارجه الجزایر، آقای رولاند دوما وزیر خارجه فرانسه، آقایهانس دیتریش گنشر وزیر خارجه آلمان، آقای آندروتی وزیر خارجه ایتالیا، آقای دکتر موک وزیر خارجه اتریش، آقای یان الیاسن قائم مقام وزیر خارجه سوئد، آقای مل میرکا وزیر خارجه کوبا، اینها کسانی هستند که در ذهنم بودند و در مدتی که بنده در وزارت امور خارجه بودم با آنها رفاقت داشتیم.
*ایران: شیرینترین و تلخترین روز کاری شما در سالهایی که در وزارت امور خارجه بودید چه بوده است؟
**تلخترین آن موقعی بود که بعد از قبول آتشبس از سوی امام(ره) و قبول قطعنامه ۵۹۸ برای برقراری آتشبس به نیویورک رفتیم. وقتی که ما آنجا رفتیم طارق عزیز نیامد با این که عراق از مدتها پیش شعار میداد که قطعنامه را پذیرفته است، مدتی طول کشید تا بیاید و البته حاضر نشد که زیرنظر پرز دکویار با هم در مورد آتش بس صحبت کنیم. گفت قبل از این که راجع به آتشبس صحبت کنیم در مورد لایروبی اروندرود حرف بزنیم. خوب ما گفتیم لایروبی اروندرود چه ربطی به آتشبس دارد. حدس زدیم حالاکه در جنگ نتوانستند قرارداد ۱۹۷۵ را از بین ببرند، میخواهند که در مذاکرات صلح آن را از بین ببرند.
گفتیم که نه، اول آتش بس و بعد مذاکره. دیدیم که زیر بار نرفت. در نخستین جلسه ای که میخواستیم با آقای دکویار ملاقات کنیم، همین که من نشستم، دیدم که یک تلکس به من دادند که در آن نوشته شده بود منافقین به ایران حمله کرده و کرند و اسلام آباد غرب را تصرف کردهاند و پشت دروازههای کرمانشاه هستند، درحالی که ما رفته بودیم تا برای آتش بس صحبت کنیم. خلاصه این تلخترین روز در طول ۱۶ سال عمر کاری من بود و شیرین ترینش هم موقعی بود که صدام حسین در آخرین نامهای که نوشت اعلام کرد که قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر را پذیرفته است. بار سنگین سیاسی جنگ روی دوش بنده و همکارانم بود و بعد هم بار مذاکرات سیاسی به تصریح امام(ره) روی دوش وزارت خارجه گذاشته شد. در عرض این ۹ سال کار سیاسی، تمام همت ما این بود که قرارداد ۱۹۷۵ از بین نرود زیرا در آن صورت تمام زحمتهایی که در جبهه کشیده شده بود، هدر میرفت. برای این که صدام حسین اصلاً جنگ را شروع کرد که تمام اروندرود را بگیرد و ما اگر در مذاکرات سیاسی کوچکترین غفلتی میکردیم زحمات جبههها هدر میرفت. بنابراین طبیعی بود موقعی که صدام حسین در نامه نگاریهایی که شد و در آخرین نامهای که برای آقای هاشمی نوشته بود، گفت که قرارداد ۱۹۷۵ را پذیرفته است. ما خیلی خوشحال شدیم البته خاطرات شیرین دیگر مثل همان تعویض محل اجلاس غیرمتعهدها بود، اما به نظرم این یکی از همه شیرینتر آمد.
در رابطه با تلخترین خاطره مسألهای به یادم آمد که شاید خیلی دیپلماتیک و بهداشتی نباشد ولی برایتان میگویم شاید که جالب باشد. در آن موقعی که تلکس را به من دادند آن قدر ناراحت شدم که (من سیگار نمیکشیدم) از یکی یک سیگار گرفتم و این سیگار را تا ته کشیدم که به فیلتر رسید و حتی فیلترش را هم کشیده بودم ولی خودم متوجه نشدم که دارم فیلتر سیگار را میکشم!
