تحکیم وحدت از قدرت تا عزلت

* در آستانه سالروز تاسیس دفتر تحکیم وحدت هستیم. تشکلی که همیشه نقش عمده‌ای در فعالیت‌های سیاسی – دانشجویی در سال‌های پس از انقلاب داشته است. با توجه به نقش غیرقابل انکاری که شما در تاسیس و شکل‌گیری دفتر تحکیم وحدت داشته‌اید، می‌خواهیم اهداف، انگیزه‌ها و شرایط زمانی تشکیل دفتر تحکیم وحدت را برای مخاطبان ما بیان نمایید؟

** در یک جمله بگویم که «تحکیم از کوه آغاز شد!» اولین پایه‌های شکل‌گیری این تشکل همان جلساتی بود که قبل از انقلاب در کوه برگزار می‌کردیم. کوه فرصت بسیار خوبی در اختیار ما قرار می‌داد تا به شناسایی نیروهای فعال بپردازیم بسیاری از مسائل خانوادگی، عقاید و آرمان‌ها، میزان مقاوم بودن افراد و تحمل مشقات و سختی‌ها در آنها به نحو بارزی مشخص می‌شد. خصوصا اینکه بعضی از اردوهای کوه 15-10 روز طول می‌کشید. همچنین در کوه محدودیت‌هایی که در جامعه و محیط دانشگاهی وجود داشت اعمال نمی‌شد و هیچگاه دستگاه‌های امنیتی تصور نمی‌کردند که اینگونه جلسات منسجم و موثری در آنجا برگزار شود. آشنایی بین اینجانب و آقایان میردامادی و اصغرزاده که از بانیان اصلی دفتر تحکیم وحدت بودیم، از همان جا آغاز شد. ما افرادی بودیم که معمولا در فعالیت‌های اسلامی در دانشگاه‌های مهم و بزرگ آن زمان حضور داشتیم. در یکی از جلساتی که ما معمولا برای هماهنگی فعالیت‌های خود و تبادل‌نظر در مورد مسائل گوناگون برگزار می‌کردیم،‌ آقای میردامادی ایده تشکیل یک سازمان دانشجویی سراسری از انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌های کشور را مطرح کردند. یکی از دلایل طرح ایده هم این بود که انجمن هر دانشگاه به تنهایی نمی‌توانست از عهده مسئولیت‌هایش در محیط دانشگاه برآید. گروه‌های سیاسی غیرمذهبی نیز آن زمان در دانشگاه‌ها به شدت فعال بودند و ما می‌دیدیم که این گروه‌ها کم‌کم دارند فضای دانشگاه‌ها را به دست می‌گیرند و بچه‌های مذهبی روز به روز منفعل‌تر می‌شوند. این مساله ضرورت اقداماتی اساسی را ایجاب می‌کرد و ما را به سوی ایجاد یک تشکل منسجم و فراگیر سوق می‌داد. هر چند در خود انجمن‌ها نیز سلایق و گرایش‌های متفاوتی وجود داشتند و مرزبندی‌هایی چون خودی و غیرخودی به آن صورت مشاهده نمی‌شد، از ملی‌گراها حضور داشتند تا افراد منسوب به انجمن حجتیه. در توضیح عرض کنم انجمن حجتیه در آن زمان مورد حمایت و تشویق رژیم شاه قرار می‌گرفت و برای فعالیت خود از آزادی عمل و حاشیه امنیت مناسبی برخوردار بود. انجمن حجتیه یک جریان ریشه‌دار مذهبی بود که در حوزه‌های علمیه و مساجد نفوذ داشت.

