گفتوگوى «ایران» با فیلیپ مورو دوفارژ کارشناس برجسته فرانسوى
سیاست سارکوزى دوام نخواهد یافت
حسین قنبرىگرمى
*آقاى دوفارژ به نظر مىآید که رفتار امروز دولتمردان پاریس در عرصه سیاست خارجى تفاوت فاحشى با زمامداران سابق فرانسه دارد. آیا نیکولا سارکوزى مبانى و اصول خارجى فرانسه را تغییر داده است یا نه شما این فرضیه تغییر سیاست خارجى فرانسه را تا چه اندازه قبول دارید؟
**بله. سارکوزى دو چیز را تغییر داده است. مورد اول تغییر در شیوه است. این واقعیت وجود دارد که شیوه سارکوزى در سیاست خارجى فرانسه همان شیوه ژاک شیراک در دوران ریاستجمهوریاش نیست بلکه این شیوهاى متفاوت و سنت جدیدى است که در پیش گرفته شده است. تفاوت دوم نیکولاسارکوزى نسبت به سلف خود، شیراک، در نحوه رابطهاش با آمریکاست و در حال حاضر این حقیقت وجود دارد که سارکوزى فرانسهاى بسیار نزدیکتر و متحدتر با آمریکا را نسبت به دوران ریاستجمهورى ژاک شیراک مىخواهد. این امر بدین معناست که این دو رئیسجمهور سابق و فعلى فرانسه در یک جهت گام برنداشتهاند.
اما این واقعیت را نباید از نظر دور داشت که سیاست خارجى یک کشور بحثى نیست که به راحتى دچار تغییر و تحول شود زیرا این سیاست به منافع اقتصادى و سیاسى یک کشور برمىگردد، لذا با این اوصاف مىتوان گفت که نیکولاسارکوزى نمىتواند سیاست خارجى فرانسه را کاملاً منقلب کند و فقط تفاوت ایجاد شده به تغییر در شیوه رفتار مربوط مىشود. بر پایه این تغییر رفتار مىتوان گفت که سارکوزى تغییراتى را در روابط پاریس ـ واشنگتن ایجاد کرده است.
*دیپلماسى فرانسه در عصر سارکوزى در مقایسه با دیپلماسى فرانسه در عصر شیراک، چه تفاوتهایى دارد؟
**در این رابطه نیز به نظر من دو تفاوت بین سارکوزى و شیراک وجود دارد. تفاوت اول در این است که ژاک شیراک بخصوص درسالهاى آخر ریاست جمهورى ا ش بر نوعى استقلال عمل و عدم همراهى با ایالات متحده آمریکا تأکید داشت و مىخواست فرانسه را متفاوت از آمریکا نشان دهد و این عدم همراهى را به طور علنى بویژه در مخالفت با حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ نشان داد. شیراک در واقع مىخواست اراده پاریس بر ایجاد نوعى تفاوت و فاصله بین کاخ الیزه و کاخ سفید را نشان دهد. اما این منش دیپلماسى به هیچوجه در دوران سارکوزى مشاهده نمىشود و برعکس سارکوزى مىخواهد تعلق فرانسه به بدنه غربىها را کاملاً نشان دهد و ثابت کند که فرانسه و غرب بویژه آمریکا متحد هستند. به نظر من این نخستین تفاوت بارز است.
اما تفاوت دوم که بى تأثیر از سیاست اول نیست در رابطه با سیاست حقوقبشر است. در این باره سارکوزى مىخواهد خود را فردى کاملاً حساس نشان دهد. او همانند آمریکا این سیاست را به صورت انتقاد از دولتهایى که به نظر وى حقوقبشر را رعایت نمىکنند، نشان مىدهد.
علیرغم همه این موارد امروزه به نظر مىرسد که سارکوزى بسیار محتاطتر باشد زیرا در این باره منافع اقتصادى فرانسه مطرح است و مسلماً قبل از حقوقبشر در عرصه دیپلماسى با منافع اقتصادى فرانسه وجود دارد. چنان که مشاهده شد در قضیه قراردادهاى عظیم اقتصادى فرانسه، مسأله حقوقبشر در جایگاه دوم قرار مىگیرد.
