ماهیت و ابعاد مردمسالاری دینی

*رابطه مردمسالاری با دین چونه است؟

**مانند هر بحث نظری دیگر در مورد این سوال نیز باید ایضاح مفهومی کرد تا ببینیم ما چه چیزی را می‌خواهیم با دین بسنجیم. دموکراسی یا مردمسالاری گاه به عنوان یک مدل سیاسی که در آن رأی مستقیم مردم در تصمیم‌گیری سیاسی ایفای نقش می‌کند مورد ظر است که دارای قدمت تاریخی است و از آغاز اندیشه سیاسی مکتوب به عنوان یکی از مدلهای سیاسی مطرح شده ‌است و در طول تاریخ دارای فراز و نشیب‌هایی بوده و اقبال و ادبارهایی به آن شده ‌است.

ولی گاهی از واژه دموکراسی می‌خواهیم آنچه را که امروزه در جوامع صنعتی غربی محقق شده را مدنظر قرار دهیم و در واقع محور مقایسه اسلام با این صورت‌بندی معاصر از دموکراسی است و این امر خاصی است که در دوران مدرن از قرن 17 و 18 به بعد مطرح شده و به مرور زمان شکل گرفته و اصلاحاتی بر آن اعمال شده و الان به عنوان مدلی سیاسی خاص و غالب در کشورهای غربی پذیرفته شده ا‌ست.

ما هر یک از این دو معنا از دموکراسی را مراد کنیم پاسخ‌مان به سوال اول شما متفاوت خواهد بود و باید منظورمان را از دموکراسی مشخص کنیم. تلقی اول از دموکراسی که دارای قدمتی تاریخی است و از آغاز اندیشه سیاسی چه در نزد متفکران یونان باستان (مثل افلاطون) و چه نزد متفکران مسلمان (مثل فارابی) به لحاظ بار نظری و بار فلسفی سبکباری بیشتری نسبت به دموکراسی امروزی غربی دارد. خب اگر مرادمان از دموکراسی تلقی اولیه از دموکراسی یعنی همان که دارای قدمتی تاریخی است را مدنظر داشته باشیم سوال هم می‌تواند به شکلی ساده‌تر مطرح شود و آن این که اول ببینیم که این دموکراسی به عنوان روش برای اداره جامعه چه ویژگی‌هایی دارد و دوم این که ببینیم مدل سیاسی اسلامی آیا می‌تواند این روش را بپذیرد و مدل سیاسی خود را همسوی با آن روش ببیند یا خیر. دموکراسی می‌تواند به عنوان یک روش برای تصمیم‌گیری سیاسی مطرح شود. یعنی اگر در هر جامعه سیاسی دچار اختلاف سلیقه‌هایی در وضع قوانین و اداره جامعه پیش آید می‌توان از دموکراسی به عنوان یک روش برای فائق آمدن بر این منازعات استفاده کرد. اینجا دموکراسی در عرض روشهای دیگری مثل سلطنتی، آریستوکراسی (حکومت طبقه خاصی از اشراف جامعه) و ... مطرح می‌شود. پس دموکراسی یک روش می‌شود. مثلا وقتی گروه‌ها و احزاب مختلف مدعی اداره جامعه هستند دموکراسی به عنوان یک روش، این را به آراء مردم می‌سپارد تا آنها تصمیم بگیرند که کدام حزب حکومت کند.

حال آیا اسلام دموکراسی را به عنوان یک روش برای حل منازعات سیاسی و اجتماعی می‌پذیرد یا خیر؟ کسانی که به این پرسش پاسخ مثبت می‌دهند می‌گویند اصولا مانعی برای استفاده از این روش نیست و اینها از برخی از وقایع تاریخی اسلام و همچنین آموزه‌های اسلامی برای تایید این مطلب استفاده می‌کنند مثل بیعت کردن و سفارش اسلام و قرآن به مشورت در اداره امور جامعه و ... اما اگر بحث نسبت اسلام و دموکراسی را در مورد دموکراسی دوران مدرن مطرح کنیم و بخواهیم ببینیم که آیا اسلام با این نوع دموکراسی سازگار است یا خیر،‌ در واقع صورت مساله را تغییر داده‌ایم زیرا در اینجا دموکراسی را صرفا به عنوان یک روش مطرح نکرده‌ایم بلکه این نوع دموکراسی با اصول و ارزشهای لیبرالی گره خورده‌ است. این نوع دموکراسی آمیخته با نگاههای فلسفی، انسان‌شناختی خاص است و صرفا روشی برای حل منازعات نیست بلکه نوعی سبک زندگی و نگاه به زندگی مطلوب است. این دموکراسی غربی ممزوج با پاره‌ای از نظام‌های انسان‌شناختی خاص است و وامدار مبانی فلسفی و نظری و ارزشی خاصی است و این امر، داوری و قضاوت پیرامون سازگاری یا عدم سازگاری دموکراسی با اسلام را سخت‌تر می‌کند. چرا که پرسش ما در واقع این می‌شود که آیا اصول انسان‌شناختی و مبانی فلسفی‌ای که با این دموکراسی همراه است را اسلام می‌تواند بپذیرد یا خیر.