ولی هرچه که جلوتر می‌رفتیم بیشتر احساس می‌کردیم که این مرزبندی‌ها در حال شکل‌گیری است. صحبت اولیه تشکیل این اتحادیه بین اینجانب و آقایان میردامادی و اصغرزاده مطرح گردید و قرار بر این شد که ما این مساله را با همه دانشگاه‌ها مطرح کنیم و در صورت استقبال آنها، این ایده را جدی‌تر پیگیری کنیم. اولین نشست ما با انجمن‌‌های دانشگاه‌ها در سالن اجتماعات دانشگاه تهران برگزار گردید. از تمامی دانشگاه‌های تهران و همچنین تعدادی از مراکز استان‌ها در این جلسه شرکت داشتند، در همان جلسه اول همگی متفق‌القول بودند که اگر بخواهیم چنین تشکلی را ایجاد کنیم، در ابتدا باید موضوع با امام(ره) مطرح شود و پس از تایید ایشان کار دنبال شود، امام(ره) آن زمان در قم حضور داشتند. اینجانب به همراه آقایان میردامادی، اصغرزاده و اگر اشتباه نکنم آقای احمدی‌نژاد خدمت امام رسیدیم. سخنان ابتدایی را آقای اصغرزاده آغاز کردند و جملاتی را راجع به اهداف و انگیزه‌های تاسیس تشکیلات اتحادیه انجمن‌های اسلامی سراسر کشور بیان کردند. همین که آقای اصغرزاده سخنان خود را تمام کردند، به اصطلاح گل از گل امام شکفت و شادی وصف‌ناپذیری در چهره ایشان نمایان گردید. سپس با نشاط زیادی صحبت‌های خود را آغاز کرده و جملاتی نظیر «شما امید من در دانشگاه هستید، شما نوید من در دانشگاه هستید، دانشگاه‌ها از جهت حضور شما برای من اهمیت دارند، بروید وحدت کنید. بروید اجتماع کنید، کار خوبی است.» را گفتند. قبل از جلسه ما خود را آماده کرده بودیم که ایشان در این مورد از ما پرس‌وجو کرده و یا ما را به اشخاص معتمد و صاحبنظر ارجاع دهند. ولی ایشان بدون کوچکترین سوال یا مساله‌ای، از این ایده استقبال کردند. کل صحبت‌های امام(ره) در این مورد شاید 5 دقیقه طول نکشید ولی چنان پرانرژی و قدرتمند بود که نیروها و انگیزه‌های ما برای این کار چندین برابر شد. همین جمله امام(ره) که فرمودند: «بروید وحدت کنید» وجه تسمیه دفتر تحکیم وحدت گردید.

* ارتباط بین اعضای موسس دفتر تحکیم وحدت چگونه بود؟ همچنین آیا در بین آنها شخص یا اشخاصی بودند که احساس شود وابستگی و تعلق خاصی به گروه‌های بیرون از دانشگاه دارند؟ آیا دیدگاه‌های فرهنگی و سیاسی این چهار نفر با هم انطباق داشت؟

** ارتباطی که بین ما چهار نفر یعنی اینجانب و آقایان میردامادی، اصغرزاده و احمدی‌نژاد وجود داشت، بسیار صمیمانه بود. اعتماد متقابل بین افراد حاضر در مجموعه وجود داشت و اینطور نبود که همدیگر را نماینده یا وابسته به گروه یا تفکر خاصی بدانیم. حتی در مورد آقای احمدی‌نژاد نیز گرایش‌هایی که الان به سوی برخی اشخاص و یا انجمن حجتیه دارند، در آن زمان خیلی بارز نبود. ایشان یک آدم متدین و به شدت ضدمارکسیست بود که می‌توان او را کم تجربه‌ترین و جوان‌ترین نیروی آن مجموعه دانست. ایشان هیچگاه در جلساتی که در کوه برگزار می‌کردیم و قبلا اشاره شد، حضور نداشتند و فقط در نشست‌های دانشگاه‌ها بود که با ایشان آشنا شدیم.

آقای اصغر زاده فعال‌تر و اهل لابی کردن با بیرون از جلسه بود و انصافا روابط عمومی خوبی نیز داشت. آقای اصغرزاده خود به تنهایی یک حزب بود، الان نیز به تنهایی یک حزب است و همان رویه قبلی را حفظ کرده است!

* چه زمانی فعالیت انجمن‌های اسلامی حالت کاملا علنی به خود گرفت و همچنین چه زمانی رسمی و دارای مجوز و اساسنامه شد؟ آیا قبل یا بعد از تشکیل دفتر تحکیم وحدت بود؟

