خردگرایان در برابر عقیده‌گرایان

 *آقای دکتر اگر اجازه دهید برای شروع گفت‌وگو یک مقدار از تئوری‌ها و الگوهای رایج در علم روابط بین‌الملل آغاز کنیم. در حالی که از زمان اتحاد جماهیر شوروی و پس از فروپاشی آن ما شاهد نظام دو قطبی و قبل از نظام دوقطبی هم شاهد نظام چند قطبی در سطح بین‌المللی بوده‌ایم؛ انگلستان نیز تلاش می‌کرد تا به عنوان موازنه قوای بین‌المللی عمل کند. آیا پس از حادثه 11 سپتامبر که قدرت هژمونیک آمریکا نیز مطرح شد؛ الگوی تازه‌یی در نظام بین‌الملل شکل گرفته است؟‌

** خوب هنگامی که نظام دو قطبی فرو پاشید، تمام عوامل و مصادیق حکایت از آن می‌کرد که جهان دارد به سمت یک جهان چندقطبی منتها چندقطبی ائتلافی پیش می‌رود. به این معنی که دیگر یک کشور به عنوان یک قطب مطرح نیست بلکه مجموعه‌یی از کشورها در قالب یک اتحادیه می‌توانند به صورت یک قطب عمل کنند. مثل اتحادیه اروپا، خود آمریکا در قالب نفتا، آسه‌آن و تشکل‌های منطقه‌یی که قدرت بین‌المللی هم هستند. سپس به طور طبیعی در درون هر یک از این تشکل‌ها رقابت‌هایی وجود دارد که کشورهایی که در سطح بالاتر هستند، می‌خواهند به صورت هژمون عمل کنند. از طرف دیگر آمریکا نیز خواهان یک جهان تک‌قطبی بود و تمام تلاش خود را به کار گرفت. اما امروز کم‌کم دارد مشخص می‌شود که یک جهان تک‌قطبی امکان‌پذیر نیست. یعنی این امر در توان آمریکا هم نیست. خود آمریکا هم به قطب‌های دیگری احتیاج دارد تا آن قطب‌ها بتوانند مناطق دیگری از جهان را کنترل کنند یا بخش‌هایی از مسائل و موضوع‌های بین‌المللی را در دست بگیرند تا اینکه آمریکا نیز ... بتواند بقیه جهان را کنترل کند. در جنگ جهانی دوم هم آمریکا از ورود شوروی به اروپای خاوری استقبال کرد زیرا در این صورت بود که آمریکا هم می‌توانست بر اروپای باختری مسلط شود. ولی هنوز ما در حال گذار هستیم و آن حالت صلح آمریکایی هنوز هم وجود دارد. به دلیل اینکه هیچ وقت جهان تک‌قطبی شکل نگرفت و تنها این «صلح آمریکایی» است که وجود دارد.

* تعریف «صلح آمریکایی» چیست؟‌

** معنای «صلح آمریکایی» عبارت از این است که همه رویدادهای بین‌المللی باید به نحوی با توافق آمریکا حل و فصل شوند و نظر آمریکا در این رابطه بسیار مهم است. در گذشته نیز این گونه الگوها در تاریخ جهان وجود داشته است؛ مثل «صلح بریتانیایی» در قرن 19، یا پیش از آن «صلح‌ اسپانیایی» و اکنون نیز «صلح آمریکایی» وجود دارد. در واقع آمریکا می‌خواست از توان و قدرت سازمان ملل ابزاری برای خود بسازد که نشد زیرا سازمان ملل تا حدی استقلال خود را حفظ کرد و سایر قدرت‌ها هم از حق وتوی خود استفاده کردند و در نتیجه آمریکا رفت به دنبال دور زدن این سازمان. اما اکنون در قضیه عراق دوباره صحبت از این است که سازمان ملل متحد نقش بیشتری را بر عهده بگیرد و سایر کشورها نیز مداخله کنند. همچنین آمریکا دست فرانسه را در امور لبنان گرفت و از این کشور تقاضای کمک کرد. در سایر نقاط جهان نیز همین پدیده مشاهده می‌شود منتها در عصر جهانی شدن، آمریکا ... از طریق شرکت‌هایی که توانمندی اقتصادی دارند، نفوذ خود را در درون تمام این قطب‌های قدرت و تشکل‌های منطقه‌یی اعمال می‌کند.