در واقع در اینجا ما نگاهمان عمیق‌تر می‌شود و مشارکت مردم در امور سیاسی در مغرب زمین را فقط با ظاهر آن نمی‌توانیم بسنجیم و آن را در چارچوب ارزشی خاصی باید نظاره کنیم و آن همان مبانی ارزشی و انسان‌شناختی لیبرالیسم است. این دموکراسی آمیخته با لیبرالیسم شده ‌است. این دموکراسی، لیبرال دموکراسی است و اصول و ارزشهای آن اصول و ارزش‌های لیبرالی است و دموکراسی به مثابه یک روش در خدمت آن اصول و ارزشها است. مثلا نمایندگان مردم نمایندگان تام‌الاختیاری نیستند تا آنجا که بتوانند اصول و ارزشهای لیبرالی را زیر پا بگذارد. این روش دموکراتیک تا محدوده و چارچوب‌های لیبرالی معتبر است. مالکیت خصوصی، بازار آزاد چیزهایی است که هرگز نمایندگان نمی‌توانند آنها را نادیده بگیرند و برخلاف آنها تصمیم‌گیری کنند و به این جهت که اسلام نمی‌تواند برخی از ارزشهای لیبرالی را بپذیرد نمی‌تواند کلیت لیبرال دموکراسی را نیز تایید کند.

پس برای جمع‌بندی باید بگوییم که دموکراسی به عنوان نحوه و روش حل منازعات سیاسی می‌تواند مورد تایید اسلام باشد ولی اگر مقصود از دموکراسی، دموکراسی امروزی غربی باشد، چون ممزوج با ارزشهای لیبرالی است بنابراین با اسلام سازگار نیست.

*مولفه‌های مردمسالاری دینی چیست؟

**مردمسالاری دینی همان دموکراسی روشی را می‌پذیرد اما چارچوب فوقانی و نظام ارزشی‌ای که دموکراسی را محدود می‌کند، اصول و ارزش‌های اسلامی است. در لیبرال دموکراسی به عنوان روش در چارچوب ارزش‌های لیبرالی محدود شده ‌است و حاکمیت مردم در حدی نیست که اصول و ارزش‌های لیبرالی را مخدوش کند. در مردمسالاری دینی هم حاکمیت مردم در چارچوب قواعد و ارزش‌های اسلامی واقع می‌شود. آن مرزهایی که روش دموکراتیک را محدود می‌کند توسط اسلام ترسیم می‌شود. مردمسالاری دینی لیبرال دموکراسی را داخل چارچوب دین نمی‌آورد بلکه دموکراسی روشی را داخل چارچوب ارزشهای اسلامی به رسمیت می‌شناسد.