** در سال 56 و 57 فعالیت انجمن‌ها علنی شد و خصوصا سال 57 پلاکاردهایی با نام انجمن اسلامی به خوبی نمایان گردید و فعالیت‌ و یارگیری آنها گسترش یافت. حتی در آن اواخر بعضی از افراد وابسته به طاغوت سعی می‌کردند خود را به نوعی به انجمن‌ها وصل کنند تا حاشیه امنیتی برای خود ایجاد نمایند. پس از انقلاب نیز در فضای اولیه تاسیس دفتر تحکیم، سازمان مجاهدین خلق تلاش زیادی می‌کرد که انجمن‌های اسلامی را تحت سیطره خود درآورد، ولی زمانی که از تصرف انجمن‌های اسلامی مأیوس شد و با مقاومت شایان توجهی روبه‌رو شد سپس اقدام به تاسیس انجمن‌های دانشجویان مسلمان در مقابل انجمن‌های اسلامی کردند (این وقایع در سال 58 اتفاق افتاد) البته همین انجمن‌هایی که ما می‌گوییم، آن زمان در دانشگاه‌های مختلف با نام‌های متفاوت فعالیت می‌کردند و همه واژه انجمن اسلامی را به کار نمی‌بردند. برخی تحت عنوان کانون‌های اسلامی، جامعه اسلامی دانشجویان و ... بودند مثلا تشکیلات دانشگاه پلی‌تکنیک با نام سازمان دانشجویان مسلمان فعالیت می‌کرد. ما همیشه در این فکر بودیم که مبادا گروه‌های سیاسی خارج از دانشگاه انجمن‌ اسلامی را زائده یا زیرمجموعه خود کنند و می‌خواستیم انجمن‌ها استقلال خود را از گروه‌های سیاسی حفظ کنند. به همان میزان که تاکید داشتیم، انجمن‌ها باید ملتزم به ولایت فقیه باشند، به همان میزان نیز می‌خواستیم انجمن‌ها مستقل باشند. بعد از انسجام یافتن انجمن‌ها تحت عنوان تشکل دفتر تحکیم وحدت گروه‌های سیاسی سعی کردند این بار دفتر تحکیم وحدت را زیر مجموعه خود کنند. مثلا همین آقای طبرزدی از کسانی بود که می‌گفت تا امضای یک روحانی پای بیانیه‌های تحکیم نباشد، مشروع و معتبر نیست و احتمال انحرافی بودن آن وجود دارد و بعدا نیز اصرار داشتند دفتر تحکیم به نوعی زیر مجموعه حزب جمهوری اسلامی باشد. در صورتی که این امر با اصول اولیه تشکیل دفتر تحکیم وحدت مغایرت داشت. البته سنگ بنای اولیه دفتر تحکیم وحدت به شدت سیاسی و آن هم از نوع مدافع جمهوری اسلامی بود. حتی ما تصویر امام را در آرم تشکل حک کردیم، ولی نگاه ما صرفا سیاسی نبود، بلکه بیشتر نگاه فرهنگی داشتیم و در ضمن قصد بر این بود که فعالیت‌های ما ابتدا ناظر به دانشگاه‌ها باشد و بعد به خارج از دانشگاه.

* لطفا در مورد اشغال سفارت آمریکا و فاصله آن با تشکیل دفتر تحکیم وحدت و انگیزه‌های این کار نیز توضیحاتی را ارائه فرمایید.

** بعد از شکل‌گیری دفتر تحکیم وحدت و شکل‌گیری کمیته‌ها و انسجام تقریبی آن بود که ایده اشغال سفارت آمریکا مطرح شد.

* آقای نبوی در جایی می‌گویند که هدف از اشغال سفارت آمریکا، حذف لیبرال‌ها از سطح جامعه بوده و هدف برون‌نگر مثلا برای مقابله با آمریکا نداشتیم. اعتراض به دولت موقت هم نبود، چون قدرت چندانی نداشت، بلکه فقط می‌خواستند با این کار برخی رقبای خود را از صحنه سیاست خارج کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

