گفتوگو با پیروز مجتهدزاده تحلیلگر روابط بینالملل درباره روابط ایران و انگلیس
لندن به سیاست تعدیل روی میآورد
امیر فیروزیراد
* جابهجایی قدرت در انگلستان و قرار گرفتن گوردون براون بهعنوان نخستوزیر بهجای تونی بلر، چه تاثیری بر سیاستهای این کشور در قبال ایران دارد؟
** در کوتاهمدت تاثیری نخواهد داشت اما در درازمدت من مطمئن هستم که برخی از جنبههای تند و تیز سیاستهای تونی بلر که در این یکی دو سال اخیر شدت گرفت، اصلاح خواهد شد. بلر در این اواخر نسبت به ایران خشونت زیادی ابراز کرد. موضعگیریهای بلر علیه ایران به حدی خشن بوده است که در قیاس آن چیزی که ما نرم فرض میکنیم بخش زیادی از آن غیرطبیعی است و حتی اعتراضاتی درون دولت خود بلر نسبت به سیاستهای خاورمیانهیی او انجام شد. در درازمدت این سیاستها تعدیل خواهد شد اما من فکر میکنم اصلاح این تندرویها دو سال به طول خواهد انجامید.
* در چند ماه اخیر روابط ایران و انگلیس شاهد تنشهای فراوانی بوده است. آیا روابط دو طرف رو به تیره شدن میرود؟
** این اثرات سیاستهای تونی بلر است که بیش از پیش نتایج آن روشن میشود. واضح است که تعمدی برای تیره کردن روابط وجود دارد. در واقع هدف این است که به ایران چنگ و دندان نشان دهند. شما میدانید که اعطای ویزا به ایرانیان برای سفر به انگلیس بسیار سختگیرانهتر شده است. سختگیری انگلیس نسبت به ایران تحت هدایت شخصی بلر بود و مطمئنم پس از مدتی که شرایط و روابط کلی در منطقه به صورت عادی در بیاید این مسائل نیز حل خواهد شد، اما باید این تصور را هم از ذهن بیرون کرد که با آمدن براون، انگلیس از آمریکا دور میشود. در کشور توسعهیافتهیی چون انگلیس اینگونه نیست که با آمدن فرد سیاستهای کشور کاملاً تغییر کند، اصلاً براون نسبت به بلر بسیار محافظهکارتر هم هست.
* پس شما معتقدید که هیچ تغییری در همراهی سیاسی میان انگلیس و آمریکا پیش نمیآید؟
** نه، این سیاست کلی بریتانیا است و ربطی به بلر و براون ندارد و چیزی که خیلی مهم است این است که اروپا همیشه در برابر این موضع سیاسی بلر، یعنی همراهی با آمریکا در مسائل جهانی مقاومت میکرد اما حالا اروپا مطیع این همراهی شده است. وضع بریتانیا در همراهی با سیاستهای آمریکا در مسائل جهانی وضعیتی ویژه است که بسیاری در درک آن مشکل داشتند. در واقع بریتانیا خود را متحد طبیعی آمریکا میداند به دلیل اینکه انگلیسیها فکر میکنند که هر دو ملتی آنگلوساکسون هستند و از یک فرهنگ و یک ریشه. نکته جالب این است که لندن ورای اینکه آمریکا چه فکری میکند سیاست همراه و اتحاد با واشنگتن را پیگیری میکند و سفت و سخت معتقد به روابط و اتحاد طبیعی ماورای آتلانتیکی است. در چنین فضایی وقتی اروپای واحد تشکیل میشود. بریتانیا به تردید میافتد که چه بکند: برای سالهای زیادی بریتانیا دودل است که آیا وارد اتحادیه اروپا بشود یا نه؟ در اتحادیه، بریتانیا همیشه نقش نیمهمنفی دارد.
