با وجود گران شدن نفت...
چرا تغییری در رفاه حال مردم ایجاد نمیشود؟!
مقدمه:
محمد ستاریفر رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامهریزی در دولت خاتمی پیرامون مسائل اقتصادی، تورم و همچنین سهمیهبندی بنزین به پرسشهای کاربران سایت اینترنتی نواندیش پاسخ داده است که در ادامه میخوانید:
*به نظر شما به عنوان تدوینکننده برنامه چهارم توسعه آیا هدف برنامه چهارم دور از ذهن نبود؟ آیا سهمیهبندی بنزین را به عنوان راهی مناسب برای هدفمند کردن یارانهها قبول دارید؟ آیا از وضعیت کنونی حساب ذخیره ارزی که در زمان مدیریت شما پایهریزی شد و نحوه برداشت از آن راضی هستید؟
**خیر. به هیچ وجه آرمانی نبوده است. کشورهایی مانند هندوستان، چین، مالزی، کرهجنوبی، ترکیه و امارات رشد اقتصادی نزدیک ده درصد را تجربه میکنند. ما کشور ویژهای در دنیا هستیم که تحت عنوان هارتلند شناخته میشویم. کشور ما اکازیون است. مرکز دسترسی کریدور شمال به جنوب و شرق به غرب است. ما تمدن تاریخی گسترده و ظرفیتهای فیزیکی و منابع مادی فراوانی داریم و یکی از بزرگترین کشورهای دارنده انرژی در دنیا هستیم. الان از نظر انرژی در رده دوم قرار داریم و در ده سال آینده که نفت عربستان کمتر میشود و اهمیت گاز بیشتر، رتبه ما بالاتر میرود. بنابراین چنین کشوری با وضعیتی که دارد باید رشد اقتصادی بیشتری داشته باشد. همیشه میگویند در خوبیها خودت را با بالاییها مقایسه کن و در تنگدستیها با پایینیها. کشور ما حق دارد یکی از کشورهای با رشد اقتصادی بالا باشد که هم ارزشی است و هم حق فرهنگی ـ اجتماعی است و هم با توجه به واقعیتهای اقتصادی که این همه ظرفیت وجود دارد حق داریم که به رشد بالا برسیم. در سال 80، 81 و 82 یعنی سه سال زمان آقای خاتمی که بین دولت و مجلس تفاهم بوده، تلقی بازار و مردم این بود که کشور به سمت جلو حرکت میکند و اعتماد وجود داشت و ما دنبال تنش با دنیا هم نبودیم. در آن دوره رشد اقتصادی به قیمت جاری 7 درصد بود. در چشمانداز گفتیم که با کار بهتر رشد را به 8 درصد برسانیم که قطعا تخیلی نیست. دولت نهم این جا و آنجا میگوید که این رشدها آرمانی است. دوستان دولت به متوسط رشد اقتصادی ما در ده سال گذشته اشاره میکنند که 5/3 درصد بوده و میگویند حالا رشد 5 درصد هم خوب است. در حالی که رشد ما در سال 7 درصد بوده و در چشمانداز هم قرار بود با تدبیر و انظباط بیشتر، تفاهم بهتر و غرور بیشتر، بیشتر کار کنیم. منابع قوی نفت و انرژی و سرمایه انسانی و اجتماعی و ظرفیتهای خالی که در کشور وجود دارد ما را محق به رشد اقتصادی بالا میکند. الان چنین حدود دو دهه است که رشد ده درصدی دارد. ما در ده سال رشدی در حد سه درصد داشتهایم که نشان میدهد از ظرفیتها خوب استفاده نکردهایم. ظرفیتهای ما متراکم شده است که باید در آینده از این ظرفیتها خوب استفاده کنیم. دوم؛ جواب مثبت است. به