* مصادیق آن چیست؟

** مصادیق آن حضور شرکت‌هایی است که در چین فعالیت دارند. بسیاری بر این عقیده هستند که ... محور منازعات آینده بر اساس محور واشنگتن- پکن می‌گردد یعنی دو قطب قدرت جدید پکن و آمریکا شکل می‌گیرند. در واقع قطب آمریکا که اکنون حضور دارد و در نوع شرکت‌های آمریکایی که در چین فعالیت می‌کنند قابل مشاهده است به خصوص اینکه آمریکا از طریق این شرکت‌ها و نهادهای حقوقی بین‌المللی، نوعی نظارت و کنترل را در درون قطب‌های دیگر قدرت نیز ... به عمل می‌آورد.

*یعنی با برقراری ارتباط اقتصادی بین آمریکا و چین؛ دوباره نظام بین‌الملل به سمت نظام دو قطبی اقتصادی می‌رود نه نظام دو قطبی نظامی که در زمان شوروی و آمریکا بود؟‌

** نه، اصلاً ربطی به این مساله ندارد بلکه بر عکس است یعنی از نظر نظامی دو قطب چین و آمریکا مطرح خواهند شد ولی از نظر اقتصادی، یک نوع درهم آمیختگی را مشاهده خواهیم کرد که در آن آمریکا دست بالا را دارد. یعنی دیگر اقتصاد مستقل یا جدا یا اتارسیک وجود ندارد.

اما در حال حاضر برخی از کارشناسان بر این اعتقادند که حضور و نفوذ چند ساله آمریکا در منطقه آسیای مرکزی و قفقاز از یک سو و سپس ورود به منطقه خاورمیانه از طریق حمله به افغانستان و عراق از سوی دیگر نه تنها  علیه ایران و روسیه نیست بلکه به معنای محاصره چین است یعنی آمریکا می‌خواهد چین را به لحاظ نظامی محاصره کند تا توان اقتصادی چین را به سمت مسابقه تسلیحاتی مانند آنچه با شوروی سابق داشت بکشاند و سپس باعث کاهش قدرت اقتصادی آن شود. به طور طبیعی این امر می‌تواند جزء برنامه‌های درازمدت آمریکا باشد. به دلیل اینکه شکی نیست که قدرت چین فزاینده است و در دهه 2020 چین به صورت یک رقیب واقعی برای آمریکا درخواهد آمد. الان حضور آمریکا در خاورمیانه جنبه‌های متعددی دارد. در حال حاضر روسیه و ایران هر دو برای آمریکا مطرح هستند. اما در این طور مواقع مناطق کوچک‌تر نقش اهرم را ایفا می‌کنند یعنی شما یک وزنه بزرگ را نمی‌توانید بلند کنید، ولی با اهرم می‌توانید آن را بلند کنید. اگر آمریکا بتواند خاورمیانه و نفت را در دست داشته باشد؛ با اهرم نفت می‌تواند بسیاری از کشورها را تحت‌الشعاع سیاست‌های خود قرار دهد. بنابراین این مساله الان صرفاً برای مقابله با چین نیست. ولی آمریکا، چین را از نظر دور نمی‌دارد و تمام جهان غرب متوجه قدرت فزاینده چین هستند. به خصوص قدرت اقتصادی چین که با همان سیستم کمونیستی کار می‌کند، اما در حقیقت به شکل سرمایه‌داری از آن استفاده می‌شود یعنی نیروی کار ارزان ... ولی در خدمت سرمایه‌داری چین است. بنابراین الان وضعیت جهان یک حالت گذرا دارد. ولی شما می‌توانید الان صور اولیه قطب‌های قدرت را در قالب چین، روسیه، آمریکا، اتحادیه اروپا، آ.سه.آن و ... مشاهده کنید که در کنار آن قدرت‌های کوچک‌تر منطقه‌یی هم به طور طبیعی وجود دارند که از نظر آمریکا نیاز به کنترل دارند.