ما گفتیم که امام(ره) پذیرفتند و قطعنامه را ما قبول داریم. عراقیها و طرفداران شان از قبل تبلیغ میکردند که عراق پذیرفته ولی حالا که ما رفتیم آنجا بنشینیم و در مورد آتشبس، عقبنشینی، جبران خسارتها، مبادله اسرا و بسیاری از مسائل دیگر صحبت کنیم، راه پر پیچ و خمی را روبهروی خودمان میدیدیم که در همان اول کار نه تنها آنها آتشبس را نپذیرفتند، بلکه از جبهه دیگری حمله کرده بودند و وقتی که میدیدیم با این همه شهید و فداکاریهایی که ملت انجام داده بودند و... آخرش اینگونه شده خیلی برایمان تلخ بود.
*ایران: چطور شد که مشاور بینالملل رهبر معظم انقلاب شدید و درباره رابطه خودتان با ایشان برایمان توضیح بدهید.
**پیشنهاد خود مقام معظم رهبری این بود. در اواخر دوره وزارت خارجه ایشان فرمودند که من تصمیم گرفتهام که چنین کاری را انجام دهید. برای بنده هم افتخاری بود که چنین کاری بکنم و پذیرفتم. یعنی ایشان پیشنهاد فرمودند و بنده هم طبیعتاً با کمال افتخار پذیرفتم و از آن زمان تا به حال در خدمت ایشان هستم. لابد تجربهای که بنده در وزارت خارجه و امور خارجی داشتم و رابطه مرید و مرادی که خدمت ایشان داشتیم عوامل زمینهساز چنین پیشنهادی و چنین قبول مسئولیتی بود. رابطه بنده با ایشان از زمانی که در مجلس تشریف داشتند و نماینده مجلس و رئیس کمیسیون دفاع بودند و بنده هم نماینده مجلس بودم، شروع شد. به تدریج به شکل فزایندهای با محبت ایشان به بنده و ارادت ما به ایشان پیش رفت و در طی این سالها این اعتماد ایشان و ارادت بنده پابرجا بوده و پیش رفته است.
*ایران: مشاورههایی که ارائه میکنید، به شما ارجاع میشود یا این که گروهی تشکیل دادهاید که فعالیت میکنند؟
**دفتر مشاوره ما افرادی را دارد که این افراد مأمورند اغلب همکاران ما کسانی هستند که در وزارت امور خارجه کار کرده و سابقه کار سیاسی دارند و وزارت خارجه و یا دستگاههایی که روابط خارجی دارند، ما را به لحاظ اطلاعات و تحلیلها تغذیه میکنند و ما هم متناسب با اهمیت موضوعاتی که در صحنه خارجی و بینالمللی وجود دارد و به ایران مربوط میشود، مطلبی تهیه و تقدیم میکنیم. جمعآوری، دستهبندی اطلاعات و تحلیل کردن و پیشبینی تحولات سیاسی از کارهایی است که از ما بر میآید و خدمت ایشان میدهیم. خوب ایشان هم عنایت خوبی به این مطالب دارند.
*ایران: آیا در حوزه سیاست خارجی تدریس هم دارید؟
**یک موقعی داشتم و در دانشکده وزارت امور خارجه درس میدادم. گاهی در بعضی جاها مثل دانشگاه امام صادق(ع) یک ترم رفتم درس دادم اما دیگر فرصت نداشتم ولی فعالیتهایم الآن دیگر به صورت مکتوب و سخنرانی است. مشکل بنده کمبود وقت است. به هرحال، در حوزهای اظهارنظر میکنم که حرفی برای زدن یا اظهارنظرکردن داشته باشم اما در حوزههایی که حرفی برای زدن ندارم، وارد نمیشوم. ضمن این که گرایش سیاسی و اعتقادی من هم معلوم است. اول انقلاب به ضرورت، عضو حزب جمهوریاسلامی جزو شورای مرکزی حزب بودم که مدتها به ریاست مقام معظم رهبری که آن موقع رئیسجمهور بودند، تشکیل میشد ولی بعدها دیگر نه. آن روزها لازم بود که جلوی بنی صدر و... بایستیم ولی الآن دیگر نه.
