نفت مال مردم است نه مال دولت

 *خیلی خوشحالم از اینکه با شما گفت‌و‌گو می‌کنم. بعد از مدتی سکوت و انزوا دوباره به وسط معرکه سیاست برگشته‌اید، آیا دلتان برای کار سیاسی تنگ شده بود؟

**کار سیاسی خیلی در بند دلتنگی و اموری از این قبیل و تعطیل‌‌بردار نیست. این را قبول دارم که قدرت، بازنشستگی دارد ولی کار سیاسی این‌طور نیست. به نظر می‌رسد افرادی که وارد کار سیاست می‌شوند، به بیماری مزمنی مبتلا‌ می‌شوند که نمی‌توانند از کار سیاسی دست بردارند. به این ترتیب است که گاهی نقش فعال‌تر دارند و گاهی نه و این بستگی به ساختار حقیقی جامعه دارد. در ساختار حقوقی همه برای فعالیت و مبارزه سیاسی دارای حقوقی هستند و می‌خواهند درگیر شوند و در کارهای سیاسی مداخله کنند اما ساختارهای حقیقی عمدتا این وضع را نمی‌پذیرد و آن شرایط را از افراد می‌گیرد، اگر شرایط مساعدی فراهم شود قطعاً دوست دارم کار سیاسی کنم.

*حدس می‌زدید تأیید صلا‌حیت شوید؟

**به‌ هیچ‌وجه! به‌خصوص که اتهاماتی که برای من ردیف کرده بودند، خیلی زیاد بود.

*مقطعی که باید تأیید می‌شدید صلا‌حیت شما تأیید نمی‌شد و حالا‌ که تأیید صلا‌حیت‌ها به سختی صورت گرفت تأیید شدید و این برای کسانی که اصغرزاده را دوست دارند و اخبارش را تعقیب می‌کنند خبر بسیار خوشی بود.

**نظر لطف شماست. چیزی حدود 16 سال من دائما ردصلا‌حیت شدم.

*فکر می‌کنید خودتان تغییر کردید؟

**من از تغییر اصلا‌‌ بدم نمی‌آید و آن را نفی نمی‌کنم ولی از اینکه گفته شود پشت این تایید صلا‌حیت یک کار مهندسی سیاسی یا یک نقشه سیاسی نهفته است، پرهیز می‌کنم. من فکر می‌کنم که از ابتدا هم صلا‌حیت داشته‌ام، نه فقط من، توانایی خیلی از کسان دیگری که ردصلا‌حیت شده‌اند برای جامعه اثبات شده است.

*از جبهه آزادی بگویید. بعضی معتقدند ابراهیم مهندس است، یعنی استاد ساختن جبهه‌ها و حتی فراکسیون‌های خلق‌الساعه. چطور شد که از آنجا سر در ‌آوردید؟

