تجاوزات امپریالیستی با نقاب صلح‌ دوستی

*شما در کتاب «امپریالیسم نوع‌دوست» بمباران صربستان در سال 1999 توسط ناتو را نقطه عطفی در ظهور شکل جدیدی از امپریالیسم می‌دانید، چرا این طور فکر می‌کنید؟‌

**- هر چند دلایلی علیه جنگ وجود داشت، ولی چپی‌ها (ی اروپا) عکس‌العمل‌ ضعیفی‌ نشان دادند. اگر چند نفر روشنفکر که بهتر می‌فهمیدند، را کنار بگذاریم، می‌بینیم که مردم در آن زمان دیگر جزئیات را در نظر نمی‌گرفتند و همه متقاعد شده بودند که جنگ ضرورت دارد و آمریکا می‌بایست به دلایل بشردوستانه مداخله می‌کرد.

در صورتی که من موافق نیستم که نابودی حقوق بین‌الملل امر خوبی بوده باشد. من نمی‌پذیرم که اوضاع در کوزوو آن قدر سهمناک بوده است که بمباران ( صربستان) ضرورت می‌یافت. موافق این نیز نیستم که براندازی (رئیس‌جمهور صربستان، اسلو بودان) میلوسوویچ بدون در نظر گرفتن چیزهای دیگر، کار درستی بوده است. باید به خاطر داشت که میلوسویچ انتخاب شده بود. شاید انتخاب وی با تقلب همراه بوده است،‌اما هیچ دموکراسی خالصی در جهان وجود ندارد. به‌عنوان مثال اگر شما بخواهید در مناطق شهری فرانسه، به یک کاندیدای کمونیست رأی دهید، باید شش بار بیشتر از زمانی که بخواهید یک گلیست (راست‌گرا) را در مناطق روستایی انتخاب کنید، رأی بدهید (یعنی آرا باید شش برابر بیشتر باشد.) اما هیچکس نمی‌گوید که فرانسه کشوری دموکراتیک نیست.

*بخش اعظم  کتاب «امپریالیسم نوع‌دوست» شما به عراق اختصاص دارد. چرا شما در کتاب خود این نگرش کاملا پذیرفته شده که صنایع (شرکت‌های) نفتی عامل این جنگ (حمله به عراق) بوده‌اند را رد می‌کنید؟‌

**- البته، نفت نقش ناچیزی در این جنگ داشته است، اما این تفکر خام جنبش طرفداران صلح که آمریکا به عراق رفت تا نفت آنجا را غارت کند به نظر می‌رسد که قابل دفاع نیست من هیچ شاهدی سراغ ندارم که نشان دهد صنایع نفتی (آمریکا) برای آغاز جنگ اعمال نفوذ کرده باشند.

هر جنگی نیاز به تبلیغات جنگی دارد، ولی صنایع نفتی - بر اساس اطلاعاتی که من دارم - اصلاً هیچ گونه تبلیغات جنگی انجام نداده‌اند.

 این در حالی است که لابی صهیونیستی (در آمریکا) همیشه دست به تبلیغات برای آغاز جنگ می‌زده است. اگر شما یک روزنامه آمریکایی را باز کنید، ستون‌هایی را در آن خوهید یافت که توسط افراد صهیونیست و طرفدار اسرائیل نوشته می‌شوند، حتی شاید این افراد (صهیونیست) اصلاً یهودی نباشند.

حتی می‌توان (رئیس‌جمهور، جرج دبیلو) بوش و (معاون رئیس جمهور، دیک) چنی را صهیونیست نامید. هر چند که آنها یهودی نیستند. این وجه تسمیه به ویژه شایسته چنی هست.

قبل از هجوم آمریکا به عراق در سال 2003، اعتراضات گسترده‌ای در سراسر اروپا صورت گرفت. چرا جنبش طرفداران صلح (در آن زمان) چنین حرکتی از خود نشان نداد؟

- من یک جامعه‌شناس نیستم، اما می‌توانم گمانه‌ای را در اینجا ارائه دهم؛ بسیاری از مردم به خیابان‌ها ریختند، چرا که فکر می‌کردند جنگ چهره  شوم خود را نشان خواهد داد. البته، هر چند جنگ چهره زشت خود را نشان داد، ولی این زشتی آن گونه نبود که مردم فکر می‌کردند، سلاح‌های کشتار جمعی در (عراق) یافت نشد، و فراموش نکنید که در آن زمان «تونی بلر» (نخست‌وزیر وقت انگلیس درباره موشک‌هایی سخن می‌گفت که طی 45 دقیقه دیگر می‌بایست پرتاب می‌شدند.