** در آن زمان اندک‌اندک تناقض‌هایی در ذهن اعضای انجمن‌های اسلامی شکل می‌گرفت. از یک سو انجمن‌ها حتما باید از نظام دفاع می‌کردند و از یک طرف بسیاری از عملکردها ضعیف بود و مورد انتقاد دیگر گروه‌ها در دانشگاه قرار می‌گرفت. از طرف دیگر به شدت می‌خواستیم موضع ضدامپریالیستی خود را فراتر از دیگر گروه‌های چپ در دانشگاه‌ها اظهار کنیم، ولی خبرهایی می‌رسید که آقایان دولت موقت با آمریکا مغازله و گفت‌وگو دارند و یا اینکه مرحوم مهندس بازرگان رفته و با برژینسکی گفت‌وگو و مذاکراتی انجام داده. بنابراین هیچ توجیهی نداشت که در آن زمان که گروه‌های دیگر به شدت شعارهای ضدامپریالیستی می‌دادند و با انقلابی جلوه‌دادن خود اقدام به یارگیری می‌کردند، از این طرف ما با این همه داعیه انقلابی بخواهیم توجیه‌گر مماشات در برابر آمریکا باشیم. ما باید نشان می‌دادیم که از دیگر گروه‌ها بیشتر ضدامپریالیسم هستیم. گروه‌های مختلف می‌آمدند و در دانشگاه‌ها با سند و مدرک و عکس می‌گفتند که مثلا فلان شخص ساواکی و یا فلان کس که دست شاه را بوسیده و تصویر آن هم موجود است، شده رئیس فلان دانشگاه یا مسئول فلان ارگان. در چنین فضایی ما باید چه می‌کردیم؟ در جلسه‌ای که در حدود یک ماه مانده به 13 آبان 58 برگزار کردیم، آقای اصغرزاده صحبت‌هایی داشت در مورد اینکه گزارش‌هایی از پاویون خارجی فرودگاه مهرآباد رسیده مبنی بر اینکه بسته‌های زیادی اسناد و مدارک به آمریکا ارسال می‌شود که عامل آن سفارت آمریکا در ایران بوده و دولت موقت نه تنها بازدید و نظارت انجام نمی‌دهد، بلکه زمینه‌ را برای ارسال این اسناد که حاوی مهمترین اطلاعات کشور هستند، فراهم می‌کند.

همین مساله دستور کار جلسه ما شد. آنگونه که به نظر می‌رسید، پیشنهاد تسخیر سفارت آمریکا در آن جلسه توسط آقای اصغرزاده مطرح گردید و به این سخن امام هم استناد کردند که «همه مسلسل‌ها را به جانب آمریکا بگیرید و همه قلم‌ها را علیه آمریکا به کار ببرید.» همچنین ایشان گفتند چون در این مساله دولت هم با امام همراه نیست، ما باید عکس‌العمل نشان بدهیم. خصوصا اینکه آمریکا شاه را پذیرفته و راه داده است. ایشان معتقد بود که باید در اعتراض به این موارد برویم و سفارت آمریکا را اشغال کنیم.

* آیا این مساله با امام مطرح گردید یا اینکه با نظر شخصی تعدادی از اعضا عملیاتی گردید؟ این شرط چگونه انجام شد؟

** اصلا با امام مطرح نشد که ببینیم از طرف ایشان مورد تایید قرار می‌گیرد یا نه. آقای اصغرزاده موضوع را با آقای خوئینی‌ها و ایشان هم با حاج احمد آقا در میان گذاشته بود و بعد از توافق آنها طرح اجرا گردید.

* برخورد دانشجویان مخالف با طرح اشغال، با دانشجویان پیرو خط امام(ره) پس از انجام عملیات چگونه بود؟

** من با دوستان دیگر صحبت کردم که آیا در سفارت بمانیم یا برویم و در نهایت تصمیم بر این شد که ما دفتر تحکیم وحدت را حفظ کنیم چرا که با تصرف سفارت دولت موقت استعفا داده بود و دوستان ما می‌بایست انقلاب دوم را هدایت می‌کردند.

* ایده انقلاب فرهنگی از کجا شکل گرفت؟

** مجموعه‌ای که بیرون از سفارت بودیم با تشکیل شورای عمومی اقدام به ترمیم شورای مرکزی تحکیم کردیم و به آن شکل قانونی دادیم. در ادامه نشست‌های تحکیم موضوعی مورد بررسی قرار گرفت که در مقابله با آمریکا و امپریالیسم چه اقدامی موثر است. چندین جلسه این موضوع در دستور کار قرار گرفت که حرکتی که در سفارت انجام شده (به رغم فضای احساسی شدیدی که حاکم بوده) تا چه میزان در این مقابله اثرگذار بوده؟

و اگر جمهوری اسلامی می‌خواهد مستقل باشد لازمه‌اش چیست؟ یکسری پژوهش‌ها در کمیته‌ها انجام گرفت که البته به طور پررنگ دیدگاه‌های امام در آن محوریت داشت.