**اشکال مصاحبه با تو این است که انسان باید در استخری که تو می‌سازی دست‌و‌پا بزند، من باید مواظب باشم که فریب سوالا‌ت تو را نخورم. سوال بسیار زیرکانه و خوبی پرسیدی. عمدتا وضعیت اصلا‌ح‌طلبان پس از پایان قدرت خاتمی‌و دوره 8 ساله ناظر بر یک بازنگری و ارزیابی موقعیت گذشته‌شان بود. این ارزیابی گذشته و نقد آن، استراتژی‌های جدیدی را طراحی کرد. بعضی از دوستان من در دوره اصلا‌حات تاکتیک‌ها را با استراتژی‌ها قاطی می‌کردند یعنی تاکتیک‌های متعدد مورد استفاده برای دفع فشارهایی که به جبهه اصلا‌حات می‌آید را به جای استراتژی می‌گرفتند. به طور مثال خروج از حاکمیت باید یک تاکتیک محسوب شود یا حتی تحصن نمایندگان که وقتی به‌تنهایی عمل می‌شود و افراد به خاطر اعتراض مجلس را ترک می‌کنند یا به خاطر عدم توانایی در ایفای نقش نمایندگی استعفا می‌دهند. وقتی اعتراض تبدیل به سازماندهی و استراتژی شود تلقی‌‌های مختلف از آن می‌شود. من فکر می‌کردم اصلا‌ح‌طلبان، نقص‌هایی که دارند، استراتژی‌ها و تاکتیک در‌هم‌ ریخته‌ای که انتخاب می‌کنند یکجا باید ارزیابی شود. بهترین چیز این بود که من بتوانم در مقابل آن نقص‌ها یک سازمان یا یک رفتار سازمان‌یافته را ارائه دهم. من اگر می‌پذیرفتم که در چارچوب جبهه اصلا‌حات یا گروه‌هایی که از قبل با آنها همکاری داشتم فعالیتم را ادامه بدهم باید مشخص می‌کردم که این شکست تقصیر چه کسی بوده ولی وقتی که در جای دیگری قرار می‌گیرم و وضعیت جغرافیای سیاسی خودم را تغییر می‌دهم و جبهه جدیدی راه می‌اندازم، سعی می‌کنم حرف‌ها و نکاتی که در آن جبهه مورد تایید قرار می‌دهم ناظر بر ارزیابی گذشته باشد. مثل همین بحث برابری‌خواهی که اعتقاد من این بود که اصلا‌ح‌طلبان خطای مهمی‌کردند که فکر می‌کردند دموکراسی مقدمه‌ای است برای عدالت‌خواهی و اگر دموکراسی و آزادی‌خواهی ابتدا به دست بیاید به دنبال آن عدالت‌خواهی و مساوات هم به دست خواهد آمد و این دعوای بین دموکراسی و عدالت‌خواهی در دوره 8 ساله اصلا‌حات به قیمت قدری بی‌توجهی و غفلت در مورد بخش‌های اقتصادی جامعه و به‌ خصوص کارکرد‌های اصلی دولت اصلا‌حات بود. دولت اصلا‌حاتی که سر مسیر صادرات نفت و فروش آن قرار گرفته بود و به راحتی می‌توانست شریان‌های اقتصادی کشور را کنترل کند و اجازه ندهد گروه‌هایی که به قانون پایبند نیستند از طریق مجاری غیررسمی‌ همچنان تغذیه شوند. دولت اصلا‌حات ناتوان بود از اینکه شریان‌های اقتصادی را ببندد. به همین دلیل هزینه این غفلت‌ها را لا‌یه‌های پایین جامعه دادند که باید از دموکراسی لذت می‌بردند یا از وجود دولت اصلا‌حات احساس خوبی به آنها دست می‌داد. این اتفاق نیفتاد و بی‌توجهی دولت اصلا‌ح‌طلبان و بیشتر اصلا‌ح‌طلبان، اصلا‌ح‌طلبی را وارد یک گفتمان سیاسی کرد که تعینات اقتصادی و اجتماعی آن ناپیدا بود. سرش مشخص بود ولی آخرش معلوم نبود.

مثلا‌ می‌دیدید که پرستاران و معلمان اعتراض دارند و مسائل صنفی‌شان را مطرح می‌کنند ولی وقتی معلمان یا پرستاران داشتند حرف می‌زدند هیچ‌کدام‌شان این حس را نداشتند که ما از قبل اصلا‌حات و اصلا‌ح‌طلبی چه به دست آورده‌ایم و شعارهای صنفی آنها حتی یک شعار در دفاع از اصلا‌ح‌طلبانی که داشتند از قدرت بیرون بیرون انداخته می‌شدند نبود، هیچ حسی نداشتند. اینکه کرختی و بی‌توجهی گروه‌ها و افراد مزد‌بگیر و حقوق‌بگیر، متوسط، کارمندان، معلمان و کسبه مقابل تحولا‌ت سیاسی و خصوصا اتفاقاتی که در آخرین ماه‌های مجلس ششم افتاد مثل تحصن، دست همه اصلا‌ح‌طلبان را رو کرد.

*به نظر شما گیر کار کجا بود؟ از این جهت که ایدئولوژی ترسیم‌ شده در فرآیند اصلا‌ح‌طلبی واقع‌بینانه نبود؟ یعنی وقتی سطح‌ بازی به دموکراسی یا توسعه سیاسی محدود می‌شود از عقبه اجتماعی فاصله می‌گیرد و از حاشیه‌نشینان غفلت می‌کند یا اینکه اصلا‌ح‌طلبان در عملی‌ کردن شعارهای خودشان ناتوان بودند. مشکل را بیشتر تئوریک می‌بینید یا پراتیک؟

