اصلاحات، شهامت میخواهد
مقدمه:
داستان گفتوگوی ما با محمود دولتآبادی، ماجرایی داشت. خبرنگارمان زنگ زده بود به دولتآبادی و گفته بود که میخواهد در خصوص موضوع این هفته اقتراح باشگاه – روشنفکران و سیاست - با او گفتوگویی داشته باشد و آقای نویسنده در اعتراض گفته بود: «اقتراح یعنی چه؟ خودم به روزنامه میآیم تا تکلیف این واژه را روشن کنم.» اینچنین بود که محمود دولتآبادی به روزنامه «هممیهن» آمد و نه تنها با ما به گفتوگو نشست که پیشنهاد خود برای تغییر نام ستون را نیز در گوش ما خواند: «پیشنهاد میکنم که نام ستون را بگذارید، نگرخواهی. به تازگی کتابی میخواندم در سرگذشت یک دختر افغان و دیدم که چه بسیار کلمات فارسی را ما فراموش کردهایم. ولی افغانها فراموش نکردهاند، در آنجا اتفاقا با واژه «نگر» مواجه شدم که به جای واژه «نظر» استفاده شده است. من به شما هم – اگر نمیخواهید نام ستونتان را نظرخواهی بگذارید – واژه نگرخواهی را پیشنهاد میکنم» اینچنین بود که گفتوگوی ما با نویسنده پیر آغاز شد اما نه در قالب «اقتراح باشگاه» که در قالب «نگرخواهی باشگاه». دولتآبادی در گفتوگوی خود با ما به توضیح دلیل حمایت خود از هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری گذشته میپردازد و صحبت که به خاتمی و اصلاحطلبان میرسد سخنش با افسوس و حسرت همراه است. او مخالف هرگونه تندروی و رادیکالیسم است روشنفکران را به واقعنگری دعوت میکند.
رضا خجستهرحیمی
* آقای دولتآبادی، میخواهم درباره رابطه روشنفکران و سیاست از شما بپرسم. میخواهم بدانم که چرا روشنفکران ما در انتخابات ریاست جمهوری 84 با چنان گستردگیای از مردم خواستند که در انتخابات شرکت کنند و صدایشان با این حال شنیده نشد و چرا رابطه روشنفکران و سیاست در ایران چنین گسسته شد؟ بالاخره همین روشنفکران، پشتوانههای اصلاحات و دوم خرداد را ساختند و آن مقدار تاثیرگذار بودند.
** در صحبتهای شما چند موضوع عمده مطرح بود و بخشی از پرسش شما به رابطه روشنفکران و سیاستمداران برمیگشت. روشنفکر هیچ رابطهای با سیاستمداران ندارد. البته بگذارید که در همین ابتدا بگویم که من یک روشنفکر نیستم بلکه یک نویسندهام ...
* پس شاید لازم باشد شما تعریف روشنی از روشنفکر بدهید تا بدانیم که چرا محمود دولتآبادی خودش را روشنفکر نمیداند.
** روشنفکر هنوز تعریف مشخصی در ایران پیدا نکرده است و من در خصوص این مفهوم گنگ مطلبی خواهم نوشت که در روزنامه شما منعکس خواهد شد. بنابراین اجازه بدهید که من به عنوان نویسنده و یک اهل قلم و هنر و فرهنگ سخن بگویم. از نظر من الزامی نیست که چنین افرادی با سیاستمداران رابطه داشته باشند. اگر افرادی بودند که این رابطه را خواستار یا دچار آن شدند، مساله دیگری است. اما الزامی در برقراری این ارتباط نیست و حکمی در این خصوص وجود ندارد شما میبینید که آندره مالرو یکی از روشنفکران تراز اول فرانسه قبل و بعد از جنگ، رفاقتی هم با ژنرال دوگل دارد و وزیر فرهنگ فرانسه هم میشود. اما این یک مورد خاص است. در همان موقعیت و با روشی دیگر ژان پل سارتر هست و آلبرکامو که شخصیتی دیگر دارد. این نشاندهنده فردیت افراد است و هیچ حکمی وارد نیست که بگوییم روشنفکر حق ندارد یا حق دارد که با سیاسیون رابطه داشته باشد.
