مقدمه:
حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا به عنوان یکی از امضاکنندگان نامه 57 تن در گفتوگو با شرق به نقد عملکرد و رویکرد دولت نهم در حوزه عدالت اجتماعی پرداخته است که میخوانید:
">مقدمه:
حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا به عنوان یکی از امضاکنندگان نامه 57 تن در گفتوگو با شرق به نقد عملکرد و رویکرد دولت نهم در حوزه عدالت اجتماعی پرداخته است که میخوانید:
* به عنوان یکی از امضاکنندگان نامه 57 اقتصاددان خطاب به رئیسجمهوری برداشتتان از رویکرد دولت نهم به عدالت اجتماعی چیست؟ آیا در قالب رویکردهای مرسوم میگنجد یا اساساً دولت را در مقوله عدالت اجتماعی صاحب رویکرد مشخصی میدانید؟
** اصولاً در ایران تصویر روشنی نسبت به مقوله عدالت اجتماعی نداریم. عدالت اجتماعی از دید مکاتب مختلف تعاریف مختلفی دارد. این مکاتب هم نوعاً بر روی یکسری مباحث فلسفه اخلاق استوار هستند. از این طریق سیاستهای عدالت اجتماعی بر مبانی درک خیر و شر متکی است. در جامعه ما معالاسف پایههای اخلاق به درستی روشن نشده است، هرچند میشود تفسیرهایی از قانون اساسی کرد و محدودههایی برای آنها تعیین کرد. منتها چون دولتها با گرایشهای سیاسی متفاوت روی کار میآیند با تفسیرهای مختلف از قانون سیاستگذاریهای متفاوتی را گاه انجام میدهند. عملاً قانون اساسی خیلی وقتها راهنما نیست و گرایشهای سیاسی ایفای نقش میکنند.
* که گاه حتی مواضع اقتصادی متناقض دارند.
** بله، پدیدهای که با آن روبهرو هستیم این است که برخی گروهها که در چارچوب فلسفه اخلاق و گرایش سیاسی در زمره احزاب راست دستهبندی میشوند گاه مواضع چپ اقتصادی دارند و بالعکس. علت هم این است که حزب در جامعه نداریم و اگر هم هست پرچم مشخص و موضع و اصول مشخصی ندارند و تنها معطوف به انتخابات هستند. لذا دچار تشتت آرا در میان سیاستگذاران هستیم. هیچیک از دولتهای بعد از انقلاب تصویر روشنی از مساله عدالت مشخص نکردهاند. در بهترین حالت به این جمله اکتفا شده که عدالت آن است که هر چیزی در موضع خودش قرار گیرد. هرچند که این جمله به امیرمومنان منتسب است ولی ارسطو هم چنین نگاهی به عدالت داشته که به اندازه خود عدالت این جمله هم مبهم است. چون مشخص نیست که چه کسی باید موضع حق هر چیزی را تعیین کند. یعنی باز این سوال پیش میآید که عدالت یعنی چه؟ با این تعریف کلی نمیشود به یک سیاست اقتصادی مشخص رسید. میشود قانون اساسی را بازخوانی کرد و اصولی را که حکومت برپایه آنها شکل گرفته پیدا کرد ولی در مورد اینکه چگونه میتوان به آن اهداف رسید باز هم تفاوت دیدگاه وجود دارد. ضمن اینکه گاهی وقتها این حوزهها مغفول مانده و تحتتاثیر حوزههای دیگر اقتصادی و به خاطر نوسان سیاستگذاریهای دولت تصویر روشنی از عدالت در حوزه اقتصادی و اجتماعی نداشتهایم. بر همین اساس دولت نهم هم با وجود اینکه عدالت اجتماعی را شعار محوری خود قرار داده مستثنا از دولتهای گذشته نیست و هیچ تصویر روشنی از عدالت ندارد. میشود مواضع آقای رئیسجمهوری را دستهبندی کرد و گفت که در دستهبندیهای شناختهشده کجا قرار میگیرد ولی سیاستهای اقتصادی دولت ایشان در تناقض با گفتههای ایشان قرار دارد و گاه ضدعدالت است و در این میان آن چیزی که فدا میشود خود عدالت است و به زیان گروههایی است که سیاستهای دولت به نام آنها تدوین و اجرا میشود مثل اقشار کمدرآمد و فقرا.