حال مولفه‌های مردمسالاری دینی چیست؟ مهمترین و اصلی‌ترین مولفه مردمسالاری دینی، تعهد به دین و پذیرش مرجعیت دینی است. یعنی اگر در لیبرال دموکراسی اصول و ارزشهای لیبرال مرجعیت و اعتبار دارد، در مردمسالاری دینی همین مرجعیت متعلق به ارزشهایی دین یاست. به عبارت دیگر حاکمیت و ولایت مردم تحت‌الشعاع حاکمیت و ولایت الهی است. حق مردم در مشارکت در امور اجتماعی و سیاسی همگام و هماهنگ با حق طاعت الهی تعریف می‌شود. یعنی گرچه مردم حق تصمیم‌گیری در امور سیاسی را دارند، اما مردم وظیفه طاعت الهی را نیز دارند و حق مردم در قبال حق طاعت خداوند تعریف می‌شود. انتخابات و اختیارات یک مسلمان در ذیل عبودیت خداوند تعریف می‌شود. یعنی در جایی که خداوند مرزهای قانونی، اخلاقی و الهی را مشخص کرده‌است، اختیار و انتخاب مردم با آن مرزها تعریف می‌شود. همچنان که اختیارات فردی یک مسلمان در تعارض با طاعت الهی نیست و در عین انتخابگر بودن، حق طاعت الهی را محترم می‌شمارد و آزادی خود را در راستای حق عبودیت الهی ترسیم می‌کند در حیات اجتماعی هم حقوق و آزادی اجتماعی خود را در چارچوب‌های اسلامی و حق طاعت الهی ترسیم می‌کند. در اینجا مرز مردمسالاری دینی با مردمسالاری غیردینی بیشتر می‌شود. این مولفه اصلی مردمسالاری دینی است.

و این در زوایا و سطوح دیگر هم خود را نشان می‌دهد مثل رابطه بین امت و امام، مخصوصا در برداشت شیعه از اسلام ناب و نقشی که ولی فقیه به عنوان مجتهد جامع‌الشرایط ایفا می‌کند. رابطه ایمانی، قلبی و همسویی در هدف بین مسوولان و مردم ویژگی خاصی است که مردمسالاری دینی واجد آن است.

البته چون بحث ما نظری است مدل ایده‌آل را ترسیم می‌کنیم و همچنان که در نظام‌های دموکراتیک غربی همواره مصلحان می‌گویند جامعه ممکن است از مسیر دموکراتیک خود خارج شود و صاحبان سرمایه باشند که سرنوشت سیاسی جامعه را رقم بزنند، نظام مردمسالاری دینی هم با آفت‌های خاص خود مواجه است. یعنی اگر نظام مردمسالاری دینی آسیب‌شناسی نکند ممکن است در درازمدت اشتراکات مردمسالاری دینی با لیبرال دموکراسی زیاد شود و در عوض نقاط افتراق کم شود.

پس این مولفه‌هایی که گفتیم، مولفه‌های ایده‌آل مردمسالاری دینی است و نیاز به محافظت دارد. گاهی احساس می‌شود برخی جریانات سیاسی به خوبی به این نقاط افتراق دقت نمی‌کنند و وقتی شاخصه‌های مردمسالاری دینی را ترسیم می‌کنند عملا دشوار می‌توان بین مردمسالاری دینی و مردمسالاری لیبرال تمایز قائل شد. یعنی در وجوه ممیزه مردمسالاری دینی دقت لازم را نمی‌کنند.

*مردمسالاری دینی محتوای حکومت است یا مدل حکومت؟ یا به عبارت دیگر، مردمسالاری دینی، مدل محتوایی حکومت است یا مدل صوری حکومت؟

**فکر می‌کنم با توضیحاتی که داده شد پاسخ این سوال هم روشن می‌شود. تفاوت بین مردمسالاری دینی و مردمسالاری لیبرال تفاوت صرفا شکلی نیست. اینگونه نیست که فقط بگوییم که در مردمسالاری لیبرال نهادهای بیشتری با رای مردم انتخاب می‌شوند و در مردمسالاری دینی برخی از این نهادها انتصابی هستند. گاهی می‌گویند در مردمسالاری دینی نهادهای انتصابی هم وجود دارد ولی در مردمسالاری لیبرال نهادهای انتصابی وجود ندارد. این تفاوت فقط شکلی است در حالی که این دو مدل سیاسی تفاوت محتوایی دارند. مردمسالاری دینی در قانون‌گزاری، سیاستگزاری، تعیین اولویت‌ها، اهداف کلان اجتماعی و امور ارزشی با نظام لیبرال دموکراسی متفاوت است. اگر شما مرجعیت دین را در تمشیت امور اجتماعی پذیرفتید، مسلمان محتوای این نظام سیاسی باید متفاوت با نظام لیبرال باشد. هرچند همیشه خطر انحراف وجود دارد. اگر فرضا مجلس و قانونگذاران در کار خود تماما از غرب الگو بردارند، دیگر تفاوت محتوایی با غربیان نداریم بلکه صرفا تفاوت شکلی است.

و دستگاه‌هایی مثل ولایت فقیه و شورای نگهبان اتفاقا برای همان بعد محتوایی در نظر گرفته شدند.