* یعنی الگوهای مختلفی را هم نمیتوان در نظر گرفت؟
** خیر، ابدا. در جامعه ما بودند روشنفکرانی که در دوره پهلوی با سیاست همراه شده و تبدیل به کارگزار شدند. اما رابطه رشنفکر با سیاست - و نه سیاستمداران – هم مشمول یک حکم مشخص نیست، اگرچه گاهی الزامی است. این الزامی بودن هم برآمده از صلاحدید فرد و خیر و صلاح جامعه است. مردم در لبه تصمیمگیری قرار میگیرند، انتظار دارند تعداد آدمهایی که در این ممکلت باقی ماندهاند. نظرشان را بگویند. البته رابطه نویسنده و روشنفکر با سیاست، در مقاطع حساس سرنوشتساز هم یک امر اخلاقی است و نه یک امر سیاسی. یعنی من فکر میکنم که اگر این مقاله را بنویسم، ممکن است که بتوانم نکاتی را روشن کنم و این کار را میکنم. ولی روزنامه – مثلا - به اعتبار مقاله امثال من به وجود نیامده است. اما در مورد نکته دوم سوال اول شما که به آقای خاتمی و اصلاحات باز میگشت. به گمان من اتفاق خجستهای که افتاد و دوام پیدا نکرد، مقوله گرایش به اصلاحات بود از درون و همراهی روشنفکران و اهل نظر با این گرایش به تغییر از درون. روشنفکران و نویسندگان نسبت به دکتر خاتمی حسننیت نشان دادند و من به ایشان نامه نوشتم. من انسان رادیکالی نیستم. معتقد نیستم که همه امور عالم باید با تیر و تفنگ و خنجر و سرنیزه حل بشود. بنابراین به دنبال راهحل میانه میگردم و دکتر خاتمی نماینده آن میانهروی بود. برای همین هم بود که من و شما رفتیم و به او رای دادیم. اما اینکه کار به اینجا کشید، ناشی از شکست اصلاحات بود. اصلاحات که برنده شد، بار دیگر نقش شخصیت وارد عمل شد. کیش شخصیت وارد عمل شد و نه کیش مجموعهای که آن شخصیت را بر سرکار آوردند. دلزدگی شما جوانان و دانشجویان و برخی روشنفکران هم از همین روی بود. یک اشتباه سیاسی رخ داد و آن این بود که آقای دکترمحمد خاتمی، حزب دوم را تشکیل نداد. از وقتی که این مقوله را در بوته نسیان گذاشتند، بار دیگر افتراق و گسیختگی ظاهر شد. گویا ایشان و نزدیکان ایشان اصلاحات و به قدرت رسیدن آقای خاتمی از ناحیه بالغ بر بیست میلیون مردم فراموش و حتی پاک شد و بار دیگر جامعه به سرجای اولش بازگشت.
* شما گفتید که یک روشنفکر در شرایط خاص و حساس به صحنه میآید. ولی مگر شرایط خاص فقط سوم تیر بود؟ مگر نه آن است که هشت ساله اصلاحات و گذار، هر روزش خاص و حساس بود؟ مگر آقای خاتمی نمیگفت که ما هر 9 روز یکبار با بحران مواجه هستیم؟ من میخواهم بدانم که چرا فقط یک هفته مانده به سوم تیر 1384 است که روشنفکران ائتلافی گسترده را در حمایت از هاشمی تشکیل میدهند؟ چرا چهار سال قبلتر این اتفاق نیفتاد و آن نقدها اخلاقی لازم در برابر اصلاحطلبان مطرح نشد؟ فکر نمیکنید که آن ائتلاف کمی دیرشکل گرفته بود و برای همین هم صدایش شنیده نشد؟
** من فکر میکنم که شما باید در به کار بردن واژه «ائتلاف» تجدیدنظر کنید. در آن موقعیت، هیچ ائتلافی وجود نداشت. اشخاص به ضرورت به این نتیجه رسیده بودند.
* چرا چهار سال پیش این ضرورت را احساس نکردید؟
** میدانید چرا؟ چون در جامعه ما اجتماعیت، قدغن است. من بسیاری از آن روشنفکران که شما اسامیشان را دیدید، سالهاست ندیدهام. در جامعه ما، اصناف متشکل نیستند و این، مشکل صنف و جمعیت روشنفکر هم هست. ما همدیگر را نمیشناسیم. من آقای الف و خانم ب را اصلا ندیدهام. بنابراین حرف از ائتلاف زدن، درست نیست.
* ولی آیا فقط مشکلات و فشارهای بیرونی مانع از این ائتلاف بوده یا خودمان هم مقصریم؟
** هر دو طرف مقصرند. یکی از نشانههای ناخجسته تاثیرات منفی، ایجاد دلمردگی میان اهل نظر بوده و این مایه تاسف است، چرا که در جامعهای که اهل نظرش دلمرده شوند. انتظار شکوفایی به صفر میرسد. اگر خواسته شده که این کار را بکنند، باید به آنها تبریک گفت که موفق شدهاند. این دلمردگی اجازه نزدیک شدن را از اشخاص گرفته است. من خیلی مشتاق بودهام که آدمهایی را ببینم ولی مقدور نبوده است. روشنفکران در همه جای دنیا پاتوقی دارند، دستکم یک قهوهخانه، ولی ما چطور ....
* اما همان سارتری که شما مثال زدید، خودش بلند میشد و به زندان اشتوتگارت میرفت تا با یک زندانی دیدار کند. کاری هم با دیگران و جمع نداشت و کار خودش را میکرد.