**این مشکل ترکیبی است از تئوریک و پراتیک. خیلی نمی‌توان گفت اصلا‌ح‌طلبان بدون پشتوانه اجتماعی به قدرت رسیدند. اصلا‌ح‌طلبان در شرایطی به قدرت رسیده‌اند که اصلا‌ پیش‌بینی پیروزی را نمی‌کردند و آن روز بد برای جناح محافظه‌کار یعنی دوم خرداد، بدترین روز در تاریخ زندگی محافظه‌کاران تلقی شد. این پیش‌بینی‌ناپذیری حکایت از آن دارد که کسانی که تئوری‌پردازی می‌کنند قاصر بودند از اینکه بتوانند چیزی را طراحی کنند که بعدا پیامد آن یک... جمعیتی باشد، آن جامعه و سرمایه اجتماعی بود که با کاندیدایی که با تمام ویژگی‌ها و با تمام وجود منتسب به جریان حاکم بود، مخالفت می‌کرد. روحانیت و گروه‌های رسمی ‌جامعه هیچ‌ چیز کم نگذاشته بودند که بگویند. این کاندیدا منتقد به وضع موجود است و چیزی که اتفاق افتاد این بود که مردم تحول را می‌خواستند. حتی ما به عنوان دست‌اندرکاران کار انتخابات این را درک نمی‌کردیم که مردم تحول می‌خواستند. اگر به لحاظ تئوریک قادر به درک این موضوع بودیم شاید کسی به غیر از آقای خاتمی ‌را به میدان می‌آوردیم اما در مورد اینکه آیا به لحاظ تئوریک هم تئوری‌ها نارسایی‌های لا‌زم را داشت حداقل در مقام استراتژی، نه نظریه‌پردازی، در خلق راه حل‌هایی که ما را به آن اهداف برساند شکست خوردیم. یعنی استراتژیست‌های دوم خرداد از خلق یک استراتژی قابل قبول ناتوان بودند، اولین استراتژی‌ای که مورد قبول قرار گرفت، استراتژی مبتنی بر مبارزه مسالمت‌آمیز از طریق اصرار برای حاکمیت قانون بود. قانون‌گذاری چیز خوبی است، قانون اساسی محور میثاق ملی ماست، ما باید در چارچوب‌های قانون حرکت کنیم، خاتمی‌ مظهر قانون‌گرایی است، اگر به قانون برگردیم ـ ولو به قانون بد ـ می‌توانیم پیش برویم و... جناح محافظه‌کار هم در انتخاب این استراتژی گیر کرده بود. اما به نظر می‌رسد محافظه‌کاران و بخشی از رادیکال‌های محافظه‌کار با آوردن لباس‌ شخصی‌ها در خیابان و بن‌بست ایجاد کردن در مسیر چالش‌های قانونی افراط را به جبهه اصلا‌حات تزریق کردند.

*آیا تصویری که ارائه کردید سبب شد به عنوان اولین کسی که شعار عبور از خاتمی‌را مطرح کرده معروف شوید؟

**در اتوبانی که حرکت می‌کردیم من اصلا‌ً نمی‌خواستم بگویم در مقابل خاتمی‌سد ایجاد کنیم، من می‌گفتم از کنار خاتمی‌هم می‌شود تندتر عبور کرد. مسیر اصلا‌حات یکی بود. عبور از خاتمی‌بیشتر متکی بر این بود که خاتمی‌از ظرفیت‌های موجود خودش بیشتر استفاده کند، عبور از قانون نبود. تکیه بر این بود که هنوز قانون می‌تواند رضایت مردم را جلب کند.

*ولی از آن‌ طرف معتقدید که با آمدن لباس شخصی‌ها و گروه فشار استمرار آن استراتژی یا تاکتیک محقق نمی‌شد. چطور وقتی همان ظرفیت تحمل نمی‌شد شما توقع داشتید که یک نیروی اجتماعی را جمع کنید و از خاتمی‌عبور کنید. آیا این تصور واقع‌بینانه بود؟

**چیزی که بین مسائل واقعی جامعه یعنی آنچه آن را لمس می‌کردیم وجود داشت این بود که گروه‌های فشار قبل از اینکه بخواهند مسیر حرکت را عوض کنند قصد داشتند یک رفتار را به ما تحمیل کنند. یعنی به نظر می‌رسید گروه‌های فشار یا همان لباس شخصی‌ها رفتارهای خودشان را به گروه‌های افراطی جبهه دوم خرداد بازتاب می‌دادند. همه ما این را پذیرفته بودیم که با توجه به ایده‌ها و افکار گروه‌های مختلف حساسیت‌ها را کم کنیم، یعنی تنوع فکر را بپذیریم. بپذیریم که هرکسی می‌تواند رادیکال فکر کند، می‌تواند محافظه‌کار فکر کند. اما اینکه اقدامی ‌کند یا روشی را به کار گیرد که ناظر بر حذف رقیب باشد را کنار گذاشته بودیم. یعنی ما معتقد بودیم تا آنجا که صحنه سیاست اجازه می‌دهد، وارد بازی می‌شویم. کاندیداهای بهتری را معرفی کردیم. وقتی قواعد بازی تغییر می‌کرد و از مجاری قانونی و قواعد رسمی‌عدول می‌کرد و به زد و خورد یا حذف می‌رسید، این را منفی می‌دانستیم. اما چرا بعضی از دوستان ما در جریان اصلا‌ح‌طلبی گول این رفتار را خوردند و همین رفتار را در جبهه اصلا‌حات بازتولید کردند؟ رفتاری که با‌‌ هاشمی‌رفسنجانی یا حتی با بعضی از چهره‌های خودی صورت می‌گرفت، حکایت از یک نوع رفتار انحصارطلبانه خودمحور و حذفی بود. همان کاری که جناح افراطی محافظه‌کار انجام می‌داد. در صورتی‌که خود خاتمی‌قائل به این قضیه نبود. رفتاری که از خودش نشان می‌داد یک نوع اعتدال بود. علت باقی ماندن خاتمی‌در صحنه سیاسی هم به همین دلیل است.