* قدرت‌های کوچک‌تر منطقه‌یی شامل چه کشورهایی هستند؟

** از قدرت‌های کوچک‌تر منطقه‌یی می‌توان به ایران اشاره کرد که دارای نقش فزاینده‌یی است و نگرانی‌ها را به هر صورت برای آمریکا ایجاد می‌کند. تا حدی کره جنوبی در آسیای جنوبی و برزیل در آمریکای لاتین نیز از جمله این قدرت‌های کوچک‌تر منطقه‌یی هستند. در نتیجه ابزارهای آمریکا با گذشته خیلی فرقی نکرده است یعنی هم اقتصادی است و هم نظامی.

* اما در اینجا یک مساله وجود دارد و اینکه با حمله به برج‌های دوقلوی تجارت جهانی آمریکا و پیامدهای آن، قدرت‌های جهانی نتوانستند جلوی حمله نظامی آمریکا به عراق را از طریق سازمان ملل متحد بگیرند. ولی الان شما بیان می‌کنید که قرار است دوباره از کمک‌های سازمان ملل متحد در عراق استفاده شود. در مورد پرونده هسته‌یی ایران نیز از سوی برخی از کارشناسان که بیشتر در زمینه مسائل غرب پژوهش می‌کنند این مساله مطرح می‌شود که روسیه و اتحادیه اروپا با صدور قطعنامه‌های پی‌درپی علیه ایران در شورای امنیت دارند جلوی قدرت نظامی آمریکا علیه ایران را می‌گیرند تا نگذارند آنچه در مورد عراق اتفاق افتاد در خصوص ایران نیز عملی شود. حال با توجه به صحبت‌های شما در خصوص شکل‌گیری نظام جدید بین‌المللی که هژمونی آمریکا موفق نشد و نظام بین‌الملل دارد به سمت‌ شکل‌گیری قطب‌های منطقه‌یی دیگر می‌رود، آیا این گرایش غربی در شورای امنیت در جهت مهار آمریکا توانسته موفق شود و آنان تا حدی به اهداف خودشان دست یابند؟

**بله، یک مقدار زیادی این امر درست است و در حقیقت قدرت‌های دیگر مثل روسیه، چین و اتحادیه اروپا نگران آینده خودشان هستند و در جاهایی که می‌توانند آمریکا را درگیر کنند تا یک مقدار زیادی از قدرتش کاسته شود، به طور یقین این کار را انجام می‌دهند. یعنی اروپایی‌ها در حین همسویی‌هایی که با آمریکا دارند، به شدت نگران سلطه بلامنازعه آمریکا در خاورمیانه هستند. به دلیل اینکه منطقه خاورمیانه، منطقه‌ی حیاتی و نفت‌خیز است. بنابراین آنان از طرق خاورمیانه به تبعیت از آمریکا وادار خواهند شد، پس این کارها را می‌کنند. در مورد ایران هم به همین صورت است. در نتیجه اگر سیاستگذاران ایران بدانند که تا کجا می‌توانند پیش بروند، یعنی تا جایی که در حقیقت از اتفاق نظر در جامعه جهانی جلوگیری کنند، می‌توانند بهره‌برداری‌های لازم را هم به عمل آورند. اگر نه؛ بخواهند از این حد خارج شوند، آن وقت این اجماع صورت می‌گیرد.

* در حال حاضر مسئولان جمهوری اسلامی ایران چه تصوری از جایگاه ایران در نظام بین‌المللی دارند، البته با توجه به آن تغییراتی که الان دارد صورت می‌گیرد؟

** ببینید، مسئولان جمهوری اسلامی به دو دسته تقسیم می‌شوند:‌ گروه خردگرایان و دیگری گروه عقیده‌گرایان. خردگرایان وضعیت را خوب درک می‌کنند. البته در مباحث تئوریک بسیار ضعیف هستند. به همین دلیل یک چشم‌انداز وسیع نسبت به وضعیت آینده جهان ندارند، ولی حقایق و واقعیت‌های ملموس را به خوبی درک می‌کنند. گروهی هم هستند که به کلی با این وضعیت بیگانه هستند و بر اساس عقایدی که دارند کارهایی را انجام می‌دهند. ولی بستگی دارد که چه کسی در مقام تصمیم‌گیری باشد و الان این اختلاف‌ نظر بین خردگرایان و عقیده‌گرایان وجود دارد. بنابراین دیدگاه واحدی وجود ندارد که بتوانیم در مورد آنان قضاوت کنیم. ولی اساساً در حوزه مباحث تئوریک تمام آنان دچار ضعف هستند و این لطمه بسیاری به تصمیماتی که می‌گیرند، وارد می‌کند.

