تحولات جامعه ایرانی؛ آسیب‌ها و تهدیدها

  * جامعه امروز ایران دارای ویژگیهایی است؟

** ویژگیهای جامعه امروز ایران به قدری متنوع و پیچیده است که شاید در قالب یک مصاحبه نتوانیم به برخی از رئوس آن اشاره بکنیم.

چند اتفاق در جامعه‌مان افتاده و فکر می‌کنم در هر جامعه‌ای هر کدام از این اتفاق‌ها رخ دهد آن جامعه را دچار تحولات اساسی و انقلاب‌گونه می‌کند به نظرم پنج اتفاق در جامعه ما افتاده و هر کدام در ساختن ویژگی‌های جامعه امروز موثرند.

اولین اتفاق وقوع انقلاب اسلامی است. انقلاب در هر جامعه‌ای که رخ می‌دهد جامعه را دارای یکسری خصوصیات و ویژگی‌های خاص می‌کند. مثلاً وقتی انقلاب آمریکا رخ داد شاید تا چند دهه آثار انقلاب در جامعه آمریکا کاملاً هویدا بود. البته در همه انقلاب‌ها برخی از آثار انقلاب همیشه در جامعه باقی می‌مانند، اما در دهه‌های اول به شکل عمیق در جوامع آثار خود را بروز می‌دهد. انقلاب اکتبر روسیه هم همینطور بوده است. حداقل در سه دهه اول به طور جدی تاثیر داشت. البته به لحاظ اینکه انقلاب اکتبر منجر به شکل‌گیری یک ساختار حکومتی شد، تاثیرش را تا زمانی که اتحاد جماهیر شوروی بوده توانست ادامه دهد. به اعتقاد من هنوز هم در جامعه فعلی روسیه به رغم از هم‌پاشیدگی اتحاد جماهیر شوروی، آثار این انقلاب را می‌توان مشاهده کرد.

* نمونه‌ای از آن را ذکر کنید.

** در ساخت سیاسی منجر به یک نوع نظام سیاسی خاص شد، ساختار اقتصاد روسیه کاملاً دولتی شد. از شیوه تولید تا نظام مالکانه تغییر صورت گرفت، در روابط بین‌الملل نوعی فزونی‌خواهی جهانگیرانه مطرح و پیگیری می‌شد، و شعار «کارگران جهان متحد شوید» به ابزار گسترش نظری کمونیسم تبدیل شد. می‌خواهم بگویم شکل و قیافه و نحوه پوشش و شیوه‌های زندگی اجتماعی مردم دگرگون شد، حتی در ادبیات، هنر، فیلمسازی و موسیقی آثار خود را گذاشت. ادبیات بعد از انقلاب اکتبر روسیه کاملاً تغییر کرد. به لحاظ اینکه انقلاب اکتبر روسیه و نوع انقلاب‌هایی که به عنوان انقلاب کلاسیک از آن نام می‌بریم انقلاب ما نیز از این نوع است فقط ساختارهای سیاسی را عوض نمی‌کنند و فقط به این منجر نمی‌شوند که یک تحول سیاسی پیدا شود.

انقلاب کلاسیک معمولاً در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و روابط بین‌الملل آثار عمیق و طولانی به جا می‌گذارد. هنوز هم بخشی از ادبیات جهانی را می‌بینید که ناشی از سوسیالیزم و تاثیر انقلاب اکتبر روسیه است.

هنوز هم در روابط انسانی مجموعه اتحاد جماهیر شوروی با اینکه امروز کشورهای مستقلی هستند در ساختارهای سیاسی آن، آثار انقلاب روسیه را مشاهده می‌کنید. در مباحث آکادمیک هم این مساله را مشاهده می‌کنید. شاید در لایه‌های اجتماعی پایین هم این آثار را ببینیم.

انقلاب فرانسه هم این ‌گونه است و نه تنها تاثیر جدی چند دهه بر فرانسه داشته، بلکه آمریکای جنوبی و بخشی از اروپا و برخی کشورهای آفریقایی را هم تحت تاثیر خود قرار داد. سالهای سال رفتار و گفتار مردم و حتی ضرب‌المثل‌ها تحت تاثیر انقلاب فرانسه بود به اعتقاد من بخشی از ویژگی‌های جامعه امروز ما هم ناشی از انقلابی است که در ایران رخ داده است. البته متاسفانه هنوز مانند انقلابهای پیش گفته نتوانستیم در ادبیات، هنر، سینما ادبیات اصیل انقلاب را خوب وارد کنیم. گرچه هنرمندان ما هر کدام در جای خود کارهای ارزشمندی می‌کنند، اما مجموعاً نتوانستیم مثلا در موسیقی و یا بخش‌های دیگر هنر در این زمینه تاثیر بگذاریم. یعنی ما هنر انقلابی را نتوانستیم به یک هژمون برای نسل‌های بعد تبدیل کنیم البته اینکه چرا انقلاب ما آثار روحی، روانی و اجتماعی خود را نتوانست عمیق سازد، شاید مربوط به محملداران نسل اول باشد. هر چند ایده‌ها، شعارها و آرمانها در انقلاب ما خیلی زود به نوستالژی تبدیل شد، اما به هر حال آثار انقلاب ایران در عرصه‌های سیاسی سیاست خارجی و فرهنگی تا پیش از سه دهه ادامه یافته است. بسیاری از پدیده‌هایی که در چند سال گذشته ساخت‌های سیاسی برخی کشورها را تغییر داده‌اند اینها «شبه انقلاب»‌اند و تحولات منجر به براندازی توده‌وار شده‌اند. انقلاب‌های کلاسیک مجموعاً ساخت سیاسی، فرهنگی و اجتماعی، اقتصادی را دگرگون می‌کند و آثار آن هم فراملی است.