** یک وقتی در آلمان، جوانی ایرانی همین حرف را به من زد و من گفتم که نه اعتقادی به کار فردی دارم و نه جامعه ما چنین اجازهای را میدهد. وقتی ژان پل سارتر میآید و در خیابان روزنامه اومانیته را میفروشد، رئیس پلیس به ژنرال دوگل میگوید که او را باید دستگیر کنیم و دوگل در جوابش میگوید: «در کشور مولیر، کسی مولیر را دستگیر نمیکند. در کشور ولتر، کسی ولتر را دستگیر نمیکند.» شما کجا را با کجا مقایسه میکنید؟ البته در همان زمان در آلمان، گراس بنابر شرایط وقت در کنار ویلی برانت قرار گرفته و در سیاست کار میکرد، چون باور داشت که آلمان باید روند رشد را طی کند ولی آن کشورها، تاریخ دیگر دارند و کشورهای صنعتی هستند. در اینجا چه کسی سوال کرد که آقای فصیح یا درویشیان در بیمارستان افتادهاند؟ نه، به شما توصیه میکنم که خودمان را با آنها مقایسه نکنید، ما فقط با خودمان قابل مقایسه هستیم و روشنفکری خودمان را باید بشناسیم. من در مقالهای که در حال نوشتن آنم، توضیح میدهم که روشنفکری ما از دل روحانیت بیرون آمده است. همانطور که روشنفکری اروپا هم از دل روحانیت بیرون آمده؟ منتها با یک تقدم سیصدساله.
* ولی به من بگویید که بالاخره آیا میتوان نقشی برای روشنفکران در شرایط فعلی قائل بود یا نه؟
** بله روشنفکران را باید به واقعبینی دعوت کرد ما دنبال آرمانشهر نیستیم. من وقتی دیدم که آقای خاتمی آمده و میخواهد ممکلت را رونق بدهد، واقع بینیام ایجاب کرد که به او خوشامد بگویم.
* و الان چه باید کرد؟ آیا میتوانیم از تجربه روشنفکران در نهضتهای مقاومت الگو بگیریم؟
** این بحث مفصلی است که من به آن مقالهای خواهم پرداخت. این را بدانید که دوره نهضتهای مقاومتی در نیمه دوم قرن بیستم در کشورهای مشابه ما رشد کرده و تمام شده است. الان که ما با هم صحبت میکنیم دانیل اورتگا، رئیسجمهور نیکارآگوا در ایران است. ما یادم هست که او در چند سال پیش وقتی در انتخابات شکست خورد، آمد و گفت که این رقیب من است، با این حال در انتخابات پیروز شده. بنابراین من دولت را تحویل او میدهم. از همان زمان مقوله نهضت و مقاومت و این حرفها کنار رفت. دوره، دوره برنده شدن در عرصه دموکراسی شد و هست. ما بایستی که در زمان زندگی کنیم. من با انقلابهای چه گوارایی موافق نبوده و نیستم.
* کسی هم از روشهای چریکی و چهگوارایی دفاع نکرد. من هم کاملا با نگاه شما موافق هستم. اما بالاخره اتفاقی که در دوم خرداد افتاد را میتوان محصول تولیدات و تلاشهای روشنفکران دانست و ما اکنون محتاج تولیداتی دیگر هستیم. آقای حجاریان به درستی گفتهاند که هنوز نمیدانند دوم خرداد ساقط شده یا سقط شده است ...
** دوم خرداد سقط نشد، بلکه مردم آن را سالم به دنیا آوردند ولی متاسفانه ساقط شد. چون حجم مردم رایدهنده گویا برای برندگان هم رعبآور شد!
* اما به هرحال آن اتفاق و آن فرزند محصول تلاشهای روشنفکران بود و بسیاری حتی انتظار آن را داشتند که الگوی اصلاحطلبان، الگوی بخشی از روشنفکران نزدیک به آنها باشد. امروز ما وارد یک عصر جدید سیاسی در کشور شدهایم. آیا به نظر شما، این روشنفکران نیستند که دوباره باید فضای جدیدی را خلق و تئوریهای جدیدی را ارائه کنند؟
** من به زعم خودم و به عنوان یک نویسنده هرگاه که امکان دوبارهای پدید بیاید، از آن استقبال میکنم و این را هم بگویم که خون راه افتادن در کشور یعنی رگزنی ملت.
* اما آیا به تئوریهای جدید هم احتیاج نداریم؟
** متفکران سیاسی باید تئوری بدهند و این کار من نیست. این را هم بدانید که دوم خرداد برای آن شکست خورد که نمیدانست با آینده چه باید بکند و برای همین هم آینده را از دست داد. اصلاحات، محتاج شهامت است. من سیاستمدار نیستم اما میدیدم که در میان سیاستمداران آن زمان ما، شهامت و جود نداشت، آقایان دوم خردادی که با حمایت عموم سرکار آمدند، حاضر نشدند یک نامه مشترک با ما امضا کنند. آنها گفتند که ما کنار شما امضا نمیگذاریم و خودمان نامه جداگانه میدهیم. آن وقت شما توقع داشتید که اصلاحات ادامه پیدا کند؟ آقایان چه فکر میکردند؟ مگر امضای ما به زبان دیگری نوشته شده بود آن ذهنیت توسعه نیافته بود. اصلاحات، شهامت میخواهد و گشادهنظری با ادراک موقعیت و شجاعت اخلاقی که متاسفانه در چنبره تردیدها و سپس موانع، فرسوده و ناتوان شد. متشکرم. تمام.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