* فکر نمیکنید سیاستهای دولت نهم در واقع نوعی برابریطلبی را دنبال میکند و لزوماً عدالتطلب و عدالتمحور نیست؟
** اصولاً عدالت نوعی برابری را دنبال میکند. خیلی از فلاسفه معتقدند که بالاخره قرار است یک چیزی برابر تقسیم میشود حالا میتواند حقوق برابر باشد یا فرصت برابر یا درآمد برابر.
* دولت حقوق برابر را که دنبال نمیکند کما اینکه در سیاستهای خود به عنوان مثال برای همه روزانه 3 لیتر بنزین در نظر گرفته یا برای همه 500 هزار تومان سهام عدالت در نظر گرفته است.
** بله، در برخی از مکاتب همین برابریطلبیها میتواند به ظلم منجر شود. چون باید متناسب با ویژگیهای افراد امکانات را بهگونهای توزیع کنید که محصول نهایی به عدالت منجر شود نه اینکه همه را در یک قالب اندازهگیری کنید. بنابراین عدالت در تفسیری نوع برخورد دیگری با برخی افراد را تجویز کند. هریک از مکاتب مختلف یک عامل عدالتبخش را مشخص کردهاند. مثلاً در مکاتب چپ عامل درآمد عامل عدالت و در نگاههای لیبرال رفاه عامل عدالت است. برخی فرصتهای برابر را عامل رسیدن به عدالت میدانند تا اگر تفاوتی به وجود آید ناشی از کوتاهی افراد باشد. در طول تاریخ هنوز امکان تعریف جامع و مانع از عدالت ممکن نشده از این منظر خیلی مهم نیست که دولتی بخواهد دولت عدالتطلب باشد چون بر روی اشکال مختلف بیعدالتی تفاهم و توافق وجود دارد. اینکه کشوری که بر روی ذخایر غنی نفت و گاز قرار دارد، همچنان دارای اقشاری فاقد توانایی سیر کردن شکمشان است، یک شکل کاملاً عریان بیعدالتی است. ممکن است در تعریف عدالت اختلاف وجود داشته باشد ولی اختلافی با وجود چهره آشکار بیعدالتی وجود ندارد.
* منظورتان از تناقض موجود میان حرفهای رئیسجمهور و دولت چیست؟
** این شاید تفسیری است که من از صحبتهای رئیسجمهوری به دست آوردهام ولی در میان مکاتب در حال تحول در دنیا بحثی وجود دارد به نام فلسفه جامعه سهمبران. که به این معناست که افراد یک حقوق اولیه دارند که دولتها باید آن را تامین کنند. ایشان در این قالب همواره گفتهاند که فقرا هم از درآمدهای نفتی سهم دارند و درآمدهای نفتی در چارچوب داراییهای دولت تبلور یافته است. حالا ما میخواهیم این سهم را به خود افراد بازگردانیم. بر این اساس میتوان پایههای فکری رئیسجمهوری در حوزه عدالت را از طریق بررسی اینگونه جملات حدس زد. اما برنامهها و سیاستهای دولت با این نگاه تفاوت دارد. به نظر میرسد که اقدامات دولت سیاستزده است شاید هم این شائبهای است که ایجاد شده ولی احساس میشود که بیشتر جنبههای تبلیغاتی امور مدنظر است تا جنبههای عدالتگسترانی آن. حداقل این تفسیر وجود دارد که آقای احمدینژاد همچنان از موضع کاندیدای رئیسجمهوری صحبت میکند. اگر در چارچوب سیاستی مثل سهام عدالت هدف فقرا هستند، پس دیگر نباید میزان سهام پرداختی به آنها که باید بهعنوان فقیرترین اقشار جامعه انتخاب شوند، مهم باشد. هدف باید تامین حداقل نیاز این گروه باشد. والا تاکید بر روی واگذاری 500 هزار تومان سهام به برخی گروهها با فلسفه جامعه سهمبران تناقض دارد. الان بحث میشود که گروه اول که مشمولان دو نهاد حمایتی بودهاند سهام خود را در مرحله اول دریافت کردهاند. گروه دوم طیف وسیعتری دارد تا حتی به کارمندان دولت برسد. همین گسترش طیف نشان میدهد که جنبه تبلیغاتی طرح مهمتر است چون مادامی که افرادی در صف فروش کلیه قرار دارند به هیچکس دیگری نباید چیزی از سوی دولت داده شود. حکم دین اسلام هم همین است که اول باید به کسانی پرداخت شود که کاملاً نیازمند هستند. وقتی دامنه توزیع سهام گسترش مییابد نشان میدهد که به آرای این طیف نیاز است.