در نهایت به این موضوع سوق پیدا کرد که انقلاب فرهنگی لازمه ایجاد یک نظام سیاسی قوی و ضدامپریالیستی است. تا زمانی که دستگاه تربیت کننده منابع انسانی نیروهای مستقل و ضدامپریالیست تربیت نکند. مصرف کننده محصولات غرب خواهیم بود و این حرکت‌ها ما را به جایی نمی‌رساند. در نهایت تغییر نظام آموزشی کشور و اتحاد حوزه دانشگاه در کانون توجه قرار گرفت.

* یعنی سنگ‌بنای انقلاب فرهنگی در دفتر تحکیم گذاشته شد؟

** بله، مشخصا در تحکیم تصمیم‌گیری شد.

* کدامیک از دانشگاه‌ها محوریت فکری و اجرایی انقلاب فرهنگی را برعهده داشتند؟ و چه افرادی مخالف این امر بودند؟

** دانشگاه تربیت معلم محوریت موضوع را برعهده داشت و سلسله جلساتی پیرامون این طرح در این دانشگاه برگزار شد، اما برخی از دانشگاه‌های صنعتی با این کار مخالف بودند و از جانب نماینده‌های آنها بیان می‌شد که صنعت، اسلامی و غیراسلامی ندارد و این مساله در این دانشگاه‌ها قابل طرح نیست. زمانی هم که موضوع را با آقای اصغرزاده در میان گذاشتم، وی به شدت مخالفت خود را با انقلاب فرهنگی بیان داشت و تحلیل می‌کرد «عمل شما بهترین هدیه به آمریکاست و هرچه که ما رشته‌ایم، پنبه می‌کند او می‌گفت: ما در تسخیر سفارت تمامی گروه‌ها را منفعل کردیم و ادعایی را که آنها داشتند ما عملی کردیم. این کار شما بین گروه‌ها تفرقه می‌اندازد، الان همه گروه‌ها پشت دیوار سفارت هستند و کار ما را تایید می‌کنند. این عمل شما فضای جامعه را ملتهب می‌کند و موجب می‌شود که آمریکا برای آزادسازی گروگان‌ها حتما اقدام نظامی انجام دهد.» در آن موقع بنی‌صدر نیز به شدت با انقلاب فرهنگی مخالفت کرد و تمامی تلاش خود را به کار گرفت که از اجرای این طرح جلوگیری کنند، چرا که جهت‌گیری وی در مدیریت کشور لیبرالی و با جهت‌گیری امام در تضاد بود. انقلاب فرهنگی در چارچوب اندیشه‌های امام صورت گرفت و در دسته‌بندی‌هایی که وجود داشت، اردوگاه جریان لیبرالی را در کشور به شدت مورد هجوم قرار داد.

* آیا در مورد انقلاب فرهنگی نظر امام هم جلب شده بود یا مانند اشغال سفارت بدون هماهنگی با ایشان انجام شد؟

** ما با شخص امام در مورد انقلاب فرهنگی صحبت نکردیم، اما در میان صحبت‌های امام مواردی وجود داشت که نشانگر این بود که موضوع مورد نظر ایشان است، تا می‌‌رسیم به پیام نوروزی سال 59 در آن پیام امام گفتند: «باید تحول اساسی در دانشگاه‌ها صورت بگیرد.» این پیام حجت را برای ما تمام کرد و اجرای این طرح را وظیفه اصلی تشکیلات قرار دادیم. البته رایزنی‌های صورت گرفته با بسیاری از مسئولان از جمله آقایان بهشتی، باهنر و رجایی نیز موید این موضوع بود و آنها با انجام این کار کاملا موافق بودند. حتی زمانی که طرح را با آقای رجایی در میان گذاشتم و گفتم که آقایانی که در دانشگاه‌های صنعتی حضور دارند موفق این کار نیستند، ایشان گفتند: من مساله را آنقدر ضروری می‌دانم که اگر دانشگاه‌های دیگر همراهی نکردند من حاضرم شخصاً بیایم در تالار 17 شهریور و تعطیلی دانشگاه تربیت معلم را اعلام کنم. نظرشان این بود که زمانی تغییرات بنیادین امکان‌پذیر است که دانشگاه‌ها تعطیل شود. در آن سال‌ها تمامی گروه‌ها فعالیت داشتند و کسی ناظر بر آنها نبود.