*این به آن معناست که شما با افراط مخالف بودید؟

**با این تعریف از افراط به شدت مخالفم.

*از نظر برخی از منتقدانت تو خودت ‌ نماد افراط هستی! خیلیها که ابراهیم اصغرزاده را به عنوان طراح انقلا‌ب دوم می‌شناسند، کسی که سفارتخانه آمریکا را اشغال کرد، کسی که در مجلس سوم پیشاهنگ یک جریان سیاسی قابل احترام است ولی در شورای شهر از خودش تصویری ارائه می‌دهد ـ یا دیگران از او ارائه می‌دهند ـ که در چارچوب نیست، در قاعده بازی نمی‌کند، بیشتر آنارشیست است، می‌خواهد زاپاتا باشد. به نظر تو حالا‌ که بعد از سال‌ها به آن جریان نگاه می‌کنی طرح عبور از خاتمی‌افراط نبود؟

**ببین فیاض، شیطنت نکن. تو من را گیج می‌کنی. من نمی‌خواهم به کارها و رفتارم انتقاداتی صورت نگیرد و همیشه به دنبال نقد خودم و کارهایم هستم. من اصلا‌ مساله سفارت آمریکا و اقدام دانشجویان را افراط نمی‌دانم. آن حرکت در آن چارچوب‌ها و آن بستر زمانی یک عملیات تدافعی در برابر اتفاقات بود. مسائلی که در مجلس سوم رخ داد و دفاعیاتی که از جمهوریت کردم در چارچوب قانون اساسی بود. در شورای شهر هم رفتار من مبتنی بر اینکه قدرت اعضا اگر دست من باشد یا بازی را به تنهایی

*خیلی‌ها ابراهیم اصغرزاده را مسوول شکست اصلا‌ح‌طلبی می‌دانند. جایی شنیدم که یکی از روحانیون به شوخی گفته، جدیدا ابراهیم گفته یکی از روحانیون عالیقدر جای من را گرفته چون معلوم است که شکست اصلا‌ح‌طلبی نمی‌تواند فقط کار یک نفر باشد. من شخصاً قبول ندارم که یک نفر به‌تنهایی بتواند یک پروسه را به شکست برساند ولی می‌تواند یک پروژه را متوقف کند. صادقانه جواب بده، چون خیلی‌ها می‌خواهند این را از زبان تو بشنوند، چرا در شورای اول آن همه مجادله به وجود آمد و تو همیشه یک‌ طرف و یک ‌بخش ماجرا بودی؟ هرچند که بخش دیگر دعوا هیچ‌وقت محاکمه نمی‌شود. یک‌سوی دعوا شما بودی، آیا بهتر نبود آن شورا به آن سطح از مجادلا‌ت کشیده نمی‌شد؟ آیا برای دموکراسی نوپای ایران آن‌همه دعوا باعث سرخوردگی اجتماعی نمی‌شد؟ ارزیابی امروزت از آن جریان چیست؟