* هنوز براى بسیارى از ناظران این سؤال مطرح است که انگیزه و هدف سارکوزى از اصرار بر تغییر دیپلماسى فرانسه چیست؟
**همانطور که گفتم هدف وى در درجه اول همراهى بیشتر و اتحاد محکم تر با آمریکا و نزدیکى هرچه بیشتر به این کشور و همچنین اتحاد و نزدیکى با کشورهاى غربى است. هدف دیگر وى این است که مىخواهد تصویر دولتى فعال را در عرصه مناقشات بویژه مسائل حقوقبشرى نشان دهد.
*دیپلماسى فرانسه در دوران شیراک با سه ویژگى اعتدال، بیطرفى و مخالفت با روشهاى جنگطلبانه و اعمال زور شناخته مىشد ولى گفته مىشود که سارکوزى هر سه این ویژگى را کنار گذاشته است. نظر شما در اینباره چیست؟
**همانطور که گفتم ویژگى دوره سارکوزى نسبت به شیراک در این است که سارکوزى تمایل دارد فرانسه کاملاً وارد اردوگاه غربىها شود. بالطبع در منطق اعمال زور نیز تفاوت زیادى بین سارکوزى وشیراک بروز مىکند از این رو معتقدم که سارکوزى باید کاملاً در اینباره محتاطانه عمل کند.
*دلیل این همه اصرار سارکوزى در نزدیکى به جبهه غرب بویژه آمریکا چیست و از گرایش و تلاش سارکوزى براى نزدیکى بیشتر به کاخ سفید چه تحلیلى دارید؟
**انسه کشورى اروپایى و یکى از اعضاى اتحادیه آتلانتیک است و منافع خود را وابسته به منافع این کشورها مىداند. از زمان ژاک شیراک نیز فرانسه عضو این اتحادیه بود، پس سارکوزى نمىتواند تغییر چندانى در این سیاستها وارد کند. چیزى که سارکوزى مىخواهد به طور علنى نشان دهد این است که فرانسه دوست ومتحد آمریکا و آمریکا نیز دوست و متحد فرانسه است و مىخواهد سیاستهاى مشترکى را با کاخ سفید بویژه در رابطه با اسرائیل آن هم به طور سفت و سخت اعمال کند. از دیگر ویژگىهاى مشترک وى با دولتمردان آمریکا حساسیت منفى به ایران بویژه مسائل هستهاى ایران است. لذا سیاستهاى سارکوزى در این رابطه درست همانند سیاستهاى آمریکاست.
*برخى معتقدند که سارکوزى، تونى بلر دوم اروپاست. یا آن که با روشى که در دیپلماسى پیش گرفته تلاش مىکند جاى بلر را در اروپا پیدا کند. ارزیابى شما در اینباره چیست ؟
**به نظر من سارکوزى به هیچ وجه نمىتواند به تونى بلر دوم در اروپا تبدیل شود و دلیل آن نیز بسیار ساده است زیرا تونى بلر یک انگلیسى و نیکولا سارکوزى یک فرانسوى است. تونى بلر مىتوانست یک رابطه بسیار تنگاتنگ با آمریکا داشته باشد چون قرنهاست که این دو کشور با هم روابط بسیار نزدیکى دارند و همیشه دیپلماسى آمریکا و انگلیس به هم پیوسته بوده است. آمریکا در واقع فرزند انگلیس به شمار مىرود و مىتوان گفت روابطى شخصى و خصوصى و بسیار محکم بین واشنگتن و لندن وجود دارد ولى سارکوزى هرگز نمىتواند این گونه باشد زیرا فرانسه، انگلیس نیست. علاوه بر این روابط بین جورج بوش و تونى بلر در مورد هیچ رهبر اروپایى نمىتواند تکرار شود بویژه این که بوش ژانویه سال ۲۰۰۹ از قدرت کنار خواهد رفت و از این نظر رؤساى جمهورى فرانسه و آمریکا فرصت رفاقت آن گونه را در یک دوره زمامدارى نخواهند داشت.