طرفداران جنبش صلح هم شامل افرادی بودند که بخشی از آنها خالص ضد جنگ بودند و بخشی دیگر نسبت به منافع کشور خودشان ابراز نگرانی می‌کردند.

در کشورهای مختلف وضعیت‌های متفاوتی وجود داشت. در انگلیس جنبش ضدجنگ با این مشکل مواجه شده بود که به چه کسی رای بدهد. (آن زمان) محافظه‌کاران هم به اندازه حزب کارگر جنگ‌طلب بودند.

*- با توجه به انتقاداتی که شما نسبت به اقدامات اسرائیلی‌ها علیه فلسطینی‌ها دارید، آیا فکر می‌کنید که دلیلی برای تحریم کالاهای اسرائیلی وجود داشته باشد؟

**- بله، برای چنین تحریمی یک سلسله تبلیغات صورت خواهد گرفت. این تنها راهی است که شهروندان می‌توانند از طریق آن خشم خود را نشان دهند.

برخی از مردم می‌گویند که چرا نباید آمریکا را تحریم کرد؟ من هم فکر می‌کنم که باید آمریکا را تحریم کنیم، ولی نمی‌دانم که چه طور این فکر می‌تواند عملی شود.

در انگلیس و آمریکا بخش اعظم مردم با دولت‌هایشان همسو نیستند. در اسرائیل این همسویی بیشتر وجود دارد.                                                 

*- مخاطبان کتاب شما متذکر می‌شوند که این کتاب به اوضاع دارفور (در سودان) نپرداخته است. غرب درباره کشتار دارفور چه باید بکند؟‌

**- کتاب من مخالف مداخله (در دارفور) در چارچوب سازمان ملل نیست. در اصل شاید بتوان از طریق مذاکره مشکل آنجا را حل کرد. نیروهای حافظ صلح می‌توانند در صورتی که یک توافقنامه صلح امضا شود به آنجا اعزام گردند، تا جلو نابودی صلح توسط عناصر شورشی را بگیرند. اما قبل از آنکه توافق در ارتباط با حفظ صلح صورت گیرد و شما نیروهای حافظ صلح را به آنجا بفرستید، این جنگ است.

* - برخی دارفور را به خاطر این علم می‌کنند که توجهات از عراق دور شود.

**- عراق (اکنون) احتمالاً بدترین بحران انسانی در جهان را پشت‌سر می‌گذارند. در آنجا شما با سه الی چهار میلیون آواره و حدود یک میلیون کشته مواجه هستید.

* - شما کلاً سازمان‌های حقوق بشری را به خاطر اینکه برای «حفظ حقوق که در حل چارچوب وظایفشان قرار دارد، تصمیم گیرنده نیستند، مورد انتقاد قرار می‌دهید. چرا چنین فکری دارید؟

**- ناظر حقوق بشر می‌گوید این موضوع که آیا جنگ مشروع بوده است یا نه، از طرف این سازمان مورد چند و چون قرار نمی‌گیرد. همه آنچه را که این سازمان می‌خواهد این است که طرف‌های جنگ، کنوانسیون ژنو را رعایت کنند. کنوانسیون ژنو در هیچ جنگی رعایت نمی‌شود.