در مساله ایران ما دیدیم که بریتانیا توانست تمامی اتحادیه اروپا را در اختیار آمریکا بگذارد و در این زمان مذاکره ایران و اروپا در مورد مساله هستهیی شروع شد. خود من در آن زمان بارها اخطار دادم که اروپا نمیتواند در این بین بیطرف باشد و نمیتواند صداقت داشته باشد اروپا فقط مامور این است که خواستههای آمریکا را به کرسی بنشاند.
* نظرتان راجعبه پیشنویسهای پیشنهادی برای تصویب قطعنامه تحریم ایران در شورای امنیت چیست؟
** روی جزئیات این پیشنویسها حرفی ندارم چون همانطور که از اسمشان پیدا است پیشنویس هستند و میتوانند خیلی تغییر پیدا کنند بهخصوص اینکه ما شاهد تکرار بازیهای خاص سیاسی در این میان هستیم. وقتی از روسیه خواسته میشود که نظر خود را در شورای امنیت سازمان ملل اعلام کند این کشور تلاشهای همیشگیاش را برای باجگیری از هر دو طرف آغاز خواهد کرد و تغییراتی در وضعیت ایجاد خواهد شد ولی چیزی که برای من مهم و جالب است اینکه از تاریخی که میبایستی قطعنامه سوم علیه ایران صادر بشود تاکنون مدت زیادی گذشته است و این نشانگر تردید جامعه جهانی در زمینه عقلایی بودن ادامه روند فعلی در پرونده هستهیی ایران است.
* اما دو قطعنامه قبلی با اجماع کامل تصویب شد.
** بله، ولی تحولات زیادی در این بین به وجود آمده است. ما با موضعگیریهای لفظی کاری نداریم، مساله اصلی نحوه روی دادن تحولات است. اتفاقی که افتاده این است که بعد از خاتمه مهلت 60 روزه سکوت برقرار شد. باید ببینیم ابتدای این سکوت کجا است؟ ابتدای آن صحبتهای آقای البرادعی در روزنامه نیویورکتایمز است که برخلاف دفعات قبل که پیشنهاد میکرد ایران را تنبیه و جریمه کنید اینبار گفته که این کشور را تنبیه نکنید بلکه مطلبی را مطرح کرده که فوقالعاده جالب توجه است و ظاهراً آمریکا را خیلی عصبانی کرد اما به نظرم این عصبانیت مصلحتی است و البرادعی نمیتوانست آنقدر دلیری داشته باشد که آنطور قاطع بگوید که سیاست اتخاذ شده در قبال ایران غلط است. او میگوید که توانایی ایران در غنیسازی از یک نقطهیی عبور کرده است. سیاستهایی که تاکنون پیگیری میشد مربوط به وضعیت قبلی ایران بود و امروز که این وضعیت تغییر کرده است آن سیاست نیز بایستی تغییر کند و او پیشنهاد میدهد که بپذیریم که ایران توانایی غنیسازی را بهدست آورده و در نتیجه عاقلانه این است که کنترلها را با شرایط جدید هماهنگ کنیم یعنی اینکه تمرکز خود را روی درصد خلوص در غنیسازی بگذاریم، یعنی براساس گفته خود ایران در رعایت خط قرمز غنیسازی بیش از پنج درصد و با ملاک قرار دادن آن از طریق کنترلهای واقعی، تضمین عملی به وجود آوریم که ایران این قول را زیر پا نگذارد. خب این حرف بسیار عاقلانه، پراگماتیک و پراتیکال است و راهحلی به تمام معنا واقعگرایانه برای حل مساله. یک حسن بزرگ این پیشنهاد این است که ما بنبست موجود را دور میزنیم و عامل بنبست را از میان میبریم که این عامل پیششرطی است که آمریکا قرار داده و آن تعلیق غنیسازی اورانیوم است؛ چیزی که از نظر ما عملی نیست. ما کاری به آقای احمدینژاد هم نداریم و نسبت به او هم انتقاد داریم ولی هیچ دولتی و هیچ ملتی حاضر نیست که با پذیرفتن چنین پیششرطی تسلیم بشود. اگر آمریکا وادار بشود که پیششرط خود را پس بگیرد، او نیز تسلیم شده است و شما هیچوقت نمیتوانید در مسائل بینالمللی و روابط بینالمللی کاری بکنید که یک طرف مغلوب طرف دیگر شود. در جهان امروز این کار هیچ سودی ندارد. در قرن بیستویکم در عمل ثابت شده است که این کار به هیچوجه به سود هیچکس نیست جز اینکه اختلافات، کینهتوزیها و جنگطلبیها را عمیقتر و بیشتر میکند. اگر ایران یا آمریکا مجبور به تسیلم شوند تلخکامیهای این شکست را به صورت دیگری نشان خواهند داد و به دنبال انتقام خواهند رفت که به سود هیچکس نیست. پیشنهاد البرادعی میتواند همه مسائل را حل کند. جالب توجه این است که آمریکا نسبت به سخنان البرادعی زبان خشونت باز کرد اما هیچ کار علمی نکرد.