*رابطه مردمسالاری دینی با ولایت فقیه به چه شکل است؟ آیا این دو مکمل همند یا متعارض با یکدیگر یا ...؟

**متمم همند چراکه جوهره مردمسالاری دینی و محتوای مردمسالاری دینی با نهادهایی مثل ولایت فقیه تأمین می‌شود. یعنی اگر ما بپذیریم که مردمسالاری دینی عبارت است از آشتی دادن حاکمیت دین، حاکمیت مردم و حاکمیت سیاسی، نهادی که تبلور بخش حاکمیت دینی است، ولایت فقیه است. این نهاد مد نظر قرار گرفته شده برای مراقبت از رعایت ارزشها و اصول دینی و میان حاکمیت مردم و حاکمیت الهی تعادل برقرار می‌کند. کانون هماهنگ‌کننده بین مرجعیت دینی و مرجعیت مردم ولایت فقیه است. ولی فقیه از یک سو (با واسطه) منتخب مردم است و از سوی دیگر با ویژگی‌های فردی‌ای که دارد ضامن صیانت از محتوای دینی حکومت است. بنابراین مرکز تعادل بین حاکمیت مردم و حاکمیت الهی را حفظ می‌کند.

*آیا مردمسالاری دینی، اشکال مختلفی دارد؟

**آری می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد. این که ارکان نهادهای سیاسی قدرت چه باشد را قانون اساسی مشخص می‌کند و قانون اساسی تصورا می‌تواند متفاوت باشد. فرض کنید قانونگذاران ما در تدوین قانون اساسی به مدل ولایت فقیه رسیدند و آن را رکن نظام جمهوری اسلامی قرار دادند، اما این می‌توانست به گونه دیگری باشد. مثلا می‌توانست به جای ولایت فقیه، نظارت یا مرجعیت فقیه باشد. این ترکیب قوا به گونه دیگری می‌توانست باشد. پس تصورا اشکال مختلفی می‌توان برای مردمسالاری دینی قائل شد.

اما پرسش اساسی این است که در میان گونه‌های مختلفی که برای مردمسالاری دینی تصور می‌شود کدام یک در تضمین بعد دینی و در تنظیم تعادل میان حاکمیت ملی و حاکمیت دینی کارآمدتر است به‌گونه‌ای که نه بر حق مردم ظلم شود و نه در حق دین. پس انحاء و اشکال دیگر را می‌توان تصور کرد ولی این اشکال از کارایی و مقبولیت یکسان برخوردار نیست. برخی از این اشکال ممکن است با فقه سازگار نباشد. اشکالی که فاقد ولایت فقیه هستند با آراء بسیاری از فقها که قائل به ولایت فقیه‌اند سازگار است.

*رابطه قدرت با مردمسالاری دینی چگونه است؟

**همان‌طور که می‌دانید این مسئله‌ای عام در همه نظام‌های سیاسی است و همیشه فیلسوفان سیاسی را به خود مشغول کرده‌است. قدرت سیاسی بسیار مهم است و صلاح و فساد کسی که صاحب این قدرت است بسیار مهم است. صاحب قدرت همه نهادها را می‌تواند تحت تاثیر خود قرار دهد. چرا که قدرت دارد. حکومت یک نهاد در عرض سایر نهادهای جامه نیست بلکه دارای امتیاز خاصی است و آن قدرتمند بودن است. بنابراین بحث مهار قدرت دغدغه همه متفکران سیاسی است.

در مردمسالاری دینی برای مهار قدرت سیاسی و مخصوصا صیانت راس این نظام که ولی فقیه است دو نوع مهار در نظر گرفته شده ‌است. یکی مهار درونی که ویژگی‌های فردی ولی فقیه است (مثل عدالت و فقدان دنیاطلبی) که درجه‌ای از تضمین را به دنبال می‌آورد و همان‌طور که امام راحل فرمودند اگر ولی وفقیه فاقد بعضی از ویژگی‌های فردی شود خود به خود منعزل از ولایت است. مثل کسی که فقاهت نداشته باشد اصلا قاضی نیست این‌گونه نیست که بیایند و او را از قاضی بودن عزل کنند بلکه او اصلا قاضی نیست.