**به نظرم بهتر است کسانی ارزیابی ‌کنند که خارج از آن مجادلا‌ت حضور داشتند. من قضاوت آنها را می‌پذیرم ولی اینکه شورای شهر یک نهاد بی‌بو و بی‌خاصیت شود و تبدیل به یک نهاد دست دومی‌بشود که شهردار هر بلا‌یی که می‌خواهد به سرش بیاورد یا خود مجلس توپی در دست دولت باشد تا با آن بازی کند قاعده دموکراسی را بهم می‌زند. اگر این حس ایجاد نشود که شورای شهر یا مجلس می‌توانند از منافع ملی دفاع کنند چرا مردم باید در انتخابات شرکت کنند؟ من با اینکه اختلا‌فات شورای شهر در سرنوشت اصلا‌حات اثر گذاشت مخالفتی ندارم، دولت آقای خاتمی‌هم بی‌تاثیر نبود، کما اینکه احزاب خود‌گماشته یا برادر بزرگ‌تر‌هایی که فکر می‌کردند باید رفتارهای خودشان را به بقیه گروه‌های سیاسی و دوستان سابق‌شان دیکته کنند بی‌تقصیر نبودند. خلق استراتژی‌های خلق‌الساعه و غیرمنطقی هم تاثیر بزرگی در شکست اصلا‌ح‌طلبی داشت ولی من صدای شکست استخوان‌های اصلا‌ح‌طلبی را قبل از شورای شهر و در خیابان‌های تهران می‌شنیدم. در خیلی از محلا‌ت، روستاها و شهرهای دورافتاده‌ای که احساس می‌کردند مباحث انتزاعی که توسط اصلا‌ح‌طلبان مطرح می‌شود، درد آنها نیست. به انحراف اصلی که در جبهه اصلا‌حات رخ داد بر می‌گردیم، یعنی عبور از مساوات‌طلبی و برابری‌خواهی. همه دولت‌ها، آقای خاتمی، آقای‌هاشمی، آقای احمدی‌نژاد از اینکه یک بخش فقیر در جامعه وجود داشته باشد و عده‌ای از مردم ما زیرخط فقر زندگی کنند دل‌آزرده هستند. ولی اتفاقی که می‌افتاد مساله‌نابرابری اجتماعی بود، یعنی شکاف بین لا‌یه‌های پایین‌دستی و بالا‌دستی باید حل می‌شد. ما قرار بود از طریق دموکراسی این شکاف را حل کنیم ولی از انجام آن ناتوان بودیم. این مساله راه حل رادیکال می‌طلبد و با راه‌حل‌های تدریجی به نتیجه نمی‌رسید. این افراط نیست. یعنی اینکه شما بخواهید یک بحران اجتماعی را حل کنید، افراط تلقی نمی‌شود. من افراط را عبور از چارچوب‌هایی می‌دانستم که شما به جای اینکه تفکر مخالفان‌تان را بپذیرید و با آن دیالوگ برقرار کنید به فکر حذف آن باشید.

*چطور به این نتیجه رسیدید؟‌ می‌خواهم یک نکته‌ای را برای شهادت تاریخ در اینجا مطرح کنم. یک‌ سال قبل از انتخابات 84 که به ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد منجر شد، ما با هم شامی‌خوردیم که در آنجا شما با بنده و تعدادیاز دوستانت برای کاندیداتوری ریاست‌جمهوری مشاوره کردید. آنجا هرکدام از ما نظراتی دادیم. خود من بیشتر نظریه دموکراتیزاسیون را مطرح کردم. ولی تنها کسی که در آن جلسه اعلا‌م کرد که باید به گروه‌های فقیر و حاشیه‌نشینان توجه کرد تو بودی. حتی از تعبیری استفاده کردی و گفتی اجازه بدهید من رئیس‌جمهور پاپتی‌ها بشوم، و در واقع یک زاپاتا خلق شود. ابراهیم‌اصغرزاده چطور این موضوع را حس کرد؟ چون یک‌سال بعد احمدی‌نژاد دقیقا با همین موج رئیس‌جمهور شد.

**بله، من هم اعتراف می‌کنم که برخی از تجارب من در مسائل سیاسی به‌خصوص در ایام اصلا‌ح‌طلبی و ارتباطی که با مردم داشتم منجر به درک این مساله شد که اگر بین مساوات‌طلبی و عدالت‌خواهی و دموکراسی نتوانیم رابطه‌ای منطقی و عقلا‌نی ‌برقرار کنیم، حتی طبقه متوسط که به دنبال یک زندگی معمول و شرفتمندانه است ما را همراهی نخواهد کرد. چیزی که متاسفانه من به چشم خودم می‌دیدم، تجزیه طبقه متوسط بود. این طبقه متوسط که شامل پزشکان و اساتید دانشگاه و حتی خدما بود روز‌به‌روز دچار وحشت می‌شود، وحشت از اینکه به لا‌یه‌هایی وارد می‌شوند که کم‌کم امید داشتن یک زندگی بهتر برای خودشان و فرزندان‌شان را از دست می‌دادند و این از قبل برخی از سیاست‌هایی رخ می‌داد که اصلا‌ح‌طلبان از آن غافل بودند، مثل مسکن و به اعتقاد من اینکه می‌گویند انقلا‌ب ایران یا تحولا‌ت دوم خرداد یا حتی اتفاق‌هایی که منجر به پیروزی آقای احمدی‌نژاد شد، ناشی از لا‌یه‌های پایین جامعه و فقرا بود را صحیح نمی‌دانم. آقای احمدی‌نژاد از پاپتی‌ها و گروه‌های پایین‌دست جامعه استفاده کرد، ولی اتفاقا گروه‌هایی که باید در سرنوشت سیاسی کشور تصمیم‌گیری می‌کردند، طبقه متوسط بودند. کسانی که در شهرها زندگی می‌کردند، اصلی‌ترین محور دعوای من در شورای شهر تهران به این برمی‌گشت که ما قادر باشیم اقتصاد شهر را تغییر دهیم. لا‌یه پنهان‌شده زیر رفتارهای مردم شهر، مناسبات اقتصادی بود که مردم را فوق‌العاده تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. ما می‌خواستیم یک عدالت توزیعی ایجاد کنیم. کمیته امداد را تشکیل می‌دادیم تا به طبقات پایین جامعه رسیدگی شود. همه دولت‌ها شعار می‌دادند که می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم و نفت را از دولت خارج کنیم، ولی این اتفاق‌ها عملا‌ نمی‌افتاد و نفت از سبد دولت خارج نمی‌شد.