*ایران: در این که شما در سیاست داخلی وارد نمیشوید، یک تناقضی وجود دارد و آن این که پس چطور تصمیم گرفتید که نامزد ریاستجمهوری شوید؛ با توجه به این که رئیسجمهور حتماً باید درحوزه سیاسی داخلی خبره باشد.
**یک زمانی صحبت این بود که چه کسی باید رئیس قوه مجریه شود. میگفتند که حداقل در دو سه مورد از کارهایی اجرایی ورود داشته باشد که سیاست خارجی، دانشگاهها و وزارت بهداشت جزو آنهاست، یعنی بنده حداقل در این ۳ قسمت ورود داشتم. نکته بعدی این که دریافتم این بود که نامزد انتخابات ریاستجمهوری شدن یک تکلیف است. یک تکلیف که ما باید در صحنه باشیم. اگر به الکفایه بود که ما باید خودمان را کنار بکشیم و بگوییم که هستند دیگران؛ که البته همین هم شد و عملاً بنده نشان دادم که خیلی برای مقام سیاسی و... تلاش نمیکنم. توقع مردم ما هم از مسئولان شان همین است که مسئولیتی را قبول نکنند مگر این که احساس کنند تکلیف است. یعنی وظیفه دینی، ملی و انقلابی ما این است که اگر فکر میکنیم ظرفیتی داریم این را در خدمت دین ، نظام و کشورمان بگذاریم.
*ایران: در فضای انتخابات تعامل خاصی از سوی شما با آقای هاشمی شاهد بودیم که بعضی از قسمتهای آن رازگونه است. میشود در این مورد هم برای ما بگویید.
**بله به نوعی ایشان گفته بودند که اگر فلانی (ولایتی) از میان اصولگرایان کاندیدای اصلی باشد من به نفع او کنار میروم و این را هم اثبات کردند. کسانی که از نزدیک در جریان بودند میدانند که مجموعه اصولگرایان اگر به یک نفر میرسیدند و آن مسأله چند نفری و...نبود، ایشان میگفت اگر روی فلانی (ولایتی) به اجماع برسند، من کنار میروم. دیگر سادهترین شکل عمل متقابل و جوانمردانه این است که بنده هم همین را بگویم و ما هم همین را گفتیم یعنی یک تعامل نانوشته براساس یک رابطه جوانمردانه بوده است، با توجه به این که سالهاست ما با آقای رفسنجانی کار کردهایم. ایشان رئیسجمهور بود و بنده وزیر امور خارجهشان بودم، ایشان مجلس بود و بنده نماینده مجلس بودم و در مجمع تشخیص مصلحت هم همین طور، این سادهترین شکل تبیین قضیه است و خیلی هم پیچیده نیست.
*ایران: پس در واقع به این خاطر بود که ستادهای شما به ستاد آقای رفسنجانی ملحق شدند؟
**بله آنها آزاد بودند. عدهای رفتند و عدهای نرفتند. یک عدهای هم به بقیه پیوستند، یعنی افرادی که با ما بودند بعد از این که بنده اعلام انصراف کردم، تقسیم شدند و به جاهای مختلف رفتند.
*ایران: بر این اساس آیا شما با آقای هاشمیرفسنجانی رابطه کاری دارید؟
**بله، بنده رئیس کمیسیون فرهنگی و علمی مجمع تشخیص مصلحت هستم، یعنی وزارت خانهها و مؤسسات فرهنگی و علمی کشور، وزارت علوم، وزارت بهداشت، وزارت ارشاد و سازمان صدا و سیما مرتبط با کمیسیون ما هستند. الآن دور سوم است که بنده عضو مجمع تشخیص مصلحت هستم.
*ایران: در جمع خودتان آیا فکر میکردید که آقای احمدینژاد در انتخابات ریاست جمهوری رأی بیاورد؟
**حدس من این بود که به دور دوم میکشد که همینطور هم شد و قبلاً هم این را گفته بودم ولی نمیدانستم که بین چه کسانی خواهد بود و حتی نمیدانستم کسانی که به دور دوم میرسند، چه کسانی هستند. البته تفاوتها خیلی کم بود.