انقلاب ایران هم جهت‌گیری‌های اساسی را در بخشی از خاورمیانه و آفریقا و کشورهای آسیایی و حتی آمریکای جنوبی در دوره خود تا حدی گذاشته است.

از این نظر، انقلاب ما انقلاب کلاسیک بوده و آثار کلاسیک از خود به جای گذاشت. بسیاری در جهان به خصوص کشورهای اسلامی مایل بودند که رفتارهایشان را مانند رفتارهای برگرفته از انقلاب سامان بدهند. حتی امروز آنچه که تحت عنوان جنبش‌های اجتماعی سیاسی از درون خاورمیانه سر بر می‌آورد که برخی جنبه‌های افراطی نیز به خود گرفته است، ناشی از انقلاب ما بوده است. انقلاب ما یک نوع بیداری را در بخش روشنفکری به وجود آورد. من فکر می‌کنم مجموعه بیداری که در منطقه، آفریقا و شبه قاره هند ملاحظه می‌کنیم، ناشی از انقلاب ما بوده است.

البته ما مانند انقلاب‌های اکتبر، فرانسه و آمریکا نتوانستیم در بخش‌هایی که آثار انقلاب را جاودانه می‌کند، قدرت ترجمه نداشتیم که اینها را وارد این بخش‌ها کنیم. سینمای ما اگر می‌خواست انقلاب را بشناسد، با فلان هنرمند می‌شناخت؛ یک نفر در نقش یک ساواکی، انقلاب با شکنجه ساواک شناخته می‌شد. حالا این موضوع بحث ما نیست. یکی از ویژگی‌های جامعه امروز آثاری است که از انقلاب مانده است. آثار انقلاب در نسل‌های اول، دوم و سوم متفاوت است. در عین حال یک ساختار حکومتی از انقلاب بیرون آمده است که می‌خواهد مشی انقلاب را دنبال بکند و آرمانهای انقلاب را تبلیغ کند. با این حال یکی از مسائل امروز ما این است که بر سر چگونگی آرمانهای انقلاب مجادله و مناقشه وجود دارد و آرمانهای انقلاب در اعمال سیاست‌های داخلی و فرهنگی در برخی از مفاهیم مورد مناقشه قرار گرفته است. مجموعه اینها آثار خاص خود را گذاشته که این آثار گاهی متناقض‌گونه شده و نسل سوم اینها را دارد می‌گیرد. پدیده اول ویژگی‌ جامعه ایران ناشی از انقلاب است. من فکر می‌کنم تا دو دهه آینده هم این آثار را در جامعه ایران به طور جدی خواهیم داشت.

* نوع بیداری که در خاورمیانه به آن اشاره کردید آیا ناشی از ذات خود انقلاب اسلامی ایران بوده، یا هدف مشترکی در این انقلاب و آرمانهای مردم خاورمیانه وجود داشته است؟ مثلاً استکبار‌ستیزی و مقابله با امپریالیزم، تنفر از نظام‌های مسلط امروزی مانند آمریکا را در نظر بگیریم. آیا این به عنوان نقاط مشترک مطرح است؟

** انگاره‌های ذهنی در جوامع به خصوص آنها که از نظر ساختاری به هم شباهت دارند مانند مجموعه جهان سوم، شبیه هم است. مجموعه افرادی که در یک منطقه زندگی می‌کنیم ممکن است شباهت‌های بیشتری را داشته باشیم و یک نوعی انگاره‌های ذهنی مشترک حتماً وجود دارد. انقلاب‌ها این انگاره‌ها و ایده‌ها را تبدیل به پدیده‌های شدنی می‌کنند و ما بحثی را در تئوری انتظار داریم که به آن امکان وقوع می‌دهد و هر چه فرد بیشتر احتمال وقوع بدهد، انگیزه بیشتری را برای به ثمر رساندن پیدا می‌کند و احتمال دستیابی به هدف را افزایش هم ‌می‌دهد. انقلاب هم این کار را می‌کند. نگاه بکنید افرادی که در لشکر بناپارت می‌جنگیدند، فقط فرانسوی نبودند. در منطقه اروپا هر کسی که به عدالت و آزادی عشق می‌ورزید، به ارتش بناپارت پیوسته بود. حتی بسیاری از افراد برجسته‌ای که در آمریکای جنوبی منشاء تحولات عظیم اجتماعی بودند جزو لشکر بناپارت بودند. انقلاب اسلامی نیز همین کار را کرد و در طبقه‌‌بندی انقلاب‌ها اینها را جزو انقلاب‌های کلاسیک تعریف می‌کنیم. البته کودتا نیز تعریف خاص خودش را دارد که گروهی می‌آیند. ممکن است برخی گروههای شبه براندازی هم بیایند که ما در انقلاب‌های فرهنگی به آن انقلاب‌های مخملی می‌گوییم. بالاخره مردم می‌آیند و یک ساختاری را بر هم می‌زنند، اتفاقی که در چند کشور هم افتاد اما اینها را جزو انقلاب‌های فرهنگی هم محسوب نمی‌کنیم.