*برخى از تحلیلگران اروپا بویژه آلمان معتقدند که سارکوزى در بین نسل جدید رهبران اروپا میل زیادى به ایفاى نقش رهبرى در اروپا را دارد و بر همین پایه رفتارهاى بلندپروازانه او را تحلیل مىکنند. نظر شما چیست؟
**سارکوزى رئیسجمهورى نسبتاً جوان در بین سایر سران اروپا به شمار مىرود از جمله زاپاته رو در اسپانیا، آنگلا مرکل در آلمان، گوردون براون در انگلیس همگى از نظر سنى بالاتر از سارکوزى ۵۲ ساله هستند و او نمىتواند رهبر نسل جدید رهبران اروپا باشد. از سوى دیگر مرکل و براون هر کدام در اروپا وزنهاى محسوب مىشوند اما باز جواب این سؤال به برداشت شما از واژه رهبرى بستگى دارد. سارکوزى در حال حاضر مىکوشد نقشى فعال در سطح اروپا و جهان ایفا کند. و مىتوان گفت که وى رهبرى در میان سایر رهبران اروپا به حساب مىآید زیرا مرکل، براون و زاپاته رو هر کدام یک رهبر و بازیگر جدى در اروپا محسوب مىشوند و سارکوزى نیز مىخواهد همطراز با این رهبران پیش برود. معتقدم که همه این رهبران چه آلمانى، چه انگلیسى، چه اسپانیایى و چه فرانسوى منافع آنان در این است که با هم کار کنند و این که یک فرد از این گروه ادعاى برترى کند راه به جایى نمىبرد. همه این چهار نفر تقریباً در سطحى برابر با هم قرار دارند که منافعشان در همگرایى و هماهنگ بودن با هم است.
*از مسائلى که در دوره سارکوزى سؤالانگیز شده نگاه خاورمیانهاى دولتمردان جدید پاریس است. نگاه خاورمیانهاى سارکوزى بر چه پایهاى است آیا فکر نمىکنید سارکوزى خط رفاقت تاریخى پاریس با ایران و اعراب را برهم زده است.
**شاید از یک نظر سارکوزى تفاوتهایى با اسلاف خود داشته باشد. تفاوت اول این است که سارکوزى روابط گستردهاى را با اسرائیل شروع کرده است و از نظر سارکوزى چنان که خود گفته است روابط با اسرائیل قابل معامله و مذاکره نیست و این بدین معناست که فرانسه وراى کشورهاى غربى، منافعى اساسى در دوستى اسرائیل جست وجو مىکند، پس این یکى از تفاوتهاى سارکوزى با شیراک مىتواند باشد. به تبع این، در رابطه با ایران روشن است که سارکوزى از موضع مخالف با برنامه هستهاى ایران ظاهر شود.
البته او نیز دستیابى ایران به انرژى هستهاى صلح آمیز و غیرنظامى را رد نکرده است.
در رابطه با خاورمیانه در مجموع سارکوزى بر موضع مشترک و غرب نسبت به این منطقه اصرار دارد. با این نگاه روشن است که او همان سیاستى را در خاورمیانه دنبال کند که آمریکا، کانادا و کشورهاى اروپایى جستوجو مىکنند زیرا تصور مىکند که منافع پاریس در همراهى با آمریکا و غرب در این منطقه تأمین مىشود.
*نسبت به توانایى تیم جدید دیپلماسى فرانسه چه نظرى دارید. آیا سارکوزى ظرفیت اجراى این همه طرح و سیاستهاى بلندپروازانه را دارد؟
**شما مىدانید که سیاست خارجى فرانسه فرایندى بسیار مشکل دارد و به نظر من سارکوزى ظرفیت لازم براى اجراى تمامىطرحهایش را ندارد. برخى از طرحهاى سارکوزى از جمله طرح مدیترانهاى که براى کشورهاى ساحلى دریاى مدیترانه از سوى فرانسه مطرح شده است هرگز عملى نخواهد شد زیرا برخى از کشورهاى اتحادیه اروپا که در ساحل مدیترانه قرار دارند خواستار عضویت در آن نیستند.