لحاظ قصوری که در شصت سال گذشته دولتها چه قبل از انقلاب در پنج برنامه پنج ساله و چه بعد از انقلاب در سه برنامه پنج ساله داشتهاند، ما نتوانستیم جایگاه و منزلت نفت را در اقتصاد خودمان به شکل بنیادی و توسعهای قرار دهیم. یعنی این که نفت را از بودجه جدا کنیم. نفت یا باید در زیرزمین بماند و یا اگر روی زمین آمد باید به سرمایههای مولد تبدیل شود. ما در این شصت سال سال شاهدیم که اتکای بودجه دولت به نفت بیشتر میشود. دولت نهم وابستهترین بودجه را به نفت شکل داده و برحسب عرضه کم و تقاضای بالای نفت به علت اقتصاد شکوفای چین و آسیا و آفریقا و مصرف داخلی ایران الان قیمت نفت بالاست. دولت نهم هم پولدارترین دولت در تاریخ دولتهای ایران است. درآمد دو سال 84 و 85 حسب اسناد مجمع شرکتهای نفت 5/116 میلیارد دلار بوده است. حدود هشتاد، نود میلیارد دلار هم مصرف داخلی داشتهایم، به رایگان. بنابراین چون غفلت بوده هدفمند کردن یارانه بنزین را انتخاب بین بد و بدتر میدانم. قبلا وضع بدتر بود و حالا انتخاب بدی شده است تا از آن وضع بدتر بیرون بیاییم. در رابطه با بنزین و نفت با همین سهمیهبندی کار تمام نشده است و در واقع آغاز راه است. من سهمیهبندی بنزین را راهی اصلاحی میدانم که البته هدف نیست. مناسب بود به پیشبینیهای برنامه چهارم که هدف بود توجه میشد. سوم؛ به شما میگویم که حساب ذخیره ارزی دیگر تقریبا وجود ندارد و ما در نشستی هم که در دولت خدمت رییسجمهور بودیم هم وزیر اقتصاد و هم رییسجمهور چندین بار به صراحت و قاطعیت گفتند که ما هر چه درآمد نفتی کسب کنیم خرج خواهیم کرد. بنابراین صندوق ذخیره ارزی با این رویکرد دچار خدشه شده است. من موافق صندوق ذخیره ارزی بودم و دولت مخالف آن است پس از این وضع راضی نیستم. نفت وقتی در زمین است از نظر فقهی انفال است. یعنی مال همه نسلهاست. مال هفتاد میلیون فعلی نیست و هفتاد میلیونهای بعدی هم در آن سهم دارند. بنابراین اگر گفته میشود یا باید این ثروت ملی را در زمین نگه داریم و یا اگر روی زمین آوردیم آثار بالندگی ملی داشته باشد. ما الان نفت را بالا میکشیم و مصرف میکنیم. مصرف هم بیشتر مال شهر است و اقتصاد شهری. یعنی به هفتاد میلیون هم به شکل موزون نمیرسد. حالا اگر دولت به همه هفتاد میلیون هم نفت مساوی بدهد باز هم تکلیف نسل بعدی چیست؟ ما چهار میلیون بشکه نفت در روز استخراج میکنیم. این چهار میلیون به ارزش هفتاد دلار حدود صد و ده میلیارد دلار است. در برنامه چهارم گفته شده بود 50 درصد این مبلغ باید در صندوق ذخیره ارزی بماند و با دادن وام و گرفتن بهره آن، منافع نسلها نیز تامین میشد. نروژ با ششونیم میلیون نفر جمعیت حدود سیصد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ما هم بنا بود که حسب برنامه چهارم نصف درآمد فروش نفت را در حساب ذخیره ارزی قرار دهیم که الان همه را تقریبا هزینه کردهایم.