اتحادیه اروپا نیز به این بحث علاقهمند شده است و اروپا با توجه به وضعیت استراتژیک کلی که وجود دارد نمیتواند بدون مصلحتبینی آمریکا گزینه جایگزین را در مورد ایران پیگیری کند پس میتوان با احتیاط نتیجه گرفت که شاید آمریکا نیز موافق این بحث باشد.
* اهرمهای ایران و آمریکا برای وارد آوردن فشار به یکدیگر چه چیزهایی هستند؟
** در تقابل و برخورد میان ایران و آمریکا اهرمهای سیاسی نقش اصلی را ندارند بلکه مساله اصلی ایدئولوژیها هستند. این ایدئولوژیها اهرم را درست میکنند، جالب اینجا است که هنگامی که از انقلاب اسلامی در ایران، حکومت ایدئولوژیک شد؛ در آمریکا نیز پس از مدت کوتاهی دولتی ایدئولوژیک روی کار آمد و از زمان انقلاب تاکنون منهای هشت سال دوره ریاست جمهوری بیل کلینتون در آمریکا همیشه دولتهای ایدئولوژیک در آنجا سر کار بودهاند. رونالد ریگان مبدع و مبتکر ایدئولوژی جدید نومحافظهکاری است، پس از او بوش پدر و پس از هشت سال وقفه در دوره کلینتون، بوش پسر روی کار آمده است در نهایت گرایش ایدئولوژیک در دولت بوش پسر به اوج خود میرسد چون نومحافظهکاران بیشترین قدرت را بهدست آوردند. در ایران ایدئولوژیک بودن دولت در دوران ریاست جمهوری آقای رفسنجانی تعدیل شده بود هرچند چهره ایدئولوژیک هنوز سرجایش بود به خصوص در روابط خارجی و در مورد آمریکا. در دوره خاتمی نیز ایدئولوژیک بودن نظام بیشتر تعدیل شد در اینجا هم میبینیم که آمریکا بخشیده نمیشود و به عنوان یک استثنا در روابط خارجی در همان وضعیت مخالفت ایدئولوژیک تند و تیز اولیه باقی میماند. در نتیجه مساله اصلی، برخورد ایدئولوژیک پر سر و صدای میان دو دولت است. در مجموع با روی کار آمدن آقای احمدینژاد تلاش شد تا بعد ایدئولوژی تقویت بیشتری شود و برخورد ایدئولوژیک بر سیاست خارجی مسلطتر شود که نتایج خاص خود را داشته است، من صفت نمیتراشم. همه شاهدیم که وضع به چه منوال است و نتایج اگر نگوییم بد بوده، خوب هم نبوده است.