* اکنون ابزارها و اهرم‌های تاثیرگذار ایران در سیاست خارجی‌اش شامل چه چیزهایی است؟

** ببینید، الان ایران به نسبت وضعیت خوبی پیدا کرده است. یکی از این ابزارها و اهرم‌ها، قدرت اقتصادی ایران است که به همین دلیل آنان دارند از طریق تحریم‌ها آن را تضعیف می‌کنند. دیگری تاثیرگذاری ایران در منطقه عراق، افغانستان، لبنان، مساله اعراب- اسرائیل و ... است. پس آنان به دنبال ایجاد شکاف بین ایران و این نواحی هستند و قدرت حرکت ایران در واقع مربوط می‌شود به توان کنش و توان بهره‌برداری از این وضعیت‌هایی که الان در خاورمیانه موجود است. حتی اگر جمهوری اسلامی بحران‌هایی به منظور بهره‌برداری ایجاد کند، باز هم جای نگرانی نیست. مثل ماشینی می‌ماند که سرعت می‌رود ولی شما می‌دانید که این سرعت به اراده راننده است و به موقع آن را کنترل می‌کند. ولی یک زمانی هست که ماشین دارد به سرعت می‌رود و شما می‌دانید که راننده هم کنترلی بر آن ندارد یا مثلا ترمز آن ماشین بریده است و آن موقع مساله خیلی خطرناک می‌شود. حالا به دلیل نبودن تجربه یا به هر دلیل دیگر ما فرصت‌های زیادی را از دست داده‌ایم و در حقیقت موقعیت‌هایی را برای خودمان سوزانده‌ایم. با وجود همه اینها باید گفت که به هر صورت ایران برای یک مدت طولانی نمی‌تواند خودش را در مقابل جامعه بین‌المللی قرار بدهد. تا به حال در طول تاریخ دیده نشده است که هیچ کشور، سیاستمدار یا قدرتی بتواند در مقابل جامعه بین‌الملل بایستد و موفق شود. اینکه جامعه بین‌الملل ساختاری ظالمانه دارد، بسیار خوب، اینکه حقوق همه ملت‌ها رعایت نمی‌شود و حقوق بسیاری از ملت‌ها تضعیف می‌شوند، همه اینها واقعیت‌های درستی است ولی شما نمی‌توانید این را از طریق مقابله از بین ببرید. بلکه برعکس باید وارد سیستم شوید و پس از ورود به سیستم تغییراتی در آن به نفع خود ایجاد کنید. بر عکس این یک سیاست موفق بوده که ما مصادیق بسیاری در طول تاریخ از آن داریم که بتوانیم به آن اشاره کنیم و بگوییم که کشورهایی ناراضی بودند، ولی با وارد شدن به سیستم توانستند بر نظام بین‌المللی تاثیرگذار باشند. در هر صورت این رویکرد به یک سلسله اشتباهات مفهومی که در کشور ایران وجود دارد، برمی‌گردد. مثلاً ما مفاهیم «مرحله»، «زمان» و «تکوین» را به خوبی نمی‌شناسیم که بدانیم تکلیف‌مان در هر مرحله چیست بلکه همه موضوعات را به صورت بسط و جوهری می‌بینیم. در واقع ما فکر می‌کنیم که اگر ما با آمریکا مخالف هستیم باید تا الی الابد مخالف باشیم. در حالی که می‌توانیم اینها را زمان‌بندی کنیم و بگوییم تا دوره‌یی که روابط با آمریکا برای ما زیان‌آور است، ‌به دلیل ضعف ما این رابطه را برقرار نمی‌کنیم، ولی وقتی که به اندازه‌یی قدرت گرفتیم که بتوانیم جواب آمریکا را بدهیم، این رابطه را برقرار می‌‌کنیم و بعد این روابط را توسعه می‌دهیم. در ایران همه چیز به صورت بسیط و جوهری مطرح می‌شود و به همین دلیل هم ایجاد تعارض می‌کند. مثلاً از یک طرف شما می‌گویید که ما هیچ وقت با آمریکا رابطه برقرار نمی‌کنیم و از طرف دیگر می‌بینیم که الزامات و واقعیت‌ها حکم می‌کند که این رابطه برقرار شود.