*چرا دولت توان ثابت نگه داشتن قیمتها را حتی برای مدت زمان کوتاهی نداشته است؟
**بستر اقتصاد و هزینهها و ساختارهای اقتصادی دست من و دیگران نیست. دستوری هم نیست. اقتصاد به شکل موجود زنده و حیاتداری کار خودش را انجام میدهد. دولت کار نهادی و ساختاری نکرد بلکه دستور داد قیمت مواد لبنی و بلیط هواپیما و... باید چنین و چنان باشد. اما بعد همین دولت دستمزد کارگران و حداقل دستمزدها را افزایش داد و قیمت مواد اولیه نیز بیشتر شد و طبیعی است که در این صورت هزینه بالا میرود. پس شرکتها یا نتوانستند به قیمت دستوری دولت کار کنند و یا عمل کردند و زیانهایشان را پشت پرده نگه داشتند. این سیاست در ذات خودش حسب مبانی نظری و تجربی و مبانی اخلاقی شکست خورده بود. چون نمیتوان از یک طرف هزینهها را افزایش داد و از طرف دیگر قیمت را ثابت نگه داشت. در اقتصاد، قیمت به تبع هزینههاست و اگر قیمت ثابت را نگه داریم باید در یک برنامه همه جانبه هزینهها را نیز ثابت نگه داریم. در کشور ما با توجه به اوضاع و هزینههایی که دولت دارد هزینهها سرسامآور رشد میکند ولی انتظار است که قیمتها ثابت بماند که غیرممکن است.
*نظر شما نسبت به این جمله چیست: "تا زمانیکه شرایط مساعد برای سرمایهگذاری خارجی در کشور پدید نیاید، نباید انتظار بهبود شرایط اقتصادی کشور را داشت.
**این حرف هم درست است و هم نادرست. شرط لازم است اما کافی نیست. سرمایهگذاری جایی میرود که شرایط مساعد باشد. چون سرمایه شناور و سیال است و عین پرنده پرواز میکند و هر جا احساس امنیت و آرامش و بالندگی کرد مینشیند. جایی که امکان همافزایی وجود داشته باشد. این طور نیست که اگر سرمایه خارجی بیاید اوضاع داخلی خوب میشود. اول باید شرایط اولیه مساعدی در داخل ایجاد شود تا سرمایه خارجی بیاید و امکان بهبود شرایط داخلی را فراهم کند. بعد باید بگویم که ما از سرمایهگذاری فقط دنبال پول نیستیم. ما پول داریم و خیلی از پولهای ما به کانادا، ترکیه، امارات و بحرین میرود و این کشورها را آباد کرده است که برآورد میشود بیش از هزار میلیارد دلار است. ما بیش از پول به تکنولوژی، نظامات محاسباتی، اداری، فنی و تشکیلاتی نیاز داریم؛ چون عقب افتادهایم. در عسلویه بین قسمتهایی که توتال یا کرهایها میسازند و قسمتهایی که خودمان میسازیم باید مقایسه کنیم که با نگاه به آنها بسیاری چیزها یاد گرفتهایم و داریم عمل میکنیم.
*نزدیک به 30 سال است که از انقلاب اسلامی گذشته است. شما به عنوان یک اقتصاددان و کسی که از نزدیک با مسایل آشنا هستید، نمودار حرکتی وضعیت اقتصادی کشور را در این 30 سال چگونه میبینید. مثبت، منفی و یا در جا زدن؟
**سوال سختی است اما چون ادبیات من صریح است جواب میدهم من سه تا متر برای ارزیابی دارم. مترهای علمی را به کار میبرم که علم اقتصاد و توسعه به من یاد داده است. متر اول این که کشور ایران در سال 57 انقلاب کرده است. الان سال 86 است و حدود سی سال گذشته است. در مقایسه 57 و 86 دستاوردهای اقتصادی و اجتماعی، زیرساختها، آموزش و پرورش و... خیلی پیشرفت کردهایم. مسکن و الگوی مصرف و خورد و خوراک و کالری ما بالا رفته است. در اینجا نمره ما قابل قبول است. این هم نظر شخصی من نیست و آمارها آن را نشان میدهد. البته همه جای دنیا جلو رفتهاند. متر دوم محاسبه ظرفیتهای بالقوه و بالفعل کشور است. ما میتوانستیم در این سرزمین ویژه و در قلب جهان، نمره الف داشته باشیم اما نمره ما با در نظر گرفتن ظرفیتها زیر ده است. متر سوم مقایسه خودمان با دیگران است. چین، کره، مالزی، هند و... توانستهاند به مدارجی برسند که ما با امکانات بیشتر میتوانستیم به مدارج بالاتری برسیم که نرسیدهایم و نمره خوبی نداریم.