*دوست دارم صریح پاسخ‌دهی، آیا این دولت نهم، باتوجه آن به عدالت و سهام عدالت، سفرهای استانی، گسترش کمیته امداد و استفاده از صندوق ذخیره ارزی دغدغه‌های تو را مرتفع می‌کند؟

**دولت موجود از این لحاظ قابل نقدترین دولت است، چه به لحاظ رفتار اقتصادی و چه به لحاظ مخدوش‌کردن منافع ملی ما در عرصه‌های بین‌المللی. یعنی به قدرت رسیدن ایران در منطقه را از مسیری طی می‌کند که نتیجه عکس آن را ایجاد می‌کند. قدرت‌یابی ایران جامعه جهانی را تحریک می‌کند. در بخش بین‌المللی، نظام بین‌المللی مبتنی بر به‌رسمیت‌شناختن دولت‌های مدرن است. این دولت مدرن دارای یک رژیم حقوقی و ساختار سیاسی است که تبدیل به یک کرسی در سازمان ملل می‌شود. این وضع جهانی را با مجاری رسمی‌و مسالمت‌آمیز نمی‌توان به هم زد. می‌توان انقلا‌ب کرد و شرایط نوینی را برقرار کرد. اساسا می‌توان دنیا را به هم ریخت.

کسی که این سخن را می‌گوید، نمی‌تواند رئیس یک دولت باشد، او باید رئیس یک جنبش باشد. آقای احمدی‌نژاد در مقام رئیس دولت فخیمه جمهوری اسلامی ‌ایران باید از منافع ملی کشورش دفاع کند. ادبیات و گفتمانی که آقای احمدی‌نژاد به‌کار می‌برد و خروج از برخی از چارچوب‌های مرسوم، جامعه جهانی را نسبت به ما و رفتار ایران نگران می‌کند و در حوزه اقتصادی اگر افکار احمدی‌نژاد این صداقت را داشت که نفت را بدون اینکه خودش توزیع کند، از چارچوب بودجه دولت خارج می‌کرد و در سر سفره مردم می‌برد، مردم اشتغال ایجاد می‌کردند و با مالیات نفت دولت را تقویت می‌کردند، نه اینکه دولت احمدی‌نژاد نفت را 100 دلا‌ر بفروشد، بعد با قطره‌چکان مثل صدقه به مردم بدهد. نفت مال مردم است، مال دولت احمدی‌نژاد نیست و این نفت عامل بدبختی ما در چند دهه اخیر بوده است و اگر چاه‌های نفت ما خشک نمی‌شد، می‌دیدیم که بر سر سیاست‌های پوپولیستی در حوزه اقتصاد چه می‌آمد. به‌نظر من اگر آقای احمدی‌نژاد نقد کارشناسان اقتصادی را می‌پذیرفت، با حسن نیتی که در شعارهای دولت می‌دیدیم، شاید می‌توانستیم فکر کنیم به عدالت نزدیک شده‌ایم، ولی این اتفاق نیفتاده است. مردم ایران به آقای احمدی‌نژاد رای ترجیحی دادند. آنها به صندوق رای احترام گذاشتند و به‌خاطر اینکه نمی‌خواستند کاندیدای دیگر رای بیاورد، به دیگری رای دادند. با اینکه امکان اعمال رای موثر وجود ندارد، ولی از آنجا که امکان رای تاکتیکی وجود دارد، به نظر من همیشه می‌توان جلوی جریانات افراطی و بنیادگرا را گرفت. دیدگاه‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد و دولتشان بسیار ساده‌انگارانه است، یعنی ایشان با مسائل اقتصادی به همان سادگی برخورد می‌کند که با مسائل معیشت خانه. این ساده‌انگاری در مورد اقتصاد او را به سمتی هدایت می‌کند که درآمد هنگفت نفتی را برای جلب رضایت عمومی ‌فدا کند. وقتی این پول به‌شکلی بی‌رویه بین مردم توزیع می‌شود، نتیجه آن همین بهمن تورم است که سر خود دولت فرو ریخته است. در مورد شعار کروبی خیلی‌ها عقیده داشتند که جنس شعارهای احمدی‌نژاد است. اما به نظر من شعار 50 هزار تومان در ظاهر نحوه و بیان شاید پوپولیستی باشد، اما تئوری‌ای که پشت آن بود، این بود. ایشان هم معتقد بودند نفت باید بین مردم توزیع شود. وقتی این پول توزیع می‌شود، از مردم مالیات گرفته شود. دولت اصلا‌ نباید نفت را به‌عنوان درآمد ببیند و فقط حق دارد از مردم مالیات بگیرد. به این ترتیب چشمش به جیب مردم است. وقتی که دولت از مردم مالیات می‌گیرد، نیروی انتظامی‌ باید مطابق خواسته مردم رفتار کند. در آن صورت دیگر نمی‌توان دولت فراطبقاتی تشکیل داد. دولت آقای احمدی‌نژاد برخاسته از طبقات پایین اجتماعی نیست، فراطبقاتی است و این به‌ خاطر پول نفتی است که در اختیار دارد. ثروتمندترین دولت بچه حاجی بعد از انقلا‌ب است. در خرج‌کردن هم مثل بچه حاجی‌هاست، نه به کسی پاسخی می‌دهد، نه خود را ملزم به پاسخگویی می‌داند و بعد هم با شجاعت در یک لحظه نهادهای مهمی ‌مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که نظم و نسق کشور را تنظیم می‌کند، به هم می‌ریزد و با عبور از برنامه‌های درازمدت و به قیمت راضی نگاه‌داشتن حامیان خودش چشم به روی توسعه درازمدت بسته است.