مهار بیرونی ولی فقیه هم، خبرگان رهبری است. آنها ناظر بر رهبرند. اگر چنانچه یکی از شرایط رهبری از بین رفت، آنها اعلام می‌کنند.

البته مسئله فساد قدرت در مورد سایر مسوولان هم می‌تواند مطرح شود. در قانون اساسی برای آنها هم مهار در نظر گرفته شده ‌است. مثلا در مورد دولت، ناظر، مجلس است. پس به طور کلی هم مهار درونی وجود دارد و هم مهار بیرونی.

جناب آقای علیرضا طیب دانش‌آموخته دانشگاه تهران و دارای کارشناسی علوم سیاسی و کارشناسی ارشد روابط بین‌الملل از این دانشگاه است. وی از دوران دانشجویی کار ترجمه را آغاز کرد و تاکنون بیش از 30 عنوان کتاب با ترجمه وی منتشر شده ‌است که غالبا موضوع این آثار در حوزه فلسفه سیاسی، علوم سیاسی و تاریخ سیاسی است. از جمله این کتب می‌توان به مطالعات امنیتی نوین (اثر تری تریف)، آشوب در سیاست جهان: نظریه‌ای درباره دگرگونی و پیوستگی (اثر روزنا جیمز)، نظریه‌های متعارض در روابط بین‌الملل (برنده جایزه سال کتاب دانشجویی)، نه مقاله در جامعه‌شناسی تاریخی، ترجمه 4 جلد از مجموعه 10 جلدی مفاهیم اساسی در روابط بین‌الملل (ناشر: وزارت خارجه) و «تضاد دولت و ملت: نظریه تاریخ و سیاست در ایران» (اثر دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان) می‌توان اشاره کرد. کتاب آخر حاوی مقالاتی از دکتر کاتوزیان می‌باشد که پیشتر در مجله «ماهنامه اطلاعات سیاسی ـ اقتصادی» به چاپ رسیده‌ است. در این کتاب کاتوزیان به بررسی گوشه‌های مختلفی از تاریخ معاصر ایران پرداخته و با تز «حکومت خودکامه ـ آشوب و هرج و مرج» که از ایشان می‌باشد، آنها را مورد تحلیل قرار می‌دهد. بنا بر عقیده دکتر کاتوزیان «ایران همواره شاهد این چرخه بوده‌ است». آقای علیرضا طیب در پاسخ به پرسشهایی که از ایشان داشتیم به مباحث این کتاب اشاراتی داشتند. با توجه به این که جناب آقای طیب اصطلاح «مردمسالاری دینداران» را به اصطلاح «مردمسالاری دینی» ترجیح دادند در پاسخ به سوالاتی که حاوی اصطلاح «مردمسالاری دینی» بود «مردمسالاری دینداران» را جایگزین کردند. توجه شما را به پاسخهای ایشان جلب می‌نماییم.

*اصولاً رابطه دموکراسی با دین چگونه قابل تعریف است؟

**پیش از پاسخ به پرسشهای شما یادآور می‌شوم که من می‌کوشم در این پرسش و پاسخ در موارد مقتضی، برای آن‌ که سخنان خود را مستند به نمونه‌های تاریخی کرده باشم، نمونه‌هایی را مبتنی کتاب «تضاد دولت و ملت» بیان کنم. اما برای این‌که به این پرسش اول شما پاسخ دهم مقدمتا لازم می‌بینم به یک پرسش دیگر که مطرح می‌کنم در ابتدا پاسخ دهم تا براساس آن پاسخ بتوانم نسبت دموکراسی با دین را بهتر تبیین نمایم و آن سوال این است که دموکراسی در مفهوم غربی به چه معناست و با چه ویژگی‌هایی وارد گفتمان سیاسی ایران شد؟