* البته همانطور که خودتان می‌دانید و در بطن ماجرا بوده‌اید این اقدام بسیار ناگهانی رخ داد و در زمانی که قریب به سه ماه از شروع ترم تحصیلی دانشگاه‌ها می‌گذشت و نزدیک به زمان امتحانان دانشجویان بود، یعنی در اردیبهشت ماه سال 59 آغاز گردید و در واقع یک شوک به جامعه دانشگاهی کشور بود. آیا تمهید دیگری اندیشیده نشده بود که در زمان بهتری این عمل انجام شود که تا حد امکان آسیبی به عرصه‌های علمی کشور که مرکزیت آن دانشگاه بود، وارد نشود؟

** برای این کار برنامه‌ریزی بسیار دقیقی انجام شده بود و قرار بود در تابستان سال 59 اجرایی شود، اما بخشی از طرح پیش‌بینی شده لو رفت و توسط نشریه مجاهد با عنوان، «توطئه انجمن‌های اسلامی برای تعطیلی دانشگاه‌ها، به چاپ رسید که واکنش‌هایی را در جامعه برانگیخت، ما به خاطر فاش شدن موضوع، طرح را به صورت ضربتی و در همان اردیبهشت ماه سال 59 عملیاتی کردیم. بیانیه آغاز انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها را هم بنده پیش از خطبه‌های نماز جمعه تهران قرائت کردم.

* شما می‌گویید با انقلاب فرهنگی می‌خواستید جامعه از وابستگی بیرون بیاید و دانشگاه‌ها مولد باشند. آنچه شما مطرح می‌کنید مربوط به تغییر ساختار آموزشی می‌شود، اما انقلاب فرهنگی به نگرش سیاسی به دانشجو و دانشگاه منتهی گردید ...

** ببینید من به عنوان کسی که بیانیه آغاز انقلاب فرهنگی را از تریبون نماز جمعه خوانده‌ام با صراحت اعلام می‌کنم به هیچ‌وجه انقلاب فرهنگی یک حرکت صرفا سیاسی نبوده و اگر بعدا به عنوان یک ابزار تصفیه حساب سیاسی به کار گرفته شده با جهت‌گیری‌های اولیه کاملا در تضاد است. بنده که این مطلب را بیان کردم اولین اخراجی از دانشگاه بعد از انقلاب فرهنگی بوده‌ام. هنگام شروع مجدد فعالیت دانشگاه‌ها من به همراه 8 نفر دیگر از دانشگاه تربیت معلم اخراج شدیم. می‌گفتند باید نفی بلد شوید، یعنی به دانشگاه‌های دیگر تبعید شوید. در آیین‌نامه انضباطی دانشگاه‌ها تنبیهی به ‌عنوان تبعید وجود ندارد، علت هم این است که افراد با احراز رتبه خاصی در کنکور سراسری، در دانشگاه‌ها پذیرفته می‌شوند و کسی را نمی‌توان به زور مجبور به تحصیل در دانشگاهی کرد که آن را انتخاب نکرده است. اما این موضوع در مورد ما 8 نفر اتفاق افتاد به ‌عنوان مثال برای اینکه محل تولد من (شهر قم) آن زمان جزو استان مرکزی بود گفتند باید بروی دانشگاه اراک ادامه تحصیل دهی. در ضمن ما به هیچ‌وجه قصدمان این نبوده که در دانشگاه‌ها یک جریان ایدئولوژیک حاکم باشد و برای تحصیل افراد شروطی را قائل شوند. ما حتی مدرک‌گرایی را یک تفکر نادرست تلقی می‌کردیم و تحصیل را حق همه می‌دانستیم. توسعه علمی در کشور در سایه فضای آزاد حاکم بر مراکز آموزشی امکان‌پذیر است. مگر زمانی که ما انقلاب فرهنگی کردیم هدفمان این بود که پای نیروهای نظامی مثلا نیروهای بسیج را در دانشگاه‌ها باز کنیم. اینها واقعا جهت‌گیری انقلاب فرهنگی نبوده و شما نمی‌توانید آن را مولود طبیعی انقلاب فرهنگی بدانید.

* شما موضوع اخراجتان از دانشگاه را با اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کردید؟ به هر صورت شما فرد شناخته‌شده‌ای برای آنها بودید ...