*شما همچنین، در کتاب خود نوشته‌اید که جریان چپ در اروپا در مقایسه با جریان راست، در حمایت از سرمایه‌داری از قید و بند رها شده کمتر جانب اعتدال را می‌گیرد. آیا می‌توانید توضیح دهید که منظورتان از این گزاره چیست؟

**- شگفت‌انگیز است که چه طور پس از سقوط کمونیسم، دموکراسی تبدیل به یک سوژه جدید شده و جریان چپ نیز خود را با آن وفق داده است. حتی دموکراسی را سپر خود کرده و علیه جهان سوم به کار گیرد. اکنون مشاهده کنید که چطور جریان چپ در رابطه با چین خرده‌گیری می‌کند. اخیراً زمانی که چینی‌ها گفتند که می‌خواهند حقوق کارگران کارخانه‌های چینی را بهبود بخشند، شرکت‌های بزرگ غربی گفتند:‌ «اگر چنین بکنید، ما از این کشور خارج خواهیم شد، ما به ویتنام خواهیم رفت.» این چیزی نیست که جریان چپ نسبت بدان ابراز نگرانی کند. این جریان رهبران (چپی)، چین را به خاطر چیزی سرزنش می‌کنند.

*- آیا می‌توانم از شما درباره اتحادیه اروپا و تلاش‌های جاری رهبران آن در مورد پیشنهاد اصلاحات سؤال کنم؟ این اصلاحات تا حدود زیادی مثل همان قانون اساسی است که توسط رای‌دهندگان فرانسوی و هلندی در سال 2005 رد شده من فهمیدم که شما به خاطر رای «نه» فرانسوی‌ها، خوشحال شدید.

**- من خیلی خوشحال نشدم، و فقط از این بابت خوشحال شدم که رسانه‌ها شکست خوردند. البته، نسبت به این موضوع که مردم چرا به آن رای «نه» دادند، نیز غافل نماندم. آنها به خاطر گرایشات ملی‌گرایی خود، چنین رایی دادند. 55 درصد مردم به آن رای منفی دادند که 35 درصد وابسته به جریان چپ و 20 درصد نیز از جریان راست بودند.

در اینجا، دلیلی وجود ندارد که بگوئیم افراد وابسته به جریان چپ تماماً به خاطر مسایل اجتماعی رای «نه» دادند و هیچ گرایش ملی‌گرایی در این میان دخیل نبوده است. با پیروزی (کاندیدای راست میانه) نیکلا سارکوزی (در انتخابات ریاست جمهوری اوایل سال جاری)، بسیار از مردمی که به وی رای دادند، همان‌هایی هستند که قبلاً رای «نه» داده بودند. بیش از 65 درصد افرادی که رای قاطع به سارکوزی دادند، قبلاً  رای «نه» (به قانون اساسی) داده بودند.

ما از طریق شکستی که آن زمان در بلژیک شاهدش بودیم (احزاب آلمانی و فرانسوی زبان چند ماه پس از انتخابات سراسری، هنوز نتوانسته بودند یک دولت ائتلافی تشکیل دهند)، می‌توانستیم آینده اروپا را پیش‌بینی کنیم. به هر حال، این سؤال پیش می‌آمد که چرا فنلاندی‌ها، پرتغالی‌ها، ایرلندی‌ها و یونانی‌ها باید از فنلاندرزها و والون‌ها (دو قومیت بلژیکی) نسبت به هم بیشتر احساس نزدیکی کنند؟‌

*- شما بدون وجود یک احساس تعلق مشترک، چطور می‌توانید کشوری مبتنی بر ساختار اداری واحد و بازارهای مشترک شکل دهید؟ (اکنون) اوهام بسیار زیادی (در ارتباط با همگرایی اروپایی) وجود دارد. بالاخره اینکه، به من گفته شده است شما به طور مؤثری «نوام چامسکی» را به فرانسوی زبان‌های اروپا معرفی کردید. آیا این درست است؟‌

**- من نخستین بار در اوایل دهه 1980 زمانی که برای گوش دادن سخنان چامسکی، به پرنیستون (دانشگاهی در آمریکا رفته بودم، وی را ملاقات کردم. پس از جنگ نخست خلیج (فارس)، من او را برای سخنرانی در دانشگاه «وی.یو.بی» فلاندرز، به بلژیک دعوت کردم.

آن زمان، در فرانسه منازعه سختی در ارتباط با چامسکی جریان داشت «فیلیپ وال» (روزنامه نگار» طی مطلبی در روزنامه «له کانارد اینچین» (روزنامه طنز)، چامسکی را مورد حمله قرار داده بود، چرا که (اسامه) «بن‌لادن» در نوار ویدئویی اخیرش نام وی را برده بود هنوز نیز از چامسکی دیو می‌سازند و وی را بد جلوه می‌دهند.