این از پرسشهایی است که خیلی به آن پرداخته شده‌ است و از منظرهای بسیار به آن پاسخ داده شده ‌است. دموکراسی مفهومی است که در غرب زاده شده‌ است و نسبت به جامعه ما مفهومی برون‌زاد است. دموکراسی از دو واژه دمو و کراسیا ماخوذ است. دمو به معنای مردم و توده است و البته متفاوت با ماب است که به معنای عوام‌الناس است و کراسیا به معنای حکومت است که در فارسی امروز به مردمسالاری تعبیر شده ‌است که به نظر من مفید معنای غربی هست. به هر حال در دموکراسی همچنان که از ریشه لغوی به دست می‌آید ریشه تصمیم‌گیری‌ها آرای مردم است و برای رسیدن به این امر شیوه‌های متفاوتی در غرب تمهید شده و به آزمایش گذاشته شده است و یکی از جاافتاده‌ترین رو‌شها شیوه رای‌گیری و قانونگذاری از طریق نمایندگان مردم است چرا که دموکراسی مستقیم را در جوامع بزرگ عملا ممکن نمی‌دانند و فقط برای جوامع کم‌شمار دموکراسی مستقیم را ممکن می‌دانند و در دموکراسی غیرمستقیم بهترین شیوه، شیوه رای‌گیری است و برای قانونگذاری، انتخاب نمایندگان مردم و تصمیم‌گیری آنها تعیین‌کننده ‌است.

در ایران از واژه دموکراسی برداشت‌های مختلفی شده ‌است. البته در غرب هم گوهر دموکراسی در پیکره‌های مختلفی متجلی شد. برخی به دموکراسی اجتماعی گرایش پیدا کردند (سوسیال دموکراسی)، برخی دموکراسی مسیحی را مطرح کردند، دموکراسی توده‌ای را در غرب داریم و تعابیر دیگری که به دموکراسی اضافه شده ‌است و مقاصد مختلفی را رسانده ‌است.

در ایران هم به همین ترتیب دموکراسی در وهله اول در انقلاب مشروطه به معنای نفی حکومت خودکامه و برقراری حکومت قانون بوده و به تدریج و با طی دوره‌های مختلف این مفهوم برای مردم پخته‌تر شده‌ است و و در دوره‌ای حتی مفهوم دموکراسی با لجام‌گسیختگی یکسان تعبیر شده ‌است و برخی هم به دفاع از یکی بودن دموکراسی با لجام‌گسیختگی قلم به دست گرفتند و ایراد سخن کردند. به هر حال در ایران ویژگی اصلی دموکراسی مثل نمونه‌های غربی آن مراجعه به آرای مردم است و این که به چه شیوه می‌توان به این آرا رسید باز با توجه به تجربه‌ای که غرب داشته ‌است شیوه رای‌گیری از مردم برگزیده شده ‌است. چرا که این شیوه به آزمون گذاشته شده و نتیجه‌بخش بوده ا‌ست.

در تعبیر منفی دموکراسی همان‌طور که در کتاب «تضاد دولت و ملت» هم نویسنده به آن پرداخته در دوره‌هایی به لحاظ این ‌که جامعه باستانی ایران دارای یک سنت باستانی پابرجایی بوده که آن جامعه‌ای با حکومت خودکامه است این سنت خود را به مفاهمی غربی‌ای (مثل دموکراسی و آزادی) تحمیل کرده و باعث شده ‌است که معناهای نادرستی از مفاهیم غربی رواج پیدا کند. براساس نظر نویسنده این کتاب این سنت باستانی جامعه ایران سنت خودکامه‌ای بوده‌ است به این معنا که نه حکومت و نه جامعه عنایتی به قانون به معنای چارچوبی که محدودکننده کنش‌های حکومت و جامعه باشد نداشته ‌است و بعد از هر حکومت خودکامه‌ای وقتی طاقت جامع طاق شده ‌است به شورش علیه حکومت خودکامه اقدام کرده و حکومت را برانداخته و در پی آن دوره‌ای از هرج و مرج تحت عنوان آزادی از قید و بند حکومت خودکامه پدید آمده است و چون عنایتی به قانون و چارچوب قانونی نبوده با حذف مرجعیت خودکامه‌ای که جامعه را به صلابه کشیده، جامعه هر کاری که خواسته کرده و به هرج و مرج کشیده شده ‌است. در این دوره هرج و مرج باز جامعه طاقتش طاق می‌شود و یاد گذشته می‌کند و می‌بیند حداقل در گذشته تا حدودی امنیت برقرار بود و به نفع مردم بود و هرج و مرج مانع این امنیت می‌شود و این حسرت گذشته زمینه حکومت خودکامه دیگر را فراهم می‌کند و در نتیجه حاکم خودکامه دیگری با شعار مبارزه با هرج و مرج بر جامعه سوار می‌شد و دو مرتبه این چرخه تمام تاریخچه جامعه ایران را پر کرده‌ است یعنی یک حکومت خودکامه، در پی آن یک هرج و مرج و در پی آن یک حکومت خودکامه دیگر. اینجا در دوران هرج و مرج مفاهیم غربی‌ای مثل آزادی و دموکراسی مخدوش می‌شوند و به هرج و مرج تعبیر می‌شوند و شکستن این چرخه و شکستن این سوء‌تعبیرها شاید کلید رهایی و رسیدن به دموکراسی واقعی باشد.