با آن تعریف انقلاب که توده‌هایی از مردم می‌آیند و حرکت می‌کنند و نسبتا خشونت هم هست؛ این حرکت‌ها جهاتی را از تعریف انقلاب دارد، اما چون آثار آن داخلی است و تحولات اساسی و بنیادی در نهادها به وجود نمی‌آورد، ما آن را جزو انقلابهای کلاسیک محسوب نمی‌کنیم. برگردیم به ادامه بحث. به نظر من پدیده دوم وقوع جنگ است. جنگ در هر جامعه‌ای که رخ بدهد، آثار سیاسی، روانی و اقتصادی شدید دارد. هر چه آثار سیاسی و اقتصادی جنگ شدید و مستقیم می‌شود، آثار فرهنگی جنگ پنهان بوده و بعد از پایان جنگ، سر به بیرون می‌گذارد. خواست‌های ناشی از انقلاب و خواست‌های طبیعی جامعه ایران در دوران جنگ سر به درون نهاد، اما بلافاصله پس از جنگ به حالت فنر گونه و جهشی ظهور کرد. هژمونی جنگ در زمان خود همه چیز را کنترل می‌کند بعد از هژمونی، نسل‌های درگیر و نسل‌های بعدی به نوعی آثار جنگ را خود حمل می‌کنند، تناقض‌هایی در جامعه به وجود می‌آید. همه اینها در مجموع بر جامعه ایران امروز تاثیر‌گذاری جدی داشته است. به نظر من پایان جنگ سرآغاز بسیاری از نیازها و خواست‌های جدید در جامعه ایران بوده است.

پدیده سوم تحول جمعیتی است که در ایران امروز رخ داده. هر کدام از این پدیده‌ها در هر کشوری رخ می‌دهد، به تنهایی آن کشور را تا سالها متاثر می‌کند. به نظرم جامعه امروز ایران آثار سه پدیده را تواماً با هم حمل می‌کند.

بسیاری از جامعه‌شناسان سیاسی معتقدند انقلاب اروپا ناشی از تحول جمعیتی آن دوره بوده است. انقلاب جمعیتی وضعیتی را می‌گوید که به یکباره جمعیت یک کشور از تغییرات نسلی منظم به تغییرات نسلی نامنظم کشیده می‌شود.

معمولاً نسلها از رو هم افتادگی منظمی برخوردار می‌شوند؛ مانند دایره‌های متداخلی که روی هم می‌افتند و فاصله‌هایی منطقی همراه با اشتراک‌های زیاد را با خود حمل ‌می‌کنند.

در جاهایی که انقلاب جمعیتی رخ می‌دهد، ناگهان این نسلها از هم جدا می‌شوند و رو هم افتادگی در آنها بسیار ضعیف است. این اتفاق در کشور ما هم رخ داده که به یکباره و در دو دهه به جمعیتی کاملاً دگرگون شده تبدیل شده است.

جمعیتی که خصوصیات بسیار کمی با قبل از خود دارد، فاصله سنی بسیار زیادی با قبل خود دارد؛ افرادی که جوان هستند قهرمانهای ذهنی خاص خود را دارند و هیچ نسلی بدون قهرمان ذهنی زندگی نمی‌کند. اینها هم قهرمانان ذهنی خود را جستجو می‌کنند؛ اسطوره‌های خاص خود را دنبال می‌کنند. زبان و محاوره‌های خاص نوعی از اصطلاحات، طنزها، ضرب‌المثل‌ها و حتی جوکهای درون‌نسلی و ایده‌آلهای خاص خود را دارند.