** من مشکل را با آقایان دکتر سروش، حجت‌الاسلام احمدی و دیگر اعضای شورا مطرح کردم و معرف حضور همه آنها بودم و در نامه‌هایی که به آنها می‌نوشتم تقاضای آن را داشتم به من اعلام شود که به چه جرم و خطایی مشمول موضوع شده‌ام و فرض می‌گیریم بنده خطاکارم، تبعید از دانشگاه با آیین‌نامه انضباطی در تضاد است. برای چندین  سال من پیگیر ادامه تحصیل بودم. بعدها موافقت کردند که من به‌عنوان میهمان در دانشگاه تهران ادامه تحصیل دهم، 2 ترم را در دانشگاه تهران گذراندم و سپس به دانشگاه تربیت معلم برگشتم و تحصیلاتم را در آنجا به پایان رساندم. من ورودی سال 52 به دانشگاه هستم اما لیسانسم را سال 70 گرفته‌ام. تحصیل من 18 سال به طول انجامید. من دوباره از دانشگاه اخراج شدم یک بار قبل از انقلاب و یک بار بعد از انقلاب.

* اگر موافق باشید در اینجا به روند دگردیسی در دفتر تحکیم وحدت و انجمن‌های اسلامی بپردازیم. اصلا چرا مجموعه‌ای که یک زمانی داعیه حمایت از نظام را داشت و خود را نماینده حاکمیت تلقی می‌کرد، به جایی رسید که در اواخر دهه 60 می‌بینیم به انتقاد از نهادهای حاکم گرایش می‌یابد و بعد از آن در سال 76 تا مرز تقابل آشکار پیش‌رفته و هرچه که جلوتر می‌رویم، این مواضع رادیکال‌تر شده و حالت اپوزسیون‌گونه می‌یابد. شما این موضوع را سیر طبیعی تکامل این تشکل می‌دانید یا نظرتان بر این است که عوامل دیگری در این امر نقش دارند؟

** من خیلی واضح بگویم که روند تدریجی اضمحلال دفتر تحکیم وحدت و کاهش اثرگذاری آن در جامعه دانشگاهی کشور را، حاصل به اجرا گذاشتن پروژه‌های از پیش تعیین شده توسط برخی نهادهای حاکم می‌دانم. یک زمانی آقای موسوی خوئینی‌ها از کاهش ضریب دیانت در بین انجمن‌های اسلامی ابراز نگرانی کرده بود و گفته بود: این تشکل‌ها مراقب باشند که ارزش‌های اسلامی در آنها کمرنگ نشوند. در آن زمان پاسخ من به ایشان این بود که شما به‌‌عنوان فردی که زمانی دادستان کل کشور بوده‌اید، بهتر از هر کسی می‌دانید که وضعیت به وجود آمده حاصل پیاده کردن برخی پروژه‌ها است. آیا باید دانشجویان مورد نکوهش قرار گیرند یا افرادی که این پروژه‌ها را پیاده کردند. اینکه دفتر تحکیم از آنچه بوده عدول می‌کند و بعدها تبدیل به یک اپوزسیون می‌شود، هدف ما نبود، اصلا جزو اساسنامه ما نبوده، بنا نبوده که تحکیم تبدیل به یک حزب شود، نماینده به – مجلس بفرستد یا تبدیل به یک تهدید شود. در دوره تاسیس دفتر تحکیم بهره‌کشی سیاسی از دانشجویان حاکم نبوده، ما در شکل‌گیری تمامی نهادهای جمهوری اسلامی مشارکت داشته‌ایم، اما دانشگاه‌های ما سال‌ها است که تبدیل به فضای بازی‌های سیاسی شده. اگر روزی بحث انقلاب فرهنگی را در کشور شکل دادیم، می‌خواستیم دانشگاه‌ها مولد باشند.

* بهره‌کشی را از جانب کدام گروه‌ها یا افراد می‌دانید؟ مصداق آن را بگویید.

** از طرف برخی نهادهای حاکم. من می‌گویم نمی‌شود آنچه که بر انجمن‌های اسلامی گذشته تحلیل شود، مگر اینکه بر برخی اعمال فشارها و دخالت‌های برخی اصحاب قدرت آفتاب بتابانیم. این واقعیت که 10 سال کسی به نام سعید امامی تا سطح معاونت وزارت اطلاعات پیش می‌رود، بعد این آدم محور به کارگیری بسیاری از مدیران کشور می‌شود و مسئولیت افراد را او تعیین می‌کند. نمی‌توان این مساله را عملکرد یک شخص دانست، بلکه موضوع وابسته به یک جریان بوده که در سایه جنگ رشد کرده است. ما هنوز از سایه جنگ خارج نشده‌ایم. ما نمی‌گوییم که مثلا باید از حق خود در انرژی هسته‌ای کوتاه بیاییم، ولی وقتی با یک دیپلماسی نابخردانه تمام دنیا را علیه خود بسیج می‌کنیم، در واقع داریم به سوی فضای جنگی پیش می‌رویم. ما دائما داریم از این حربه استفاده می‌کنیم، چون یکسری مجموعه‌ها وجود دارند که بحران‌زا هستند.