* به نظر شما در تقابل با ایران حضور نظامی آمریکا در عراق نقطهضعف آمریکاییها است یا نقطهقوت آنها؟
** من اینگونه تفسیر نمیکنم، شما وقتی میتوانید حضور نظامی آمریکا را نقطهقوت یا ضعف آمریکا تعبیر کنید که عراق یک کشور جاافتاده و باثباتی باشد. عراق چنین وضعیتی ندارد و معتقدم که به این زودیها به کشوری مستقل و جاافتاده تبدیل نمیشود، اما معنی این وضعیت هم این است که عراق برای آمریکا تا 10 سال آینده یک معضل خواهد بود تا یک امکان.
* مواضع برخی نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری آینده آمریکا در مورد ایران بسیار تند است. آیا این جهتدهی افکار عمومی و موضعگیریها باعث مانعتراشی برای حل مساله هستهیی ایران نمیشود؟
** ببینید راهحل بسیار ساده است. اگر قرار باشد نظر البرادعی پیگیری شود و مواضع غرب در برابر ایران در مورد انرژی هستهیی از مذاکره با قید پیششرط تبدیل به همکاری برای محدود کردن درصد غنیسازی اورانیوم در ایران شود، حل مساله بسیار آسان خواهد بود. بدون اینکه وضعیت کره شمالی تکرار شود، یعنی اینکه غرب بیاید در پروژه غنیسازی ایران مشارکت کند. اما پذیرفتن این راهحلها صداقت میخواهد ولی من صداقتی در اینکه مسائل موجود بیاید به صورت صلحآمیز حل بشود، نمیبینم.
* از طرف ایران یا غرب؟
** مقدار زیادی از طرف غرب و بهخصوص آمریکا. دولت آمریکا خواستههای خودش را مطرح نمیکند بلکه علایق لابیهای سیاسی را مطرح میکند و چون اسیر محدودیتهای لابیگرایانه هست نمیتواند شخصاً تصمیم بگیرد و به این دلیل صداقت ندارد. اروپا هم همانطور که قبلاً گفتم در نتیجه نقشی که بریتانیا بازی کرد تبدیل شده است به اهرمی در دست آمریکا. اروپا در سه سال مذاکرهیی که با ایران انجام داده عدم صداقت خود را ثابت کرده است. دولت ایران هم در مقاطعی نقشهای غیرطبیعی بازی کرده است. خب اینها مشکلاتی پیش میآورد.
* در نهایت فکر میکنید این مساله با چه راهحلی حل شود؟
** من گمان نمیکنم که هیچ نشانهیی از تقابل نظامی در این مساله وجود داشته باشد. از دیدگاه ژئوپولتیک وقتی بررسی میکنم و عوامل ایجادکننده تقابل را نگاه میکنم به نظر نمیآید که در آینده قابل پیشبینی، برخوردی پیش بیاید. بعد از آخرین گزارش البرادعی ما دیدیم که همه در حال تلاش برای حل مسائل هستهیی با مذاکره هستند حتی آمریکا که طرف اصلی ایران در این ماجرا است در عراق با ایران مذاکره میکند و مانند گذشته با قطعیت امکان حل مساله هستهیی را با مذاکره رد نمیکند. از طرف دیگر تقابل نظامی خواسته یک مرجع ویژه در غرب است که آن هم محور صهیونیسم ـ نومحافظهکاران هستند که نقش آنها و بهخصوص نومحافظهکاران بسیار تضعیف شده است. لیبرمن [نامزد ریاست جمهوری آمریکا] اگر صحبت از جنگ میکند بیشتر تقابل ایدئولوژیک را در نظر دارد و