این طبیعت هر نسلی است. در کشوری که به یکباره نسل دگرگون می‌‌شود، این اتفاق که بیفتد نوعی دوگانگی را در جامعه خود به خود به وجود می‌آورد و به اعتقاد من این یکی از ویژگی‌های جامعه ایران است و خصوصیات خود را بر جامعه ایران تحمیل کرده است. پدیده چهارم تحولات ساختاری است. جامعه ما به نوعی «جامعه در حال گذار» است که این هم امروز خاص جوامع ماست. ما جامعه‌ای در حال گذار هستیم هر چند دوران گذار ما جامعه خیلی طولانی شده است. ما داریم در جامعه‌مان از مرحله دیگر گذر می‌کنیم و نزاعهای عملی و نظری آن را می‌توانیم در جامعه ببینیم. بحثی که دین را پاسخگوی نیاز روز بکنیم، زمانی و مکانی که امام خمینی(ره) می‌گفت را وارد بکنیم. همین مساله پاسخ دادن به مسائل دوران گذار است. دوران گذار دوران سختی است که در جوامع رخ می‌دهد. دوران گذار از حالی به حالی دیگر شدن در جوامع است و ما سالهاست که داریم آن را طی می‌کنیم.

معتقدم 50 سال است که دوران گذارمان طولانی شده است. دوران گذار با توجه به ساختارها و فرهنگ جامعه می‌تواند بلند یا کوتاه بشود. ما دوران گذارمان بسیار طولانی شده است.

یک تحول و حرکت چرخشی در یک طول را دائم داریم تجربه می‌کنیم. البته این نیست که در یک جا ایستاده باشیم. این بحث دوران گذار و اینکه چرا در جامعه ما طولانی شده، جای بحث و کار کارشناسی دارد. کتابی تحت عنوان «دولت مدنی» تدوین و فرضیه‌ای را طرح کردم که چه عواملی باید کنار هم قرار گیرد تا دوران گذار را بتوان طی کرد. یکی از مسائل دوران گذار این است که ساختارهای اصلی جامعه دچار تحول می‌شوند. شما نگاه کنید؛ شهرنشینی ما روز‌به‌روز بعد از انقلاب زیاد می‌‌شود. شهرنشینی وضع خاصی را در جامعه به وجود می‌آورد و به یک شکلی هر روز صنعتی شدن را بیشتر تجربه می‌کنیم و جلوه‌هایی از صنعتی شدن را می‌آوریم. البته چون برنامه منظم و مرتبی نداریم، کشور صنعتی شده‌ای نیستیم. یکی از مباحث دوران گذار طولانی این است که هنوز نتوانسته‌ایم به یک کشور صنعتی تبدیل بشویم؛ اما بالاخره آثار صنعتی شدن در کشور وجود دارد. شما به وضعیت دانشگاهها نگاه کنید. در سال 58، 200 هزار دانشجو داشتیم، اکنون کمتر خانواده‌ای را بدون دانشجو می‌بینید.

حتی فارغ‌التحصیل دانشجو در خانوارها به چند نفر رسیده است. عرصه ارتباطات تار‌‌و‌پود کشور را گرفته و مرزها را فرو ریخته است.

ارتباطات، امروز به راحتی یک فرد را از داخل جامعه با افرادی در آن سوی جهان متصل کرده و می‌توانند با هم گفتگو کنند و این مساله آثار خاص خود خواهند داشت.

* آقای دکتر! جنگ و مقطع سازندگی در چارچوب بررسی‌یی که شما از وضع کشورمان داشته‌اید چه جایگاهی دارند؟

** انقلاب و جنگ دقیقاً به هم متصل شدند. اصولا جنگ یک هژمونی انگاره‌ای را در جامعه ایجاد می‌کند که همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. جنگ، جوانی و شور انقلاب را مصرف خود کرد که می‌توانست انقلاب تحولات اساسی را در آن مقطع به وجود بیاورد.

صدام خیانت بزرگی به ملت ایران کرد چرا که مانع تحقق بسیاری از اهداف انقلاب شد. انقلاب آثار فرهنگی‌یی را گذاشته بود و آزادیهای مردم در حال نهادینه شدن بود، ساختار سیاسی خاص، آزادی اقتصاد و تفکر برای خودکفایی و رشد ایجاد شده بود، روحیه ایثار برای پیشرفت که یکی از خصوصیات عبور از دوران گذار است شکل گرفته بود، چیزی که امروز جامعه ما فاقد آن است. امروز نفع‌پرستی و فرد‌پرستی که من نام آن را فردگرایی منفی گذاشتم در جامعه‌مان بسیار زیاد شده است.

به هر حال جنگ آثار خود را دارد و بعد از جنگ همه جامعه تحول‌خواهی بیشتری می‌کند. خواسته‌های نهفته جامعه بعد از جنگ در لایه‌های پایین یکدفعه بروز پیدا می‌کند. دوران سازندگی پاسخی به آن نیازها بود. دوران موسوم به سازندگی برای جامعه ما اجتناب‌ناپذیر و پاسخی به نیازهای انباشته شده دوران جنگ بود.