* بررسی تازهای که مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام داده، نشان داده که توزیع سهام عدالت که سود سال اول آن اخیراً 10 درصد معادل 50 هزار تومان در سال تعیین شده تاثیر قابل توجهی در جهش دهک اول فقیر به دهک دوم دارد. جنابعالی که در این زمینه پژوهش کردهاید این نتیجه را تا چه حد منطقی میدانید؟
** البته من این پژوهش را ندیدهام ولی نکتهای که وجود دارد این است که مشکلات اجرایی سهام عدالت خیلی روشن است و خیلی از مسائل آن پاسخ گفته نشده است. برای اجرا خیلی از نهادهای توزیعی باید ایجاد شود و بخش عظیمی از موانع برابر عملیاتی کردن توزیع سود را باید در نظر گرفت. مشکل اصلی این است که قیمت سهام در بازار تعیین میشود و با ریسک مواجه است و دارایی قابل اتکایی برای فقرا نمیتواند باشد. گذشته از گمانهزنی در مورد سود آن، این نشان از سیاسی بودن طرح است چون هنوز سود محقق نشده که معلوم نیست و کسی هم نمیتواند تعیین کند. اگر بحث از سود 10 درصدی است یعنی سود این شرکتها باید به مراتب بیش از این باشد که مقرر شده باشد 10 درصد آن توزیع شود.
آیا چنین شرکتهای سودآوری در مجموعه دولت وجود دارد؟ اگر هم پیدا شود قطعاً تعدادشان کم است. بخشی از این سود برای برجا ماندن و بازسازی و بقای آن شرکت صرف میشود. برای برخی شرکتهای دولتی در قانون برنامه چهارم توسعه تکالیفی تعیین شده که گاه غیرقابل دسترسی است چه برسد در شرایطی که یک عده در خارج شرکت دولتی فشار بیاورند که سود شرکت هرچه سریعتر و هرچه بیشتر توزیع شود. کدام مدیر دولتی هم توان مقاومت دارد؛ اما از طرف دیگر اگر این سرمایهگذاریها هم صورت نگیرد در آینده نزدیک تمام شرکتهای دولتی ورشکسته میشوند. در چنین وضعیتی اگر قرار باشد که 10 درصد سود توزیع شود آنگاه باید حدود 20 درصد هم سود غیرقابل توزیع برای سرمایهگذاری وجود داشته باشد تا بنگاههای دولتی بتوانند ادامه حیات داشته باشند. بنابراین بنگاهها باید حداقل 30 درصد سوددهی داشته باشند. حال سوال این است که کدام بنگاه دولتی را میتوان سراغ گرفت که سالانه 30 درصد سوددهی داشته باشد. پدیده سهام ذاتاً ناایمن و پرریسک است و نمیتواند تضمینکننده تامین حداقلهای فقرا باشد.
* به نظر شما راهکار تامین حداقلهای فقرا چیست؟ چون اگر حداقلهای دهک اول تامین شود و این دهک تا دهک دوم جهش کند این انتظار در میان دهکهای بعدی هم وجود دارد که عدالت حکم میکند باید دولت به آنها هم کمک کند و یا این گلایه پیش میآید که دولت به برخی افرادی که خود در فقیر بودنشان مقصر هستند در مقایسه با افراد حاضر مثلاً در دهک دوم غیرعادلانه کمک کرده است.