*به نظر شما اگه جامعهای بخواهد از صفر شروع کند به پیشرفت، اولویت رو باید به اقتصاد دهد یا فرهنگ؟ یعنی باید ابتدا در زمینه اینکه فرهنگ اجتماعی مردم را ارتقا دهد هزینه کند یا اینکه فرهنگ اجتماعی مردم را ارتقا دهد هزینه کند یا اینکه در زمینههای اقتصادی هزینه نماید؟
**ما در عمل بین اقتصاد و فرهنگ و اجتماع تفاوتی قابل نیستیم. جامعه همانند ماشینی است که یک چرخش فرهنگ و چرخ دیگرش اجتماع است و نمیشود اینها را از هم تفکیک کرد. البته در هر مقطعی میتوان گفت کدام یک از اینها اولویت دارد. بحث اولویتها آنگونه که در کشور ما مطرح میشود نه در علم و نه در تجربههای عملی وجود ندارد و بحثی انحرافی است. اما این حق هر کشوری است که اولویتها را مشخص کند. من اولویت را فرهنگ میدانم. فرهنگ هم برخلاف آنچه در ایران است مربوط به وزارت ارشاد و اینها نیست. فرهنگ یعنی نوسازی تلقیها، ارزشها، سنتها و تفکرات فرد، جامعه و دولت. اگر این تلقیها و سنتها نوسازی شود و به روز گردد، فرد و جامعه میتوانند به نظم و انظباط نوین برسند و این نظم نو یکی از کلیدیترین منابع برای هر حرکتی است. چین، مالزی و ترکیه از نظر منابع بسیار فقیرتر از ما هستند. اما با نظم و سازمان بهتر به این مراحل رسیدهاند. این نظم و انظباط یعنی تیم شدن. یاد دادن به یازده نفر که با هم بازی کنند کار فرهنگی است. با این تعریف هم به توسعه فرهنگی و هم به توسعه اجتماعی و هم به توسعه سیاسی اعتقاد دارم، ولی سنگ زیرین توسعه بازسازی و نوسازی فرهنگی است که در کشور ما از آن غفلت شده است. دانشگاهیان خودشان را کنار کشیدهاند و روحانیون هم فقط فرهنگ را در منبر میبینند؛ بدون توجه به مصادیق آن در سازمان، اجرا و عملیات. برای همین است که از دکان بقالی و تاکسی گرفته تا سیستمهای اجتماعی ما مرتب داریم در جا میزنیم. این که شهر ما این قیافه را دارد نشانه بیفرهنگی ماست.
*جناب آقای ستاریفر با توجه به اینکه این روزها بحث معیشت و اقتصاد مردم مورد توجه جدی میباشد اصلاحطلبان در رابطه با اقتصاد چه برنامههایی برای مجلس و دولت احتمالی اصلاحطلب دارند و آیا این دوره برخلاف دولت آقای خاتمی اقتصاد در محافل پررنگتر خواهد بود؟
**نمیدانم کدام گروه از اصلاحطلبان مدنظر شما هستند. اما در مجموع اصلاحطلبان میکوشند رویکرد برنامه چهارم و سند چشمانداز محقق شود. که در آن درباره معاش، توانمند کردن مردم و توزیع عادلانه امکانات برنامه داده شده است و موجبات توانمندسازی خانواده، شهر و روستا را به ریز با راهکار اجرایی و عملی آورده است. این در واقع برنامه اصلاحطلبان است. حالا من با ادبیات صریح خودم میگویم و ممکن است برخی دوستان ناراحت شوند. در دو سالی که اصلاحطلبان از قدرت کنار بودهاند نسبت به چگونگی اجرایی و پروژهای کردن این قوانین کاری نکردهاند. مثلا در برنامه چهارم آمده است که دولت برای بالا آوردن سهدهک پایین مردم باید اقدام کند. این در گرو رسیدگی به مساله نفت و خلق منابع و توزیع آن است که نیازمند سازمان و سامان اجرایی و عملی است و من به عنوان یک کارشناس از آن سازمان اجرایی خبردار نیستم. اصلاحطلبان اگر میخواهند در مجلس هشتم و دولت دهم وارد شوند حسب ادعایی که دارند باید با شفافیت برنامه خود را با سامان و سازمان لازم به افکار عمومی ارایه کنند تا بتوانند رای کسب کنند و غفلت از این موارد باعث تکرار هزینهها میشود.