پس در عرصه سیاست خارجى فقط به شرطى مىتوان موفق شد که با سایر کشورها نیز هماهنگ باشیم و مسلم است که سارکوزى نمىتواند به تنهایى تصمیم بگیرد. این واقعیت وجود دارد که سارکوزى بسیار بلندپرواز است اما با گذشت زمان احتمال دارد که از بلندپروازىهایش کاسته شود.
*افکار عمومى و محافل داخلى فرانسه درباره مشى دولت جدید این کشور چگونه مىاندیشند. اساساً در داخل و خارج فرانسه مخالفان جدى دیپلماسى سارکوزى چه کسانى هستند؟
**همانطور که مىدانید مخالف یک سیاست دولت، پارلمان آن کشور مىتواند باشد که پیروزى طرفداران سارکوزى در انتخابات پارلمانى اخیر، چپگرایان را کاملاً در موضعى تضعیف شده قرار داد و در جامعه داخل فرانسه جناح مخالف پس از شکست در برابر سارکوزى در وضع خوبى به سر نمىبرد. در خارج از فرانسه همانطور که مىدانید کشورهایى که دیپلماسى سارکوزى را نمىپسندند اغلب کشورهایى هستند که در برابر غرب مواضعى منتقدانه دارند. روشن است وقتى که سیاست سارکوزى سیاستى برپایه اتحاد با غرب مىباشد واکنشهاى مخالف هم برانگیزد. با این حال هنوز زود است که درباره سیاست خارجى سارکوزى نظرى قطعى داد زیرا این سیاست طى ماهها یا سالهاى آینده احتمال دارد دچار تغییر و تحول شود.
*اگر موافق باشید نگاهى به بحران اخیر داخل فرانسه افکنیم شما چه تحلیلى از عوامل بروز ناآرامىهاى اخیر در فرانسه دارید؟
**اولین علت این ناآرامىها به مرگ دو نوجوان فرانسوى برمىگردد که در برخورد خودروى پلیس جان خود را از دست دادند. این حادثه نقطه آغاز این شورشها بود. در حال حاضر حوادث و ناآرامىهاى جدید به هیچ وجه قابل مقایسه با آشوبها و ناآرامىهاى دو سال پیش نیست زیرا این تظاهرات بسیار محدودتر از سال ۲۰۰۵ است.
*عملکرد هفت ماهه سارکوزى و تصمیمات وى طى این مدت تا چه حد در بروز این آشوبها مؤثر بوده است ؟
**مشکل حومه و حاشیه شهرها سالهاست که وجود دارد و گفته مىشود که دولت فرانسه با این که مبالغ هنگفتى در این راه هزینه کرده است اما سیاست موفقى را اعمال نکرده است و به نظر مىرسد صرف این مبالغ هنگفت بازده آنچنان همراه نداشته است و بسیارى از این پولها هدر رفته است و این واقعیت وجود دارد که سیاست دولت فرانسه در رابطه با حومهنشینان چندان مؤثر و موفق نبوده است. یک علت این مسأله در ابتدا به نرخ بسیار بالاى بیکارى در این مناطق بازمىگردد که مشکل مسکن نیز به آن دامن مىزند. نیکولا سارکوزى در یکى از سخنرانىهاى خود تأکید کرد که باید نظم در حومه شهرها برقرار شود. اما آرامش با این حرفها به حومه شهرها مخصوصاً حومه پاریس بازنمىگردد و دولت باید سیاست جامع و گستردهاى را در زمینه اشتغال و مسکن در این مناطق به اجرا درآورد و این امر مسلماً نیازمند سالها فعالیت از سوى دولت است. این چالشهایى است که دولت جدید سارکوزى باید براى حل آنها چارهاندیشى کند.