مردم از نظر ذهنی پس از جنگ دنبال آرامش و توسعه می‌گشتند. به اعتقاد من علاوه بر چهار پدیده فوق که هر یک به تنهایی می‌توانند یک جامعه را به «جامعه‌ای خاص» با خصوصیات متفاوت تبدیل کنند و همگی در یک دوره تاریخی کوتاه در «طول سه نسل» در ایران رخ داده و در هم تنیده شده و تاثیرگذاری می‌کنند، من می‌خواهم به پدیده پنجم که آن را خصوصیات خاص جامعه ایرانی تعبیر کرده‌ام، اشاره کنم. فرهنگ ایرانی از نظر نگاه به کار، نگاه به آینده، نگاه به تلاش، نگاه به کار جمعی یا فردگرایی و هزاران مساله دیگر اجتماعی، بسیار خاص است، متاسفانه ما همیشه به خصوصیات این فرهنگ اشاره‌های غلوآمیز داشته‌ایم.

 به نظر من این فرهنگ دارای بخشی از خصوصیات ویژ‌ه‌ای است که نیاز به بازشناسی و ترمیم دارد.

این فرهنگ آمادگی برای خروج از عقب‌ماندگی را رشد نمی‌دهد. بالاخره خصوصیات ویژ‌ه‌ای است که امروز هم در جامعه ایران خودنمایی می‌کند. با این وصف به نظر می‌رسد جامعه ایران امروز یک آزمایشگاه جامعه‌شناسی بزرگ است، هر چند یکی از نگرانی‌ها نیز این هست که جامعه‌شناسی با مسائل اساسی و مسائل در حوزه قدرت گره نمی‌خورد.

جامعه‌شناسی با ساخت تصمیم‌گیری در کشورمان گره نخورده است و کشور ما واقعاً نیاز به جامعه‌شناسی عمیق دارد چون تحولات عمیقی در جامعه در حال رخ دادن است و اگر در برنامه‌هایمان برای آینده این عوامل را لحاظ نکنیم، بیم‌هایمان بیشتر خواهد بود.

یکی از خصوصیات جامعه ما فارغ از پدیده‌های پیش‌ گفته، جامعه‌ای است که مذهب در آن نهادینه است.

از این منظر یکی از آسیب‌پذیریهای جوامعی که مذهب در آن نهادینه شده این است که گفتمان رایج مذهبی نمی‌تواند خود را بر ضرورتهای زمان منطبق کند. به روز کردن در حل مسائل یکی از ضرورتهای جوامع ایدئولوژیک است. یعنی اگر گفتمان آن ایدئولوژی سازگار بودن و پاسخ‌گو بودن به مسائل زمان نباشد، جامعه دچار بحران‌های هویتی می‌شود. و در عین حال یکی از محاسن نیز این است که اگر گفتمان مسلط، گفتمان پاسخگو بودن به مسائل باشد، می‌تواند دوران گذار را خیلی سرعت بدهد و بسیاری از تضادهای جامعه را کم کند؛ در غیر این صورت جامعه را دائما دچار تضاد و دوالیسم می‌کند. این است که در جوامع ایدئولوژیک، اگر ایدئولوژی بتواند پاسخگویی بکند، بسیاری از دوگانگی‌ها را کم می‌کند و ایدئولوژی را ماندگارتر می‌سازد. بالاخره ما آدم‌های مذهبی هستیم و با افتخار هم این را می‌گوییم و به ایدئولوژی اسلامیمان افتخار می‌کنیم، یکی از نگرانی‌های ما از ماندگاری ایدئولوژی از این جهت است که اگر ایدئولوژی را پاسخگوی مسائل نکنیم، در جامعه‌ای که با این پدیده روبروست و در سالهای پیش‌رو چه اتفاقاتی خواهد افتاد و ارتباطات آن در دست ما نیست و قابل کنترل نیست، خیلی بیم زیادی خواهیم داشت.

* به نظر شما برخی مظاهر فساد در کشور با توجه به چارچوب‌های اشاره شده بیشتر در کدام مقوله می‌گنجد؟

** به اعتقاد من یک اتفاق در بطن فرهنگ جامعه رخ داده است که جامعه به شدت فردگرا شده و این از مشخصه‌های جوامعی است که دوران گذار را به سمت جامعه صنعتی طی می‌کنند. این گونه جوامع، ماشینی شده و بیماریهای خاص خود را دارند که البته جامعه ما هم آن را گرفته است. سنجشی اخیرا انجام شد و فکر می‌کنم 3 گزینه ضرب‌المثل به پاسخگویان داده شد که در بین آنها گزینه «کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» اول شد و گزینه «هر کسی باید گلیم خود را از آب بکشد بیرون» دوم شد، و «تو نیکی می‌کنی و در دجله انداز» آخر شد.