*آقای اصغرزاده، با مجموعه شرایطی که در کشور وجود دارد، اگر مجلس هشتم به‌صورت معقول شکل بگیرد، می‌تواند موثر باشد؟

**همانطور که گفتم، قرار نیست از صندوق رای انقلا‌ب بیرون بیاید. نه ‌تنها در کشور ما که در همه دنیا صندوق رای برای تغییر نظام نیست. یک قوه عاقله در نظام‌های سیاسی شکل می‌گیرد که رفتار آن تحت‌تاثیر انتخاب‌های مجلس قرار نمی‌گیرد، مهم‌ترین اتفاقی که در مجلس هشتم باید بیفتد، کنترل دولت است. به همین دلیل هم معتقد بودم که مجلس ششم به‌جای اینکه به حواشی بپردازد و خود را درگیر تندروی‌های جناح محافظه‌کار کند یا حتی خودش را با بخش‌هایی از جامعه و نظام سیاسی درگیر کند که در حوزه مجلس نمی‌گنجند، بهتر بود که متوجه دولت اصلا‌حات می‌شد و سازوکار اجرایی کشور را تحت کنترل قرار می‌داد. وقتی ما قواعد کشور‌ را می‌پذیریم به راحتی می‌توانیم در آن چارچوب حرکت کنیم. در این چارچوب می‌توان دولت را کنترل کرد، شریان‌های اقتصادی را اداره کرد و دولت را به جهتی که هزینه‌ها کاهش پیدا کند، سوق دهد. کوچک شدن دولت می‌تواند یکی از دستور‌کار‌های جدی مجلس هشتم باشد و خصوصا مجلس هشتم باید گام جدی در خارج کردن نفت از سبد دولت بردارد. وقتی که دولت می‌تواند نفت را بفروشد و پولش را در جیب خودش بریزد و از آن به مردم صدقه بدهد چرا قانونگذاری نکند؟ چرا مجلس دولت‌ساخته تشکیل ندهد؟ این نفت مردم را مقید به دولت می‌کند. اگر ما بتوانیم دولت را وامدار جیب مردم کنیم بلند‌پروازی‌ها و ماجراجویی‌های اقتصادی دولت کنار گذاشته می‌شود. این یک منطق حقوقی حاکم است نه منطق سیاسی. منطق حقوقی عبارت از این است که نمایندگان مجلس بر اساس قوانین قانون اساسی ناچارند در یک چارچوب مشخص و منضبط سیاسی تاثیرگذار باشند.