*سه دور مذاکرات ایران و آمریکا که در بغداد انجام شد، آیا یکی از همان الزامات است؟

** این یکی از همان الزاماتی است که به هر صورت خودگرایان نظام متوجه شدند که باید این روابط وجود داشته باشد و می‌تواند از عراق شروع شود و اگر موفقیت‌هایی به دست آورد، به طور طبیعی توسعه پیدا می‌کند و قدم‌های بعدی نیز برداشته می‌شود. از آن طرف عده‌یی نگران آن هستند که ورود آمریکا به ایران یعنی در قالب روابط دوجانبه، تغییراتی به وجود بیاورد. خب ما باید بپذیریم که تغییرات جزیی از زندگی است و شما نمی‌توانید الی‌ الابد ثابت باقی بمانید و باید آمادگی برای این تغییرات داشته باشیم و از دگرگونی هم نهراسیم و نپرهیزیم. در غیر این صورت اگر یک نظام سیاسی بسته باقی بماند یا اینکه بخواهد هیچ تغییری نپذیرد، محیط پیرامون چه بین‌ا‌لمللی باشد و چه داخلی، به هر صورت تغییر پیدا می‌کند. و آن وقت یک شکاف عظیم بین سیستم سیاسی و پیرامون به وجود می‌آید چون سیستم سیاسی نسبت به پیرامون حالت جزء به کل دارد،‌ همیشه این جزء است که بازنده است نه کل.  بنابراین سیستم سیاسی بازنده می‌شود و از میان می‌رود.

* و در مورد پرونده هسته‌یی ایران نظر شما چیست؟‌ با توجه به اینکه روسیه، چین و اتحادیه اروپا تا حدی توانسته‌اند آمریکا را مهار کنند و اکنون نیز ساختار نظام بین‌الملل در حال شکل‌گیری تازه‌یی است، ایران باید چه گامی را بردارد تا ضمن حفظ منافع خود دست کم دستاوردهای جدیدی نیز برای خود ایجاد کند؟

** به نظر من مساله انرژی هسته‌یی ایران جدا از سیاست‌های کلی نظام نیست یعنی آنها انجام دادنی بود،‌ ما انجام دادیم. آنچه بایستی آشکار کنیم و به اطلاع جامعه بین‌الملل برسانیم، رساندیم. تضمین‌هایی که باید بدهیم، از نظر حقوقی دادیم. باز هم جامعه بین‌الملل می‌گوید به ما اعتماد ندارد. این اعلام بی‌اعتمادی مربوط به حوادث سه دهه گذشته است. بنابراین یک نوع بی‌اعتمادی کلی وجود دارد. من اصلاً به تغییرات جزیی اعتقادی ندارم. حتی به اینکه مساله انرژی هسته‌یی ایران را فقط در قالب همین مساله می‌توان حل و فصل کرد اعتقادی ندارم. من معتقدم که به هر صورتی نظام جمهوری اسلامی باید در 3 یا 4 حوزه به طور آرام آرام تغییرات مختصری را ایجاد کند و گرنه همان طوری که بسیاری از مسئولان گفته‌اند بعد از انرژی هسته‌یی، مساله حقوق بشر، اعراب و اسرائیل، فلسطین و هولوکاست و ... مطرح می‌شود و بالاخره این تنگناها ادامه پیدا خواهد کرد. بنابراین ایران باید تصمیم خود را برای نحوه حضور در جامعه بین‌الملل بگیرد. این امر بسیار مهم است.

* شما به تغییر در 3 یا 4 حوزه اشاره کردید. این حوزه‌ها کدام است؟

** به نظر من از این حوزه‌ها یکی حوزه «تصویر» است. ما تصویرهای خاصی از خودمان ارائه داده‌ایم و غربی‌ها هم اینها را بزرگ کرده‌اند، مثل مساله هولوکاست، ظواهر و قیافه‌هایی که ما از خودمان نشان داده‌ایم، حقوق بشر و آزادی‌هایی که باید در داخل داده شود و مهندسی شود. ببینید من به آزادی‌های بی‌حد و حصر و بی‌قید و شرط هم اعتقادی ندارم ولی به هر صورت شما باید آزادی‌هایی را در یک حوزه‌هایی به تدریج ایجاد کنید به قسمی که به نظام سیاسی هم لطمه‌یی وارد نشود.