 البته این سنجش در سطح تهران انجام شده بود. گزینه «تو نیکی کن و در دجله انداز» که رتبه آخر را گرفته، در واقع تصور افراد از یکدیگر در جامعه امروز است. این نوع فرهنگ یک نوع آمادگی ذهنی برای دسترسی به برخی امکانات ایجاد می‌کند. ما از نظر فرهنگی جامعه را دچار یک بحران هویت (نه به تعبیر بحران هویت که در کتابها هست و بحث قومیت‌ها را هم مطرح می‌کنند) می‌بینیم. وقتی نهادها کار خود را درست انجام ندهند، جامعه دچار بحران نفوذ می‌شود، یعنی توصیه‌ها و مقررات نهادها در جامعه اثر نمی‌گذارد. نهادها توصیه‌هایی می‌کنند، ولی جامعه آن را نمی‌پذیرد. دولت اصلی‌ترین نهاد در جامعه است. دولت توصیه‌هایی دارد، ولی مردم نمی‌پذیرند. مثل بحران ماهواره که ما دچار بحران نفوذ هستیم. یعنی تصمیم گرفته ‌می‌شود، اما بخشی از مردم آن را از نظر ذهنی نمی‌پذیرند. بخشی از جامعه در بحث ماهواره دچار بحران نفوذ است. وقتی جامعه دچار بحران نفوذ می‌شود، نهادها از نظر ارزشی چیزی را تبلیغ می‌کنند و از نظر رفتاری چیز دیگری را بروز می‌دهند. اینجا در افراد یک نوع بحران هویت خاص ایجاد می‌شود. مثلا اگر نهادی تحت عنوان عدالتخانه ایجاد شود که شعار عدالت دهد، اما از آن عدالت بیرون نیاید، اینجا جامعه دچار ناهمگونی شناختی می‌شود و اجزای شناختی و رفتاری آن دچار تناقض می‌شود همه این مسائل منجر به فساد می‌شود. پس از آن که مقایسه اتفاق می‌افتد و برخی افراد جامعه خود را با دیگرانی که به منصب و قدرت رسیده‌اند، مقایسه می‌کنند و داده‌ها و ستاده‌های خود را با جامعه مقایسه می‌کنند؛ اگر نسبت داده‌ها و ستاده‌های خود را با آنها یکسان ندانند، احساس می‌کنند که باید از راههای دیگر به داده‌های بیشتری برسند. اینها ریشه‌ها و زمینه‌های ذهنی فساد را فراهم می‌کند. ما همواره دنبال فساد در ساختار بالا می‌گردیم. امروز فساد در جامعه ایران در سطوح پایین دارد کاملاً عادی می‌شود و تخلی آن این است که هیچ ‌کس هم فساد را مذموم و غیرهنجار نمی‌داند و شاید در نظر برخی‌ها هنجار تلقی می‌‌شود.

 کسی که با پول کارش را راه می‌اندازد، با افتخار از عمل خود یاد می‌کند و برعکس فردی که پول نداده و کارش انجام نشده، بی‌کفایت تلقی می‌شود. اینها تحولات فرهنگی را نشان می‌دهد. من بحثی را که چندی پیش در یکی از روزنامه‌ها کردم و گفتم ارزش‌های انقلاب منفعل شده و این برای برخی از دوستان مطبوعاتی بسیار گران آمد، با این منظور بوده است یعنی این که برخی از ارزشها را که آنومی تلقی می‌شده، امروز ارزشمند شده‌اند. یکی از دلایل فساد اداری همین اتفاقاتی است که در اذهان رخ می‌دهد. فساد در سایر جنبه‌ها هم در شهرهای بزرگ وجود دارد و وضعیت خوبی ندارند. به اعتقاد من به اضافه این مسایل ذهنی و مقایسه‌ای، وضع معیشتی هم هست. در این وضعیت، زندگی برای عده‌ای حال محال پیدا کرده است. مجموعه اینها به اضافه شرایط زندگی هر جامعه‌ای را مستعد فساد می‌کند.

* گرایش به مدرک‌گرایی در جامعه ریشه در چه عواملی دارد؟

** یکی از آسیب‌شناسی‌های ما همین است که باید روی آن کار شود. اولاً از گذشته در جامعه ما فرد تحصیلکره ارزش بوده است. حال تحصیلات به مدرک کشیده شده است. در گذشته فردی که مدرک داشت، ارزش داشت و راحت‌تر هم شغل پیدا می‌کرد، هنوز هم آثار آن وجود دارد. ما از نظر ساختاری نتوانستیم فرآیند توسعه اقتصادی و کشاورزی را به گونه‌ای طراحی کنیم که افراد بتوانند بدون ورود به دانشگاه، با افزایش مهارت‌های فردی جایگاه شغلی پیدا بکنند، فکر می‌کنم اگر ما بتوانیم زمینه‌های رشد اقتصادی را فراهم کنیم.

با این میزان رشد اقتصادی خیلی امید به حل مسائل نداریم. اگر میزان رشد اقتصادی ما مثلاً به 8 درصد می‌رسید و گرایش‌های ذهنی به مدرک‌گرایی را تبدیل به مهارت می‌کردیم، خودش کمک می‌کرد که گذار صنعتی و اقتصادی جامعه این قدر طولانی نشود. ما یک ساختاری را درست کردیم که همه قسمت‌هایش معیوب است و نمی‌توان سراغ یک عیب را گرفت و مساله را حل کرد و چون همه چیز به هم متصل شده است. این که چرا افراد درس می‌خوانند بدون این که امیدی برای کاریابی داشته باشند سئوال اساسی است. اما اگر این کار را نکنند، چه کار کنند؟ آیا می‌توانند با افزایش مهارت وارد شغل کشاورزی شوند؟ یقیناً این گونه نیست.