** من برمیگردم به سوال قبلی شما که آیا توزیع ماهیانه 4500 تومان میتواند موجب ارتقای دهک اول شود. در پاسخ این ادعا را غیرمستدل میدانم اما اینکه حداقلها چه باید باشد در مکاتب مختلف تفاوت وجود دارد ولی قانون اساسی کشور این حداقلها را به روشنی تعیین کرده است. بنابراین تامین حداقلهایی که برای زندگی حداقلی در قانون اساسی تضمین شده است باید از سوی دولت تضمین شود.
* یعنی دولت تعهدی در توزیع مستقیم پول ندارد و باید برای تامین حداقلها مثلاً شغل ایجاد کند؟
** در ایران متاسفانه مبارزه با فقر سادهسازی شده است .علت هم این است که وقتی مساله ساده شود دولت احساس میکند که میشود آن را حل کرد. فقرزدایی نیازمند مجموعهای از سیاستهاست. با توجه به اینکه فقر را چه چیزی تعریف کنیم سیاستهای متناسب آن تفاوت دارد. گو اینکه تعریف ما از فقر این باشد که خط فقر بقا تعیین شود، هرچند که با قانون اساسی در تناقض است مخصوصاً که دولت این حرف را بزند. در پس این تعریف و اقدامات معطوف به فقرزدایی هدف از زندگی نهفته است. لیبرالها میگویند استقلال فردی هدف آنهاست، ایجاد سطحی از زندگی که فرد استقلال به دست بیاورد و مجبور به تن دادن به استثمار نشود. پس تامین یک حداقلهایی تعریف میشود. به بخش خصوصی هم مربوط نیست و یک توافق اجتماعی است و از اینجاست که دولتها موظف میشوند با اعمال نوعی نابرابری با نابرابریهای ساختاری اجتماعی مقابله کنند لذا دولتها در برابر نابرابریهای ساختاری نابرابری اعمال میکنند چون نابرابریهای ساختاری مانع میشود تا افراد بتوانند تواناییهای ذاتی خود را بروز دهند. بنابراین برابری فرصتها یک شعار لیبرال است و شعار چپ نیست. هدف لیبرالها این است که زمین مسابقه را برای همه مسطح کنند که همه در شرایط برابر مسابقه دهند. مهم نیست که ما فقر را چه تعریف میکنیم خط بقا یا بالاتر. برای این که انسان بهانهای برای خطا کردن نداشته باشد، این زندگی چه الزاماتی دارد؟ حالا هرکسی از هر طیفی میخواهد تعریف کند. این نابرابری را ساخت قدرت در تمام دنیا حفظ میکند و خودبهخودی هم اصلاح نمیشود لذا دولت به نمایندگی از وجدان جامعه به رفع مظاهر فقر اقدام میکند. مساله فقط هم اخلاقی نیست و بیشتر امنیتی است. تاریخ بشر نشان میدهد که تمام جنبشهای اجتماعی ریشه در نابرابری اجتماعی و اقتصادی دارد لذا دولتها نسبت به نابرابریها زمانی که به فقر عمیق دامن میزند، حساس میشوند. حتی افراد پولدار جامعهای که فقر گسترده و عمیق دارد باید در قبال فقرا فارغ از مسئولیت اخلاقی مسئولیت اجتماعی حس کنند چرا که ناامنی برای خود ثروتمندان ایجاد میشود. بنابراین باید سهمی را برای کاهش این نابرابری بپردازند.
* البته سادهسازی صورت گرفته موجب میشود که این طبقه مواجببگیر همیشه وابسته به قدرت بمانند و در مواقع لزوم میتوان آنها را تحریک کرد.