حوزه دیگر در مورد مساله خاورمیانه است. حوزه خاورمیانه حوزه پیچیده‌یی است و این جزء حق حاکمیت و حقوق ملی ما است که در منطقه‌یی که زندگی می‌کنیم تاثیرگذار باشیم. ولی نحوه عملکرد ما یک مقداری برای غربی‌ها ایجاد سوال می‌کند یا حداقل بهانه‌یی برای اشکال تراشی می‌دهد. این است که در این حوزه‌ها باید تغییراتی به تدریج حاصل شود و اعتماد جامعه بین‌المللی نیز کسب شود و گرنه این شکاف باقی می‌ماند.

* آقای دکتر، سوال دیگری که در اینجا مطرح می‌شود، تعریف منافع ملی است. گاه این تعریف‌ها در جامعه ما با یکدیگر متفاوت است. به نظر شما اکنون جایگاه منافع ملی در عرصه سیاست خارجی کجا است؟

**ببینید، اساساً منافع ملی مفهوم کلی و پیچیده است. هیچ کجای دنیا تعریف واحدی از آن وجود ندارد. خیلی وقت‌ها واقعاً تعیین این منافع کار بسیار دشواری است. مثلاً شما یک مقداری پول دارید، یکی می‌گوید با این مبلغ اسلحه بخرید چون امکان دارد به کشور حمله کنند و دفاع از کشور از همه چیز واجب‌تر است. دیگری می‌گوید که این مبلغ را صرف امور دفاعی نکنید به دلیل اینکه خطری متوجه کشور نیست و صرف امور کشاورزی کنید تا اقتصاد کشور قوی‌تر شود. حالا اگر شما این مبلغ را صرف امور کشاورزی کنید و جنگی در بگیرد، می‌بینید که حرف اولی‌ها درست است. اگر این هزینه را در مورد امور دفاعی مصرف کنید و جنگی در نگیرد، می‌بینید که حرف دومی‌ها درست است. این ابهامات همیشه وجود دارد ولی اساساً مهم این است که اول ما این مفهوم را بپذیریم یعنی قبول کنیم که چیزی به نام منافع ملی وجود دارد و این منافع ملی هم از همه چیز مهمتر است. خب این نگرش در بسیاری از زمان‌ها تحت تاثیر ایدئولوژی، باورها و نادیده گرفته می‌شود یعنی شما منافع خارج از مرزهایتان را به منافع خودتان ترجیح می‌دهید. ولی من می‌خواهم بگویم این غلط است، حتی اگر از دیدگاه اسلامی به آن نگاه کنید، شما باید بپذیرید که جمهوری اسلامی نماد اسلام است، ... ام‌القرای اسلام است. بنابراین هر چه قوی‌تر باشد، جهان اسلام هم قوی‌تر است و هر چه توان عملش بیشتر باشد، به نفع مسلمانان است و اگر از دیدگاه‌های غیرایدئولوژیک هم بپذیرد، باز می‌بینید که وظیفه شما به هر صورت این است که اول به خانه بپردازید و بعد همسایه ... خب خیلی اشکالات در جهان وجود دارد، خیلی‌ها فقیر و ناتوان هستند و جنگ وجود دارد، ولی به هر صورت وظیفه اول شما این است که به چارچوبی به نام ایران برسید. حالا آن گونه که مورگنتا می‌گوید هر کشوری بر اساس منافع ملی عمل می‌کند و منافع ملی هم در قالب قدرت قابل تعریف است، می‌توانیم این معنا را بپذیریم. به شرط اینکه قدرت را یک بار دیگر تعریف کنیم. قدرت،‌ فقط قدرت نظامی نیست. قدرت شامل کنش، توان هوشی و فنی و مسائل اجتماعی انسانی حق قوت ساختار اجتماعی است. در نتیجه ما اول باید بپذیریم هر کاری که می‌کنیم باید به منظور تقویت ایران باشد. اینجا هم باید یک نوع اعتدال بین بخش‌های مختلف برقرار شود. یعنی همه این قوت در امور نظامی نباشد؛ یک مقدار در امور نظامی، مقداری در امور علمی، اقتصادی و ... باشد و مجموعه اینها مهندسی شود و سهم هر یک هم مورد توجه قرار گیرد. همیشه جا برای اشکال و ایراد گرفتن وجود دارد ولی به هر صورت در عین حال بین کسی که ضعیف عمل می‌کند و کسی که قوی عمل می‌کند یک تفاوت‌هایی وجود دارد. یعنی نمی‌توانیم بگوییم چون همیشه محل اشکال هست، بنابراین دیگر ما به انتقادات توجهی نمی‌کنیم و اعتنایی نداریم. به هر حال می‌خواهم بگویم که در هر صورت بین دوگل و هیتلر تفاوت‌هایی وجود دارد. هیتلر تحت عنوان منافع ملی و کسب منافع ملی چون واقع‌بینانه عمل نکرد، کشورش را به باد فنا داد. دوگل با تشخیص صحیح‌تر در واقع کشورش را نجات داد. بنابراین همیشه این تفاوت‌ها وجود دارد.