*چه تصویری از انتخابات آینده دارید؟

**یک مثال برایت بزنم که با ذهن سیال و پیچیده‌ای که داری آن را به خوبی درک می‌کنی. دموکراسی می‌تواند به سقراط هم خیانتکند. چون اکثریت رای خودش را اعمال می‌کند و سقراط هم به خاطر قواعد دموکراتیک جام شوکران را می‌نوشد، چون عقیده اکثریت حکم به آن داده است. این قاعده بازی انحراف در دموکراسی و اکثریت می‌تواند وجه قدرت باشد اما مشروعیت این قدرت را از احترام به حقوق اقلیت می‌گیرد. در مجلس هشتم اگر اقلیت اصلا‌ح‌طلبان نتواند به اکثریت تبدیل شود نشانه یک اشتباه بزرگ در مهندسی این انتخابات است. قواعد را باید پذیرفت. نماد‌های داوری هم باید نقش خودشان را بپذیرند و جانبدارانه داوری نکنند. من امیدوارم که در این انتخابات هم شرایط سالم رقابتی فراهم شود و هم امکانات تبلیغاتی برای گروه‌های مختلف ایجاد شود. همینطور امیدوارم دولت و نیرویی که دارای امکانات عمومی  ‌و بیت‌المال هستند مثل نیروی نظامی ‌از دست‌اندرکاران دور نگه داشته شوند. ‌

*اگر به مجلس هشتم راه پیدا کنید آیا ممکن است که شاهد تولد ابراهیم اصغر‌زاده جدیدی باشیم یا همان ابراهیمیراکه در مجلسسوم دیده بودیم که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های نمایندگی مجلس پس از انقلا‌ب را در کارنامه خودش داشته میبینیم؟ یا شاهد دوران مشابه شورای شهر خواهیم بود؟

**در دفاع از حقوق مردم من به خود تردید راه نمی‌دهم و اگر اجازه ورود به مجلس را پیدا کنم قطعا هواداران خودم را دلسرد نمی‌کنم، از منافع آنها شجاعانه دفاع می‌کنم ولی از اینکه بگویم طبق مدل‌های قدیم حرکت می‌کنم ابا دارم، در موقعیت فعلی بر اساس مجموعه تجارب خودم و دوستان عمل می‌کنم. من به دلیل احترامی‌که برای ایده‌ها و عقاید همه مردم قائل‌ام مخالف جهانیسازی هستم یعنی با اینکه همه مردم و ملت‌ها باید تبدیل به یک فرهنگ یکدست آن هم از نوع آمریکایی شوند مخالف هستم. با این حال بنیادگرا نیستم. ضمن اینکه از کار دانشجویان خط امام دفاع می‌کنم، کار آنها را بنیادگرایی نمی‌دانم. اما در مورد اتهام‌هایی که به من می‌زنند و می‌گویند که من تکروی می‌کنم، آنها را نمی‌پذیرم اما معتقدم سیاست‌ورزی مناسبات خاص خودش را دارد. اگر شما از بنده ‌توقع یک نیروی چارچوب‌پذیر را داشته باشید که به دیگران اجازه غربال افکارش را بدهد من آن را نمی‌پذیرم. من بارها گفته‌ام که اجازه نمی‌دهم کسی به این دلیل که قدم بلند است بزند تا کوچک شوم و نه اگر از فلا‌ن شخصیت سیاسی کوچکتر‌م دست و پای خودم را می‌کشم که هم‌اندازه بشوم. من با یکسان‌سازی در سیاست و مطالعه مخالفم اما معتقدم که نظام باید یکپارچه باشد. یکپارچگی و حاکمیت یگانه نظام منافاتی با تنوع و تکثر ندارد. آن تنوع و تکثر باعث نشاط سیاسی می‌شود. حرف‌هایی هم که در مجلس سوم در مورد آقای فلا‌حیان وزیر اطلا‌عات بیان نمودم ناظر بر این بود که توسعه انقلا‌ب نمی‌تواند مبنی بر یک امنیت خشک قبرستانی باشد. من معتقدم این یک حرکت درهم تنیده‌ای است که آزادی و مساوات‌طلبی با هم حرکت کنند و اگر این دو را از هم جدا کنیم فرصت‌های زیادی را از دست خواهیم داد و این فرصت‌ها باعث می‌شود که گروه‌های مختلف اجتماعی از قطار منافع ملی پایان شوند. اصلا‌ح‌طلبان در دفاع از حقوق شهروندی تلا‌ش زیادی کردند اما باید این موضوع عملیاتی می‌شد.