*ایران: در دور دوم چطور؟
**گزارشهایی که کمکم از نظرسنجیها و جاهای مختلف میآمد همین چیزی را که پیش آمد نشان میداد.
*ایران: آیا خودتان شخصاً نسبت به نامزدی آقای هاشمی تمایل داشتید و آن را به صلاح میدانستید؟
**برای بنده خیلی فرق نمیکرد از میان کسانی که تبعیت از ولایت فقیه و نظام را قبول دارند، چه کسی رئیسجمهور شود. چیزی که باعث شد فکر کنم تکلیفم شرکت در انتخابات است این بود که کسی در میدان نیاید که رأی مردم را به طرفی ببرد که با اصل نظام و اصل تبعیت از ولایت فقیه مشکل داشته باشد. کسانی که حضور داشتند، نوعاً به این اصول پایبند بودند و لذا خیلی تفاوتی نمیکرد.
*ایران: با توجه به این که شما به دیپلماسی هستهای اشراف دارید و با توجه به نتایج به دست آمده اخیر، به نظر شما با توجه به تهدیدهای آمریکا و غرب کشور ما به کجا خواهد رفت؟
**من فکر میکنم با وجود تمام سختیها و مشکلات در رابطه با موضوع هستهای ما از یک عقبه یا خان مهم گذشتیم و دنیا دارد این را قبول میکند که ما از این عقبه گذشتهایم و لذا با احتیاط میتوانیم بگوییم که آینده ناامیدکننده نیست، بلکه بارقههایی از امید برای حل بعضی از مسائل و حرکت به سمت جلو در حوزه بینالملل پیدا شده است؛ اکنون در حوزه فنی تعداد زیادی سانتریفیوژ با تکنولوژی بومی ساختهایم و الآن هم در حال پیشرفت است. دیر یا زود به مراحل جلوتر و جدیتر هم میرسیم. همه تلاش آنهایی که مخالف ما در صحنه بینالمللی بودند، این بود که ما به این مرحله نرسیم که حالا رسیدهایم. احتمال زیاد میدهیم این فضای نسبتاً مثبتتر عمومی که در کشورهای غربی وجود دارد بخش مهمی از آن به این دستاورد ما برگردد. طبیعی و قابل پیشبینی بود که اگر ما این فشارها را تحمل میکردیم، به اینجا هم میرسیدیم. بنده فکر میکنم که به آن مرحله نزدیک میشویم و نتیجه سرمایهگذاری ۲۰، ۳۰ ساله جمهوری اسلامی، یکییکی به بار مینشیند که از جمله آنها پذیرش ضمنی و شاید مشروط اتمیشدن ایران است؛ ولو این که به زبان نیاورند، ولو این که نگویند شما جزو باشگاه هستهای هستید. به نوعی تا این مقدار را که پیش آمدهایم قبول میکنند و وقتی قبول کردند، فضا برای ایجاد نوعی تعامل و گفتوگوی دیپلماتیک از موضع قدرت برای ایران در آینده فراهم میشود و یا احتمال آن بیشتر خواهد شد.
*ایران: با توجه به همین موضوع با چه روشهایی میتوانیم استفاده بهینه از دیپلماسی و حوزههای دیگر بکنیم تا این فضا رد شود؟
**باید به دنیا همچنان این اطمینان را بدهیم که ما قصد انجام کارهای نظامی نداریم و میخواهیم دیگران هم در این امر سهیم باشند مثلاً پیشنهاد تشکیل کنسرسیوم از پیشنهادهای بسیار خوبی است که اول غربیها زیر بار نمیرفتند و یک پیشنهاد غیرقابل قبولی را مطرح میکردند که مثلاً برویم در خاک روسیه این کار را انجام بدهیم. الآن به نظر میرسد فضا به گونهای است که پیشنهاد کنسرسیوم ما را میپذیرند و بنده این را در دیداری که با بعضی از فرانسویها در یکی دو ماه اخیر داشتم، دریافتم که زمینه فراهم است. منتها تا آخر کار فاصله داریم اما زمینه برای مشارکت غربیهای صاحب تکنولوژیهای پیشرفته هستهای فراهم است که هم مشارکت است و هم نظارت و البته ما هم حرفی نداریم. مشارکت، انطباق تکنولوژی و نظارت، همه با هم است. چیزی که ما دریافت میکنیم، انتقال تکنولوژی است و آنها نیز نظارت خودشان را دارند یعنی نظارت مضاعف و دیگر نمیتوانند بگویند که ایران دارد منحرف میشود زیرا همه هستند و دارند میبینند. این به نفع دو طرف است و تنشهای بینالمللی را پائین میآورد. ایران هم یک رتبه جدید و قابل ملاحظه با شأن و درجه جدید احراز خواهد کرد که همان قدرت منطقهای است. قدرت منطقهای که هدف چشمانداز بیست ساله است محتاج لوازمی است که از جمله آنها لوازم علمی و فناوری است که از نمادهای برجسته آنها در حوزه هستهای است.