*چه تفاوتى میان ناآرامىهاى اجتماعى و جنبشهاى اعتراضى در فرانسه با سایر کشورهاى اروپایى یا غیراروپایى قائل هستید؟
**ناآرامىهاى اجتماعى و جنبشهاى اعتراضى در فرانسه با سایر کشورها داراى این تفاوت است که فرانسه یکى از کشورهایى است که جمعیتى بزرگ از حاشیهنشینان با اصالت غیرفرانسوى و حتى غیراروپایى دارد. این امر انگلیس را نیز شامل مىشود زیرا در اروپا دو کشور وجود دارد که داراى جمعیت مهاجر قابل توجهى هستند یعنى انگلیس و فرانسه. البته به این دو کشور تا حدى مىتوان آلمان را نیز اضافه کرد که داراى مهاجران فراوانى از ترکیه است. پس تفاوت عمده در این است که در فرانسه بیشتر ناآرامىها از طرف جوانان مهاجر صورت مىگیرد اما در سایر کشورها این جوانان خود آن کشورها هستند که دست به آشوب مىزنند.
*اما به نظر مىآید این مشکل ریشه در تضادهاى عمیق دیگرى دارد از دید شما شکافهاى عمده در داخل جامعه فرانسه چیست؟
**این حقیقت وجود دارد که در جامعه فرانسه همچون سایر جوامع پیشرفته غربى تضادها و شکافهایى بین ثروتمندان و طبقه متوسط به پائین وجود دارد. این مشکل با حضور جمعیتهاى مهاجر بیشتر مىشود. همچنین تضادها و شکافهایى بین خود فرانسوىهاى اصیل و فرانسوى مهاجر نیز وجود دارد که در برخورد این دو جامعه با هم این شکاف و گسستگى کاملاً بروز و ظهور پیدا مىکند.
*چه عللى باعث شده عنصر خشونت به راحتى به حرکتهاى اجتماعى معترضان در فرانسه افزوده شود و اعتراضها به بحران تبدیل گردد؟
**اول باید به این نکته اشاره کرد که خشونت تنها در فرانسه وجود ندارد، بلکه در اکثر کشورهاى جهان خشونت علیه معترضان دیده مىشود اما باید این را نیز گفت که خشونت موجود در اعتراضات حاشیهنشینان با این که واقعاً وجود دارد اما خشونتى بىحد و حصر نیست اما توجیه دولت این است که این خشونتهایى که از طرف پلیس دیده مىشود براى آرام کردن اوضاع است و تاکنون هیچ کشتهاى بر جاى نگذاشته است. از سوى دیگر دولت مدعى است که این ناآرامىها اغلب از سوى جوانان و نوجوانان صورت مىگیرد که بین ۱۵ تا ۲۵ ساله هستند و مىتوان گفت این سن، سنین خشونت است اما عنصر واقعى در تبدیل این اعتراضها به خشونت شرایط سختى است که این جوانان در آن زندگى مىکنند که باعث بروز این خشونتها مىشود.
*فکر مىکنید دولت سارکوزى توانایى کنترل و حل و فصل این نارضایتىها را دارد؟
**باید گفت که مشکل حواشى و حومه پاریس مشکلى نیست که طى یک ماه یا شش ماه و حتى یک سال حل و فصل شود، بلکه این مشکل نیازمند سیاستى چندین ساله در زمینه اشتغال و مسکن است و سیاستى بلندمدت مىطلبد. پس کنترل موقتى این آشوبها هرچند دولت قادر به آن باشد مشکلى را حل نمىکند.
*چه چشم اندازى براى آینده روابط گروههاى ناراضى با دولت قائل هستید. در مسیر روابط این دو قطب چه چیزهایى ممکن است رخ دهد؟
**در این رابطه دو نظریه وجود دارد. نظریه اول این که سارکوزى بسیار مدعى به حفظ نظم در کشور است و مىگوید که قوانین جمهوریت باید در فرانسه رعایت شوند. نظریه دوم در رابطه با ادغام این جوانان در جامعه فرانسه است و این امر نیازمند نظم بخشى به اشتغال و مسکن و وضعیت زندگى آنان است. دولت فعلى فرانسوا فیون، نخستوزیر فرانسه با جوانان بسیارى مواجه است که اصالتاً از خانوادههاى مهاجر هستند و این جوانان خواستار ادغام شدن در جامعه فرانسه مىباشند که این امر که دوران سخت رویارویى با مشکل هویت است، باید طى شود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