بحث او این نیست که ایران میتواند سلاح اتمی بسازد هرچند این حرف را به زبان میآورد که ایران میتواند سلاح اتمی بسازد و به اسرائیل حمله کند، اما حرف اصلی او مخالفت با نظام جمهوری اسلامی است، مانند کاری که با عراق شد؛ این هدف آنها است. برخورد کاملاً ایدئولوژیک است و برخورد ایدئولوژیک هم در صحنه عمومی آمریکا نقش و کشش خود را از دست داده است و لیبرمن باید به این فکر کند که با این حرفها منزوی میشود یا حمایت و رای مردم آمریکا را جلب خواهد کرد؟ اما از طرف دیگر بگذارید این احتیاط را هم در نظر بگیریم که ما عامل احتمال برخورد را به کلی رد نکنیم. نگاه کنید به اینکه چگونه در توجیه استراتژی سپر دفاع موشکی آمریکا سعی میکند جای پایی در چک و لهستان و با همراهی پوتین در آذربایجان بسازد و توجیه میکند که هدف جلوگیری از حملات موشکی ایران است که بحث مسخره تمام عیاری است ولی ما میدانیم که همین موضوع هم میتواند باعث یک برخورد ناگهانی شود. ببینید که روسیه چه نقش عجیبی در این میان بازی میکند. روسها میدانند که این سپر دفاع موشکی که میراث طرح جنگ ستارگان ریگان است با هدف ایستادن در مقابل چین به وجود آمده است اما روسیه در نقش شناخته شده و همیشگیاش میگوید که اگر منظورتان تهدید ایران است ما هم از این کشور احساس خطر میکنیم پس بیایید یک پایه طرح را در آذربایجان بگذاریم چون از دید پوتین بهانه جدیدی برای باجگیری از هر دو طرف هم ایران و هم آمریکا به دست آمده است. ما هم میآییم تجزیه و تحلیل میکنیم که بسیار مهم هستیم که چنین تشکیلاتی علیه ما درست میکنند!
جنگ ستارگان و سپر دفاع موشکی فقط و فقط یک توجیه دارد، چین هم اگر تهدید باشد احتمال آن بسیار ضعیف است، توجیه چنین طرحهایی تنها زنده ماندن صنعت نظامی آمریکا است که تیلیاردها دلار گردش مالی دارد. ایران کجای این قضیه است؟ اصلاً در واقع مطرح نیست.
در این بحث من فقط یک حرف دارم، ما را به سخره گرفتهاند، پس چه بهتر اینکه ما خودمان وارد این بحث سطحی نشویم. آمریکا با این ادعا تنها میخواهد صنعت نظامی خود را سرپا نگه دارد و روسیه نیز میخواهد بهانه جدیدی پیدا کند برای سرکیسه کردن ما و دیگران. من فکر نمیکنم ما در شرایطی باشیم که برخورد نظامی پیش بیاید اما وقتی این مسخرهبازی را که حول منافع اقتصادی صنایع تسلیحاتی آمریکا میچرخد میبینیم، میترسیم که هر آن یک ناعاقلی باعث شود که مشکلی پیش بیاید. ما اگر سعی کنیم بحثهای ایدئولوژیکمان را به چارچوب واقعگرایی نزدیک کنیم خطرات کمتر خواهد شد.
* خب الان دولت فعلی ایران شعارهای ایدئولوژیک نیز میدهد اما همزمان تابوی مذاکره با آمریکا را شکسته است. در عین حال عدهیی اینگونه تفسیر میکنند که این مذاکره نشاندهنده پیروزی ایران در بحث مذاکره است، نظر شما در اینباره چیست؟