به هر حال ما باید جامعه را به گونه‌ای آماده کنیم تا سرمایه‌گذاری وسیعی در آن صورت گیرد که به این ترتیب شغل در آن ایجاد می‌شود و افراد با مهارت وارد آن شغل خواهند شد نه با مدرک. مشکل ما این است که با رشد 3 یا 4 درصد اقتصادی و افزایش شمار بیکاران نمی‌توانیم شغل ایجاد کنیم. به اعتقاد من اکنون رشد اشتغال منفی است. من نمی‌دانم آمارها چطوری به دست می‌آید. چشم آماری نشان می‌دهد که اشتغال منفی است. زمانی که میزان اشتغال حداقل 70 یا 80 درصد نیاز تقاضا برای کار را پاسخ دهد، خود‌به‌خود مدرک‌گرایی پایین می‌آید، یا این که دانشگاهها به سمت مهارت بروند که این ایده‌آل است.

* چرا آسیب‌های اجتماعی افزایش پیدا کرده است و راهکار چیست؟

** به نظر من در همان چند پدیده‌ای که اشاره کردم هم فرصت و هم آسیب‌های زیادی نهفته است؛ به خصوص که تحولات ساختاری وقتی در جامعه ما به سرعت رخ داد (شبه صنعتی شدن، فرآیند ارتباطات و...) آسیب‌ها خاص خود را بر جامعه گذاشت. اما در شرایط فعلی اگر به معیشت (سلسه مراتب نیازهای زیرین خانواده، امنیت ابتدایی، نیاز زیستی و...) نتوانیم پاسخ بدهیم، سایر آسیب‌ها را نمی‌توانیم برطرف کنیم. راه‌حل فوری، پاسخ دادن به نیازهای اولیه است. ابتدایی‌ترین نیاز فرد در جامعه شغل، درآمد‌ و امنیت است. اینها اصلی‌ترین نیازهای افراد است. اگر اینها را پاسخ ندهیم،‌ به آسیب‌های «حوزه سیاسی، اجتماعی و… هم نمی‌توانیم پاسخ دهیم. در حوزه اخلاقی آسیب‌هایمان افزایش بسیاری پیدا کرده است و هر چه به سمت شهرهای بزرگ می‌رویم این آسیب‌ها جدی‌تر است. من نگرانی‌ از آینده نهاد خانواده دارم. خانواده ابتدایی‌ترین نهاد در هر جامعه است که افراد را اجتماعی می‌کند. شاید بیم زیادی باشد اگر تصور کنیم این نهاد آلوده شده است.

 البته که این گونه نیست. بنیان‌های خانواده که زیر ساخت ‌جوامعی مثل ایران است، در حال سست شدن است و این علت‌‌های زیادی دارد. طلاق‌های پس از 6 ماه ازدواج، شکل روابط در جامعه و بسیاری از مسائل آزار دهنده که نمی‌خواهم به طور مستقیم بپردازم. اکنون وضع بسیار نگران کننده است و به نظر من کارکردهای نهاد خانواده رو به ضعیف می‌رود. نمی‌خواهیم مارکسیستی به مساله نگاه کنیم، اما زیربنایی‌ترین مساله خانواده‌ها اکنون اقتصاد است.

* بحث شکاف میان نخبگان و ساختار حاکمیت تا چه حد جدی است؟

** به نظر من یک شکافی میان مراکز تحقیقاتی و ساختار تصمیم‌گیری به وجود آمده است که دو علت دارد. نخست این که ساختارهای تصمیم‌گیری تمایلی به استفاده از تحقیقات ندارند و خود را خیلی عالم می‌دانند. یکی از مشکلات ما این است که هر کس پشت میز می‌نشیند، خود را عالم به همه امور می‌داند و احساس فقر دانش نمی‌کند. این شاید یک بیماری حکومتی است. فرقی هم نمی‌کند. این از اشکالات بزرگ ساختار نظام ماست. دیگر این است که روشنفکران و نخبگان امر تحقیقات هم تمایلی ندارند وارد ساختار حکومت شوند. به این دلیل که یک رسم بد در کشور ما این شده که هر کس با ساختار تصمیم‌گیری همکاری می‌کند، گویا دارد جرمی را مرتکب می‌شود. چون روشنفکری در جامعه ما با ستیز با قدرت همراه بوده است و این آثار روشنفکری هنوز هم در دانشگاههای ما وجود دارد.