** این نتیجه نگاه ابزارانگارانه به انسان است که هدف استقلال فرد تامین نمیشود. در قرون وسطی هم تصور میشد که فقرا را خداوند خلق کرده تا یک عده ثروتمند دیگر ثواب کنند. این نگاه به فقیر یک نگاه ابزاری است که یک عده باید موجب اعتلای ما شوند، حال چرا خود فقرا نباید ارتقا یابند. در تاریخ تحولات نظامهای رفاهی هم در دورهای پیش از انقلاب صنعتی و بعد از آن فقرا یک عده افراد جرمخیز تلقی میشدند. از 1348 میلادی که اولین سیاستهای اجتماعی تدوین میشود برای فقرا به عنوان مجرمان است. در این سیاست فقرا فروخته میشدند به ثروتمندان تا در قبال غذا و سرپناه کار کنند و از شهرها جمع شوند و امنیت افزایش یابد. این طرح در واقع به جای طرح فقرزدایی طرح کاهش مفاسد اجتماعی بود. این نگاه بعد از انقلاب صنعتی متحول شد چرا که مشخص شد فقیر مجرم نیست، قربانی اجتماع است. براین اساس حقوقی برای افراد تدوین شد و پس از جنگ جهانی دوم و به وجود آمدن زمینههای رشد اقتصادی دولتهای رفاه را به وجود آورد که موظف به تامین حداقلهایی به عنوان حقوق شهروندی مردم شدند. امروزه در دنیا به فقیر به عنوان کسی که محرومیت درآمدی دارد نگاه نمیکنند. انواع و اشکال محرومیت هست و به جای نگاه به درآمدی باید دید که فرد چه تواناییهایی دارد. باید ظرفیتهای فرد ارتقا یابد تا توانمند شود. برای این فرد دادن یک شغل کافی است و نیازی به توزیع ارزاق عمومی ماهانه نیست.
* مشکل اینجاست که دولتها در ایران توان ایجاد شغل و تامین مسکن و سایر حقوق و حداقلهای اولیه را ندارند. در چنین شرایطی چه باید کرد؟
** نکتهای که وجود دارد این است که این سوال را باید اینگونه دید که چرا سایر کشورها میتوانند و ما نمیتوانیم. این سوال در واقع میتواند موانع توسعه را توضیح دهد. در ایران نظام اجتماعی باعث شده شیوه استفاده از نفت ضدتوسعه و فقرآفرین شود و تولید فساد کند. مشکل اساسی این است که مدامی که درآمد دولت از نفت است و دولت آن را بین مردم توزیع میکند، طبیعی است که نزدیکان قدرت سهم بیشتری میبرند و افراد سعی میکنند خود را به قدرت نزدیک کنند. در طول تاریخ هم سفلهپروری بخشی از نظام اجتماعی است و بخشی از طبقه متوسط در این فرآیند فاسد میشود. در تمام دنیا طبقه متوسط پیشرو است و حاضر است از مواهب زندگی خودش هزینه کند. در ایران چون طبقه متوسط بیش از همه از این نظام آشفته بهرهمند شده یاد گرفته است که چگونه با کمکاری و نقزدن و موضع اپوزیسیون گرفتن از این نظام توزیعی و دولت سهم بگیرد و به بازتوزیع فساد و بقای نظام کمک کند. پس مشکل اساسی فساد است.
* آیا امکان اصلاح این نظام وجود دارد؟
** قطعاً امکان اصلاح وجود دارد.
* یعنی در همین روند موجود؟
** نه، روند موجود به سمت اصلاح نمیرود.
* اگر استثنای روی کار آمدن دولتی که قاطعانه ضدفساد باشد را کنار بگذاریم این نظامی که علاقهمند فساد است به کجا باید برسد که تن به اصلاح بدهد؟
** به اعتقاد من این نظام باید از بیرون اصلاح شود. تاریخ توسعه تمام دنیا این را نشان میدهد که تا زمانی که نظام قضایی که باید با فساد مبارزه کند اصلاح نشود و استقلال رای و توان علمی لازم برای درک شرایط را نداشته باشد، رفع فساد و برقراری توسعه ممکن نیست. گفته میشود توسعه پنج رمز دارد که اولین آنها عزم سیاسی است. این عزم میتواند موانع را از میان بردارد. حال وقتی فساد به سطح بالایی رسیده باشد و در شرایطی که هیچ چاقویی دسته خود را نبرد، چه باید کرد؟ شروع این اصلاح نیازمند یک دستگاه قضایی مستقل است.
* اما تمام این بخشها بههم پیوستهاند. در کشور ما بحث حکومت و دولت بهگونهای تودرتو است که برای قوه قضایی مستقل هم باید باز هم عزم حکومت وجود داشته باشد.