* محور دیگر در مورد شاخص سنجش یک کشور در نظام بین‌المللی است؟ الان ایران کدام یک از این شاخص‌ها را دارد؟

**ببینید، شاخص کلی، توان کنش در عرصه بین‌المللی است. یک زمانی است که کشوری خودش را در حاشیه قرار می‌دهد و بیشتر منافع مالی و مادی را در نظر می‌گیرد، مثل سوئیس. خوب، سوئیس باید چنین سیاستی را داشته باشد. به دلیل اینکه نه خاک وسیعی دارد و نه می‌تواند ارتش قوی داشته باشد و نه می‌تواند روی مسائل سیاسی جهان خیلی تاثیرگذار باشد. اما زمانی است که کشوری مثل آلمان که در حدی بالاتر از سوئیس است، اول اولویت‌های اقتصادی، ‌فنی و پیشرفت‌های صنعتی را در نظر می‌گیرد و بعد به ادعاهای دیگر از جمله ورود به شورای امنیت سازمان ملل و حتی به امور نظامی هم می‌پردازد. یک کشوری هم مثل فرانسه وجود دارد که می‌خواهد هم از نظر سیاسی- نظامی تاثیرگذار باشد و هم اقتصادش را در پرتو این امر حفظ کند. ببینید، توان کنش شما را عوامل دیگری تعیین و تنظیم می‌کنند. این عوامل موقعیت ژئوپولتیک، وسعت سرزمین، جمعیت و توان صنعتی هستند که مجموعه اینها یک توان کنش به شما می‌دهد و بعد مدیریت کنش بسیار مهم است که در واقع همان دیپلماسی است. ما به میزان زیادی همه این عوامل را داریم. آنچه نداریم بیشتر مدیریت است. یعنی مدیریت استفاده از این توان‌ها یک مقداری ضعیف است. در عین حال ما نسبت به بسیاری از کشورها هم جلوتر هستیم و هم قوی‌تر و هم اینکه بهتر عمل می‌کنیم. شاید توقع‌مان از خودمان یک مقداری زیاد باشد از طرف دیگر ما درآمدهای وسیع نفتی داریم که اینها باید تاثیرهای خوبی روی آینده بگذارد ولی بسیاری از مواقع این تاثیرها منفی است. اگر انسجام جامعه ملی ما... از بین برود، فضایل اخلاقی جامعه ما ... از این برود، اگر ما دچار نوعی انحطاط اخلاقی و اجتماعی بشویم، آن وقت همه چیز از دست می‌رود و باید دید چرا این طور می‌شود. برای اینکه همه نظر به پول نفت دارند و دیگر احتیاجی هم به کار کردن نیست. در حالی که کار کردن فقط جنبه اقتصادی ندارد، بلکه جنبه شخصیت‌آفرینی آن خیلی مهمتر است. متاسفانه درآمد نفت در 30 و 40 سال گذشته همیشه نقش منفی در جامعه ما داشته است. اقتصاد سنتی ما را از بین برده و روابط اجتماعی را دگرگون کرده است.