به اعتقاد من یک نخبه دانشگاهی می‌تواند نقد خود را از قدرت بکند و برای اصلاح جامعه هم همراهی با دولت داشته باشد. مثل مارکوزه که مارکسیست بوده و دولت آمریکا این ظرفیت را داشت که از آرا و نظریه‌های او استفاده کند. به هر حال او در دستگاه‌ اطلاعاتی آمریکا در دوران جنگ جهانی کار کرد و در عین حال انتقاد شدیدی هم داشت. به نظرم ساختار حاکمیت ما باید احساس فقر نسبت به مباحث نظری بکند و این روحیه در دانشگاه ایجاد شود که هر چند منتقد است، اما باید تئوری‌پردازی هم بکند. من بزرگترین مشکل جامعه امروز را فقدان نظریه‌پردازی می‌دانم. ما نظریه‌پرداز بزرگ نداریم. اروپا در مقاطعی نظریه‌پردازانی بزرگ داشت. شاید برخی نظریه‌ها به عنوان مثال اقتصادی، بعدها منسوخ شدند، ولی آن زمان برای آن جامعه کاربرد داشت. نخبه‌ای که دولت را نقد می‌کند و به او کمک هم می‌کند، محترم است. اگر کسی 5 راهکار اصلاحی داد و یک انتقاد کرد، محترم است. اگر این رابطه برقرار شود مسایل زیادی حل می‌شود.

* چرا حزب در جامعه ایران کارکرد واقعی خود را پیدا نمی‌کند؟

** دلایل زیادی دارد . از جمله این که ذهنیت منفی نسبت به احزاب در طول تاریخ وجود دارد. چون احزاب در دوره‌های گذشته بلندگوی دولت خارجی بودند. البته آسیب‌شناسی لازم دارد تا بفهمیم چرا در میان نسل جدید مساله احزاب شکل نمی‌گیرد؟ اگر در دوران گذشته احزاب حول یک تفکر و سفارتخانه شکل می‌گرفتند، اشکال امروز این است که احزاب حول یک فرد شکل می‌گیرند. اکنون احزاب حول قدرت و افراد در حال شکل‌گیری هستند. احزاب در جامعه ما نهاد مدنی نیستند که پله‌پله جلو آمده باشند. ما ابتدا باید سندیکاها، اتحادیه‌ها و انجمن‌های قومی می‌داشتیم تا از دل آنها احزاب بزرگ شکل بگیرند. در جامعه ما تمرین نهادهای مدنی کوچک انجام نشده و جامعه ما واقعاً کاریکاتوری است. البته اداره جوامع نوین بدون احزاب محال و غیرممکن است. اگر افرادی فکر می‌کنند احزاب مزاحم هستند و می‌توانند دموکراسی را مستقیم با مردم داشته باشند. خطا می‌کنند؛ زیرا این نوع دموکراسی فقط یک روز خوب است، اما آثار زیانبار و غیرقابل برگشت دارد.

وقتی نهادهای میانجی میان ساختار قدرت و مردم وجود نداشته نباشد البته این تمایل در برخی وجود دارد که احزاب را مزاحم می‌دانند تجربه نشان داده که ممکن است که ساختار قدرت تک بعدی شود، بنابراین یکی از نتایج فعالیت احزاب، چرخش نخبگان است. متاسفانه در کشور ما افراد از قبل با ایده‌ها و کارها و برنامه‌هایشان شناخته ‌نمی‌شوند تا مردم به افراد با برنامه رای دهند. این رابطه توده‌وار منهای حزبی است و در این چارچوب یک فرد رای می‌آورد و از این به بعد مردم برنامه‌هایشان را می‌شناسند و فرد منتخب هم به دنبال افراد همکار می‌گردد. این مساله باعث شده است که در هر دوره 4 ساله شاهد تحولات و تغییرهای زیادی باشیم که آسیب‌های زیادی وارد آورده است. اکنون در تنها جایی که نیرو تزریق می‌شود، مجلس است، آن هم به این دلیل که افراد از سراسر کشور به مجلس می‌آیند، و این نهاد تنها جایی است که به صورت خودکار و بدون واسطه عمل کرده و این از کارکردهای مثبت آن است. فکر کنید اگر در دل احزاب بزرگ چنین اتفاق می‌افتاد، حتماً وضع ما بهتر از این بود.

* شهروند و دولت مطلوب چه خصوصیاتی دارند؟

** دولت مطلوب آن است که نقد مردم نسبت به خود را بپذیرد و حتی به تعبیر امام(ره) تخطئه را نعمت بداند و دولت مطلوب باید نظارت مردم نسبت به خود را بپذیرد و آن را باعث پیشرفت خود بداند. شهروند خوب هم باید بپذیرد که برای بهبود و اصلاح جامعه فردای خود باید از بسیاری از تمایلات شخصی چشم‌پوشی کند. این یکی از مشکلات جامعه امروز ایران است که ما برای دیگران، درخت گردو نمی‌کاریم. دیگران درخت گردو می‌کارند و ما می‌خوریم، ولی ما این کار را برای آیندگان نمی‌کنیم. اکنون جامعه ایران به وضعی دچار شده که برخی هنجارها در بالا زمینه اجرا یافته و مردم هم در پایین برای خود هنجارهایی ساخته‌اند که نوعی دوالیسم شدید ارزشی جدید را شکل داده است.

* با سپاس از شما.