*جناب آقای دکتر، چرا ما در کشور خود قادر نیستیم قوانین را با دید ملی تدوین کرده تا آنها دستخوش تغییرات دولت و یا مجالس نباشند.
**قوانین با دید ملی تصویب میشود. برنامه چهارم و چشمانداز با مشارکت دولت، دستگاهها، دانشگاه، مقام رهبری و مجمع تشخیص مصلحت و شورای نگهبان بوده است. آنچه مهم است این که باید اعتقاد و پایبندی به قوانین ملی شود که متاسفانه نیست. به قول معروف دو صد گفته چون نیم کردار نیست. ما دوست داریم قوانین زیبا بنویسیم و اهداف خودمان را لحاظ کنیم ولی وقتی قوانین تصویب شد دیگر دنبالش نمیرویم. قانون ترافیکی ما چیزی از قانون ترافیکی آلمان کم ندارد اما فرهنگ ترافیکی ما با فرهنگ ترافیک آلمان بسیار متفاوت است. دولت نهم بارها گفته است که به قوانین قبلی پایبند نیست اما باید قوانین خودش را ارایه نماید. کشور بدون قانون نمیتوانیم داشته باشیم. قانون بد بهتر از هرج و مرج است.
*آیا تزریق پول به جامعه الزاماً باعث تورم میشود؟ چرا؟
**تقریبا بله؛ مگر در موارد خاص مانند این که کشور ظرفیت خالی داشته باشد. مثلا این وضع را در نظر بگیرید که نقدینگی مناسب باشد ولی بخش تولید نیاز به اعتبار داشته باشد. در این صورت پول تزریق میشود. این نوع تزریق پول باعث میشود هزینه تولید کاهش یافته و تولید افزایش یابد. پس تورم ایجاد نمیشود.
*با سلام. جناب آقای دکتر چرا با افزایش درآمد حاصل از نفت (از 8 دلار به 70 دلار) هیچ تغییر و تحولی در افزایش رفاه عمومی ملت ایران حاصل نمیشود؟ و اقشار آسیبپذیر جامعه از مشکلات اقتصادی و گرانی رنج میبرند و بعلت هدفمند نبودن یارانهها و عدم ریسکپذیری دولتها در این خصوص بنظر میرسد شکاف طبقاتی بیشتر میشود لطفا راهکارهای اساسی برای حل مشکلات اقتصادی را بیان بفرمایید.
**در برنامه چهارم قرار بود پول نفت از اقتصاد جدا شود و راه رشد کشورهایی مانند چین و هند که بدون تزریق پول مشکلات را حل میکنند پیش گرفته شود. در پاسخ به سوالات قبلی عرض کردم که باید اصلاحاتی در سازمان مدیریت ایجاد میشد اما سازمان مدیریت اصلاح نشد بلکه منحل شد و این پاک کردن صورت مساله بود. دولت نباید منادی بیقانونی میشد. قانون را باید اصلاح کرد. دولت قانون را اجرا نمیکند و این بیقانونی است. دولت تغییر در ساختارها را قبول ندارد و عرصه را بر بخش خصوصی تنگ میکند. دولت میگوید ما مردم را قبول داریم. چگونه میشود مردم را قبول کرد و بخش خصوصی را نه. بخش خصوصی که آمریکا و اسراییل نیست همان مردم است. مردم آباند و بخش خصوصی ماهی. ما در خانه و خیابان مردمیم و در محل کسب و کار بخش خصوصی. دولت البته از شصت سال گذشته بیماریهایی داشته است که باید درمان میشد.