** پیچیدگی مساله هم همین است. در بررسی الگوهای دموکراسی هم نمونههایی هست که یک فرد معتقد روی کار آمده و به دلیل اعتقاد شخصی فضای جامعه را تغییر داده و فقر را از میان برده است. با این حال مساله فقر در جامعه ایران قابل حل است. هماکنون بیش از 60 درصد بودجه دولت به یارانهها اختصاص دارد. این حجم از یارانه در کشور میتواند به سادگی فقر مطلق را در ایران ریشهکن کند. منتها شیوه توزیع ما غلط است و در برابر اصلاح آن هم عدهای که منتفع هستند، مقاومت میکنند. این عده بلندگو در دست دارند و حرفشان را به گوش دولت میرسانند ولی فقرا نمایندهای ندارند تا حرف خود را به گوش دولت برسانند. تورمی که این حجم از توزیع یارانه در اقتصاد کشور ایجاد میکند چهبسا ارزش یارانه توزیع شده را از بین ببرد. اگر یارانه حذف شود آثار تورمی آن از میان میرود. اگر 25 درصد جامعه فقیر باشند در هر درجهای 5/17میلیون نفر را در برمیگیرد. این جمعیت حدود 4/4 میلیون خانوار را در برمیگیرد. هماکنون سالانه 40هزار میلیارد تومان یارانه انرژی توزیع میشود. اگر همین یارانه به طور مستقیم میان این افراد تقسیم شود به هر خانوار سالانه 10میلیون تومان میرسد. این رقم بدون احتساب یارانههای مختلفی مثل یارانه نان تا آموزش است. من توصیه نمیکنم که این یارانه مستقیم توزیع شود بلکه میخواهم ابعاد مساله را نشان دهم.
* مساله شناسایی این افراد تاکنون مانع هدفمند کردن یارانهها بوده است.
** این پیچیده کردن بحث است. شناسایی این افراد خیلی کار دشواری نیست. روشهای مختلفی وجود دارد. ضمن اینکه مشکل اصلی ما این نیست. وعده به محال دادن هم هست که گفته میشود اول باید بانک اطلاعاتی تشکیل شود و بعد معضل یارانهها حل شود. چون نمیدانند بانک اطلاعاتی چست و ابعاد بحرانی یارانهها چگونه است. چون تشکیل بانک اطلاعاتی اگر عزم جدی وجود داشته باشد حداقل 10 سال زمان نیاز دارد. ضمن این که فقر در حال تحول است و پدیدهای ایستا نیست و ممکن است بر اثر تحولات اجتماعی خانوادهای فردا فقیر نباشد و بالعکس. تجربه جهانی خوبی در شرایط نبود بانک اطلاعاتی برای هدفمند کردن یارانهها وجود دارد. تمام کشورها که از ابتدا بانک اطلاعاتی نداشتهاند تا پیش از این مرحله آنها با تخمین زدن کار را به پیش بردهاند. در این فرآیند روشهای مختلفی وجود دارد. مثلاً توزیع جغرافیایی در منطقهای که سهم فقرا بالاست خطای توزیع یارانه را کاهش میدهد.
* در چنین شرایطی وزارت رفاه و تامین اجتماعی چه نقشی ایفا میکند؟
** وزارت رفاه در دولت نهم 5 وزیر و سرپرست را تجربه کرده و هیچگاه جدی گرفته نشده است. وظایفش هم به سایر نهادها واگذار شده و اصلاً جدی گرفته نشده است. اما اختیاراتی که در تاسیس این وزارتخانه در نظر گرفته شده در حد شورای دستگاههای قدرتمند کشور است. یکی از اهداف وزارتخانه این بوده که سرریز سیاستهای اقتصادی و تبعات آن را ارزیابی کند و هشدار دهد. پس شورای عالی رفاه همطراز شورای اقتصاد دیده شده تا از تبعات منفی سیاستهای اقتصادی جلوگیری کند. با این حال هماکنون شورای عالی رفاه میزان توزیع کالابرگ را تعیین میکند و در مقابل وظایف اصلی این وزارتخانه همچون توزیع سهام عدالت یا تدوین سیاستهای اشتغالزایی است که برعهده سازمان خصوصیسازی و وزارت کار قرار گرفته است.