* و آخرین سوال این است که چرا جامعه علمی- دانشگاهی تا حدودی انزواطلبی را برگزیده است و چندان در عرصه‌های علمی و حکومت‌داری فعال و تاثیرگذار نیست. به نظر شما آیا این به ضرر کشور نیست؟

** ببینید، در اینکه به ضرر کشور است، شکی نیست. ولی ما را به این سمت رانده‌اند. متاسفانه دید دولت نهم به دلیل چالش‌های فرا آمده از بیرون، مورد پسند بسیاری از اساتید نیست چرا که به علوم انسانی و مسائل انسانی هم خیلی توجه نمی‌شود. یا عده‌یی فکر می‌کنند که اساساً دانشگاه‌ها باید در خدمت سیاست‌های روزمره دولت باشند در حالی که باید بپذیریم حوزه‌هایی باید از مسائل روزمره و بالا و پایین رفتن‌های سیاسی که از طبیعت سیاست سرچشمه می‌گیرد دور باشند. بنابراین مقدار زیادی فضا را تنگ کرده‌اند و چون هیات علمی ما هم همیشه در حاشیه سیاست بوده و تجربه خود نگهداری یا ایستادگی بر سر اصول ندارد؛ پس به ناچار به انزوا و سکوت می‌رود. آثار این سکوت و انزوا بعدها مشخص می‌شود. الان سیر قهقرایی در حوزه علم و دانشگاه وجود دارد که ما آن را مشاهده می‌کنیم، در حقیقت این آثار درازمدتی دارد که بعدها مشخص می‌شود. متاسفانه در ایران همه چیز تابع سیاست‌های دولت است. در حالی که دولت بزرگ‌ترین ارگان است جامعه مدنی ضعیف است و نمی‌تواند روی پای خودش بایستد و تصمیم بگیرد. حتی اگر خوب به تاریخ سیاسی کشور ما نگاه کنید؛ اپوزیسیون را هم دولت تعیین می‌کند یعنی نوع اپوزیسیون و رفتاری که می‌کند تابعی از رفتار دولت است. این نقش عمده‌یی که دولت پیدا می‌کند، بر می‌گردد به زمان تولد دولت جدید در ایران و کشمکش‌هایی که داشته و نگاهی که به جامعه داشته است. در حقیقت آثار خودش را این گونه بر جای گذاشته است که ما بهترین پل‌ها، اتوبان‌ها، سدها و تونل‌ها را می‌سازیم ولی در مسائل فرهنگی و اجتماعی دچار افت‌های عظیم هستیم. مادامی که دولت چنین نگاهی داشته باشد وضعیت به همین صورت است. در حالی که در زمان آقای خاتمی فرصت‌های اندکی می‌دادند، یعنی در آن زمان هم خیلی گشایشی حاصل نشد ولی همان فرصت‌های اندک یک شادابی را هم در حوزه‌های دانشگاهی به وجود می‌آورد که این امر هم‌اکنون وجود ندارد.

*آیا مساله دیگری هم باقی مانده است که در مصاحبه مطرح نشده باشد و شما بخواهید راجع به آنها نیز صحبت کنید؟‌

**ببینید، نگرانی من قبل از هر چیز فرهنگی است. من دارم آثار ضعف اجتماعی را در جامعه می‌بینیم. رفتار اجتماعی دچار سیر قهقرا شده است. نوعی واکنش‌های بسیار منفی در جامعه به وجود آمده که ممکن است از نظر بسیاری از خوشایند باشد و فکر کنند که علامت رضا است. در حالی که این طور نیست و اینها خیلی خیلی مهمتر از مساله انرژی هسته‌یی است. دولت نباید تنش‌های بیرونی خودش را به داخل جامعه منعکس کند. ببینید، اگر دولت با آمریکا و انگلیس درگیر است، نباید این تنش‌ها را وارد ایران کند. من می‌گویم اگر پدر یک خانواده در بیرون از خانه درگیری‌هایی دارد، وقتی وارد خانه می‌شود؛ باید این درگیری‌ها را فراموش کند به دلیل اینکه روی فرزندان تاثیرات بسیاری منفی می‌گذارد. متاسفانه دولت ما دارد این کار را می‌کند. حتی به ظاهر در نوع برخورد با برخی از گروه‌های جامعه که جنبه سیاسی ندارد اما در واقع دارد؛ یعنی انعکاسی است از گرفتارهایی که دولت در بیرون دارد و این حالت سیاست‌زدگی در درازمدت آثار بسیار منفی بر روحیه و سرنوشت جامعه می‌گذارد.