*دو سوال داشتم. چشمانداز تحریمهای شورای امنیت نسبت به انرژی هستهای را از بعد اقتصادی برای ملت چگونه پیشبینی میفرمایند؟ سهمیهبندی بنزین مصلحت سیاسی است یا اقتصادی؟
**تحریمها باید با تعامل در سیاست خارجی کاهش یابد. اگر ما کشور پرخطری تلقی شویم کسی با ما معامله نمیکند. اگر اعتماد وجود داشته باشد بدون پول هم میشود معامله کرد. اما وقتی اعتماد کم شد باید برای هر معاملهای پول نقد داده شود و اگر اعتماد کاملا از بین رفت حتی با پول نقد هم نمیشود معامله کرد. از طرف دیگر سرمایهگذاری خارجی از بین میرود. سهمیهبندی بنزین هم سیاسی است و هم اقتصادی. کشور از نظر بنزین در بدترین وضعیت بود.
*آیا تخصیص بودجه به استانها براساس جمعیت است؟ یا براساس چانهزنی مسئولان آن استانها؟
**هم بحث جمعیت است و هم چانهزنی نمایندگان و مسئولان محلی. اما درست این است که اول توقعاتمان از هر استان را اول تعریف کنیم و بدانیم که هر استان چه جایگاهی میخواهد داشته باشد. مثلا خوزستان رودخانه بزرگی دارد. آن جا سد و نیروگاه لازم است که ساخته شود. اینها در خوزستان ساخته میشود ولی در واقع مال همه کشور است.
*جناب دکتر ستاریفر؛ آیا قبول دارید رشد اقتصادی دولت در تمام ابعاد رو به پیشرفت است؟
**خیر. در سال 81 و 82 با بودجه هفده و نیم میلیاردی هفت درصد رشد اقتصادی داشتیم. الان با بودجه چهل و پنج میلیاردی پنج درصد رشد داریم.
*با توجه به اینکه چند سال با آقای خاتمی کار کردهاید شخصیت ایشان را چگونه ارزیابی میکنید.
**من با آقای خاتمی دوست بوده و هستم. ایشان انسانی فرهیخته و دارای شخصیت اجتماعی و فرهنگی هستند و یکی از سرمایههای کشور ماست و ما در هر لباس و آیین باید از ایشان محافظت کنیم. آقای خاتمی فقط آقای خاتمی نیست. سرمایه ملی ماست. اما ارزیابی من از ایشان به عنوان سیاستمدار این است که ایشان سریع اعتماد میکنند و نظارت و ارزشیابی مستمر هم بر مدیرانشان ندارند.
*از جناب آقای دکتر ستاریفر تقاضا دارم گزارشی اجمالی از وضعیت کلی اقتصاد ایران در حال حاضر و نیز مقایسه شاخصهای کلی آن با شاخصهای استاندارد جهانی مرقوم بفرمایند.
**کار سختی است. برای این کار باید شاخصهای جهانی را به کار برد. مثل ثبات، اعتماد مردم به دولت، اعتماد مردم به همدیگر، آزادی کسب و کار، شفافیت، کاهش جرم، کاهش ارتشا و اختلاس و... ما با توجه به این شاخصها عقب میرویم. زمانی نخستوزیر ژاپن به آقای هاشمی گفته بود ما در گوشه دنیا هستیم و توانستهایم این قدر پیشرفت کنیم. اگر ما ایران را داشتیم به جایگاههای بسیار بالاتری میرسیدیم.
*نظر شما علت عدم ارائه بنزین آزاد توسط دولت آقای احمدینژاد چیست و چرا دولت بنزین آزاد عرضه نمیکند؟
**ما باید بنزین آزاد داشته باشیم. حمل و نقل نوک پیکان توسعه است. حمل و نقل و ترافیک در شهری مثل تهران دو قضیه متفاوت است. عدم ارایه بنزین آزاد قابل قبول نیست و حمل و نقل را دچار بحران میکند. سوال من این است که چرا ارز برای واردات موز و آناناس صرف میشود ولی برای سوخت این کار انجام نمیشود؟
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