*ایران: میگویند که سیاست خارجی دولت جدید فعالتر و جذابتر و مبتکرانهتر از دولتهای دیگر است و البته دولتهای قبلی هم تمایزات خاص خودشان را داشتند. شما این را قبول دارید؟
**هر دولتی آمده این را گفته و درست هم هست. بالاخره این اقدامات خارجی، داخلی، اقتصادی، سیاسی، سیاست خارجی و فناوری دنبال هم و همه مال نظام است. دولت آقای احمدینژاد نیز دنباله همان سیاستهایی را گرفته که به لحاظ مبنایی از زمان امام(ره) شکل گرفت و در زمان مقام معظم رهبری ادامه پیدا کرد و حالا ادامه دوره تکاملی همان سیاست است. طبیعت پرتلاش آقای دکتر احمدینژاد هم در این جا بر این روند تکاملی اضافه شده که ایشان همانگونه که در حوزه داخلی پرتحرکتر از گذشته عمل میکنند، در حوزه سیاست خارجی هم همینطور هستند لیکن این را هم باید مد نظر داشته باشیم که سیاست خارجی مجموعهای است از کارهای کمی و کیفی. اگر کارهای کمی در کنار کارهای کیفی نباشد، کافی نیست و عکس آن هم صدق میکند اگر فقط به کیفیت بپردازیم و از تحرکمان کم کنیم، کارها پیش نمیرود. اگر در سیاست خارجی شتابزدگی داشته باشیم، بدون این که توجه به عوامل و عوارض و اطراف خودمان بکنیم ممکن است که یک مرتبه کاری را انجام دهیم که باید تا مدتها آن را جبران کنیم. بنابراین، هم سرعت در پیشرفت و هم دقت در چگونگی پیشرفت لازم و ملزوم هم هستند اما حتی سیاست خارجی امروز (که سیاست نظام تحت اشراف مقام معظم رهبری است) حتماً در ادامه سیاست دوره قبلی و مکمل آن است. به لحاظ کمی فعالیتهای زیادی شده و به لحاظ کیفی هم تلاشهای خوبی شده است. در مجموع، میتوانم عرض کنم که افق آینده در سیاست خارجی، افق نسبتاً روشنی است.
*ایران: صحبتی داشتید در مورد هولوکاست که شبهه ای را در افکار عمومی ایجاد کرد. میخواستم نظر شما را در این باره بدانم.
**البته لازم است در اینجا متذکر شوم که این بحث به لحاظ گستردگی مستلزم فرصتی دیگر برای توضیح است زیرا ممکن است با این توضیحات کوتاه سوءتفاهماتی پیش آید؛ اما به هر حال با همین فرصت اندک باید بگویم که غربیها گفتند که شما در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه برای نفی هولوکاست کار میکنید، گفتم این درست نیست. ما در مورد آن تحقیق میکنیم و ما نمیگوییم که هولوکاست نبوده است. ما میگوییم که اجازه دهید تحقیق کنند. شما حتی در مورد عددش هم نمیگذارید که کسی حرف بزند. هر کس میگوید که ۶ میلیون نبوده و فلان قدر بوده که شما او را به زندان میاندازید. اینطور که نمیشود. در اروپا یهودی کشی امر شایعی بوده است در صورتی که در کشورهای اسلامی اینطور نبوده و حالا به فرض هم که بوده است، اگر بوده چرا باید غرامت آن را فلسطینیها بدهند؟
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