* به‌عنوان آخرین پرسش، عده‌ای ایجاد برخی نهادهای موازی در دانشگاه‌ها، مانند انجمن‌های اسلامی مستقل و یا انشقاق در دفتر تحکیم وحدت را در راستای همین دخالت‌ها می‌دانند. شما در این خصوص چه تحلیلی دارید؟ و چه راهکارهایی را برای برون‌رفت از وضعیت موجود پیشنهاد می‌نمایید؟

** در حال حاضر در این آشفته‌بازاری که ایجاد شده و مکانیسم خاصی که این وضعیت را ایجاد کرده، هیچ‌کس نمی‌تواند ادعای نمایندگی جنبش دانشجویی را داشته باشد و هیچ‌کس چنین اهلیتی ندارد. انصاف حکم می‌کند که اگر کسی می‌خواهد به نشاط سیاسی دانشگاه‌ها و دانشجویان کمک کند، باید از تبدیل شدن به آلت فعل برخی سلیقه‌های حاکم پرهیز کند. همچنین دانشگاه و دانشجو بنا نیست که دنباله‌رو تصمیم‌های نهادهای رسمی باشند و آنقدر تنزل پیدا کند که عده‌ای آنها را پیاده نظام خود تلقی کنند. دانشگاه به‌ عنوان مرکز فکر و دانشجو به‌ عنوان وجدان بیدار جامعه واقعا مستقل از نحله‌های مختلف قدرت و فارغ از بازی‌های سیاسی، باید در رصد کردن کارها و نشان دادن نابسامانی‌ها و تصحیح رفتارها، میزان اثرگذاری، قابلیت‌ها و توانمندی‌های علمی و سلامت خود را نشان دهد. سلامت در این است که شما آلت فعل قدرت دنیایی این و آن نشوی، شأن دانشگاه این نیست. به خصوص اینکه بخواهی شکل علنی نظامی هم به آن بدهی و مثلا بگویی بسیج دانشگاه. بسیج دانشگاه مثل بسیج ادارات و ... نیست. در واقع بسیج فکری است. اگر کسی بخواهد مدعی این شود که در دانشگاه یک بسیجی است، باید تکاپوی دانش‌اندوزی در او بارورتر و غنی‌تر مشاهده شود و نشان دهد اثرگذاری بیشتری در فضای علمی دانشگاه دارد، اما اگر منظور از بسیج این باشد که یک عده چکمه‌پوش وارد دانشگاه شود و به‌عنوان اینکه نیروی نظامی هستند، به چهره دانشگاه پنجه بکشند، خوب این مغایرت دارد با تمامی آن جهت‌گیری‌هایی که از اول انقلاب بوده و فرمایشاتی که امام(ره) داشته‌اند. امام اصلا با دخالت نظامیان در دسته‌بندی‌های سیاسی صراحتا مخالفت کرده و در وصیتنامه ایشان هم آمده. می‌خواهم بگویم اینها انحراف است، انحراف آشکار از مبانی اصلی انقلاب و باید به‌عنوان یک تهدید و خطر جدی مورد بررسی قرار گیرد. مثلا در مورد مساله‌ای که درباره سپاه مطرح و اتهاماتی که به ناحق به این نهاد نسبت داده شده، نباید تنها انگشت اتهام را به بیرون از مرزها نشانه کنیم. کسانی که آمده‌اند و گرایش‌های سیاسی را وارد سپاه کرده‌اند، ظلم بیشتری به این نهاد اصیل و فداکار انقلاب می‌کنند. در مورد تحکیم نیز همین امر مصداق دارد، ورود گرایش‌ها و بهره‌برداری‌های سیاسی می‌تواند عامل بسیاری از این چند دستگی‌ها و انحرافات و همچنین تبدیل شدن آن به یک مجموعه خنثی و بی‌اثر باشد.