** من نمیخواهم این پیروزی اعلام بشود.
* نمیخواهید پیروزی اعلام بشود یا اصلاً پیروزی در کار نیست؟
** واقعیت قضیه را باید در نظر گرفت، آغازگر تقابل میان دو طرف ایران نبود. ایران انقلاب کرد البته این انقلاب شعارهایی مانند مرگ بر آمریکا داشت و حتی یک سال پس از وقوع آن مساله گروگانها به وجود آمد ولی این تقابل را آمریکا شروع کرد، آنها از ابتدا اعلام کردند که دنبال تغییر رژیم در ایران هستند. اکنون نیز موفقیت ما این است که مانع خواسته آنها شویم. آمریکا نیز نمیتواند اعلام پیروزی کند زیرا تمام شواهد و قرائن نشان میدهد که آنها هم در این تقابل پیروزی نشده و نخواهند شد. چیزی که مشکلآفرین است اعلام پیروزیهای غیرواقعی است، مثل صدام حسین که در پایان جنگ هشت ساله با ایران ادعای پیروزی بر ایران را داشت و جشن گرفت. چه کسی گفته است که صدام پیروز شد؟ آنها قبول کردند که تجاوزگر بودهاند و باید خسارت بپردازند.
افراد تند ایدئولوژیک اینگونهاند و برای خودشان دردسر درست میکنند. رژیم بعثی عراق بهخاطر اعلام پیروزی غیرواقعی از بین رفت، خودش پیروزیاش را باور کرد و بعد از آن کویت را مورد حمله قرار داد.
این چیزی است که من از آن وحشت دارم. نومحافظهکاران آمریکایی و همچنین بعضیها در ایران آمادگی اعلام پیروزیهای خام را دارند. من احتمال درگیری در آینده را نمیدهم اما میترسم که اعمال ناپخته و پیشبینی نشده منجر به بروز برخی اتفاقات شود که هیچکس پیروز آن نخواهد بود. دیدیم که در عراق، آمریکا اعلام پیروزی کرد اما پس از این اعلام پیروزی چه بر سرش آمد.
* تفاوت سیاست خارجی دولت خاتمی را با سیاست خارجی دولت احمدینژاد در چه چیزهایی میدانید؟
** آیا شما فکر میکنید تیم دیپلماتیک پس از تغییر دولت خود دچار تغییر شد؟
* اصلاً تغییر دولت در ایران چه تاثیری بر سیاست خارجی داشته است؟
** دستگاه دیپلماسی ما درگیر سخنان آقای احمدینژاد نشده است زیرا دستگاه دیپلماسی اصلاً تغییری نکرده است. یک نفر در دستگاه دیپلماسی ایران تغییر کرد که آن هم وزیر خارجه بود.
تشکیلات آقای خرازی تمام و کمال سر جایشان هستند و حتی در دولت آقای احمدینژاد بسیاری از آنها ارتقای مقام گرفتند. بعضی از مدیرکلها معاون وزیر شدند و بعضی از معاون وزیرها، مشاور وزیر شدند. این تشکیلات همان تشکیلات است و هیچ تغییری نکرده است. آن چیزی که من در خارج شاهد آن هستم آن ارتباطهای حیرتانگیزی که در خارج به وجود آمد در آن 8 – 7 سال دوره وزارت خارجه آقای خرازی همه سرجای خودشان هستند و به همان شکلی که سابق کار میکردند به کار خود ادامه میدهند.
* آیا با تشکیل دولت جدید در دو سال اخیر دستکم از نظر تبلیغاتی ما بیش از گذشته تحت فشار قرار گرفتهایم؟
** بدون تردید. به این دلیل که در روابط خارجیمان یک وجه دوگانه داریم، رئیسجمهور مملکت یک راه و روش و بحثهای خاص خود را در سیاست خارجی دارد، کاری به خوب و بد بودنش ندارم و یکسری ایدهها و عقاید خود را در روابط خارجی دنبال میکند حال چه در مورد اسرائیل یا مذاکره درباره عراق یا هر چیزی دیگری. اما دستگاه دیپلماسی روش و کارهای دیگری را پیگیری میکند، این وضع به کجا میتواند منجر شود. من همچنان حیران هستم. چهطور چنین چیزی ممکن است که دولتی سر کار بیاید، همه ساخته و پرداختههای دولت قبلی را وارونه میکند ولی این دستگاه دیپلماسی همچنان سرجای خود است و به همانگونه عمل میکند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