اما در مورد رابطه دموکراسی با دین باید بگویم که اگر ما دموکراسی را به عنوان حاکم شدن نظر مردم بگیریم و اگر در این جامعه مردمان دیندار باشند، خود به خود ذائقه و سلیقه مردم در آرا آنها تجلی پیدا می‌کند و نظرات و قوانینی که از این طریق حاصل می‌شود صبغه مذهبی خواهد داشت. هیچ رابطه‌ای الزاما بین دموکراسی و دین نیست. دموکراسی را هم در جامعه دینی و هم در جامعه غیردینی می‌توان به اجرا گذاشت. نه این که قائل باشم که دموکراسی صرفا یک قالب و شیوه است ولی قابلیت سازگاری با هر دو نوع جامعه (دینی و غیردینی) را دارد و همان‌طور که تجربه تاریخی هم نشان داده ‌است در جوامعی که لائیک هم بودند دموکراسی پیاده شده و در جوامعی که صبغه‌های مذهبی هم داشتند نیز پیاده شده ‌است. در جامعه ما هم به همین ترتیب می‌بینیم که دموکراسی پیاده شده ‌است و حتی در بدو مشروطه می‌بینید که چون مردم جامعه ایران، مذهبی بودند در قوانین مشروطه با این که الگو گرفته از قوانین غربی بود بنابراین گذاشته بودند که قوانین، خلاف مذهب و آیین مردم نباشد.

*چه مولفه‌هایی را می‌توان برای مردمسالاری دینی برشماریم؟

**اجازه دهید من یک مقدار در این اصطلاح تشکیک کنم. با توجه به این که گفتم دموکراسی با هر جامعه‌ای قابل سازگاری است من لزومی به اصطلاح دموکراسی دینی نمی‌بینیم. من حد اکثر تعبیر مردمسالاری دینداران را صحیح می‌بینم. در مردمسالاری دینی، مردمانی دیندار هستند که حکومتی دموکراتیک را پذیرفتند. ارده‌شان با توجه به اعتقادات دینی‌شان شکل می‌گیرد و صبغه دینی دارد. پس همان اصطلاح دموکراسی کفایت می‌کنم.

مرحوم مطهری هم در بحث عدالت جایی می‌پرسد عدالت باید دینی باشد یا دین باید عادلانه باشد؟ ایشان در آنجا می‌گوید عدالت مفهومی است که بالا دست دین قرار می‌گیرد و این دین است که باید عادلانه باشد.

حال به همین ترتیب استفاده از این مثال من می‌گویم لزومی ندارد که دموکراسی، دینی باشد. اگر مردم دیندار باشند، دموکراسی دینداران دارای اراده‌ای متاثر از دین است و خواسته‌هایشان رنگ دینی دارد و نمایندگان‌شان نمایندگانی خواهند بود که به دین عنایت داشته باشند یا حداقل با توجه به مردم دیندار از اراده دینی آنها غفلت نداشته باشند. حال وقتی این نمایندگان جمع می‌شوند و آرایی را تصویب می‌کنند قوانینی را تصویب می‌کنند که منافاتی با دین ندارد. خب وقتی می‌گویید مردمسالاری دینی باید بدانیم هر دینی دارای تفسیرهای متعددی می‌تواند باشد و وقتی ما اصطلاح مردمسالاری دینی را به کار ببریم یک تفسیر غالب باید اینجا مطرح شود. باید مشخص کنیم کدام تفسیر از دین مورد نظر است. اگر زمانی تفسیر مردم و نگاه مردم به دین عوض شد تکلیف چیست؟ ما دین را محدود کرده‌ایم و با پیشرفت جامعه و تحول فهم دینداران از دین در مقابل این مفهوم قرار می‌گیرد و این مردمسالاری دینی را نمی‌پذیرد.

اما اگر بگوییم مردمسالاری دینداران دیگر اگر تحولی هم در نگرش دینی مردم ایجاد شد اشکالی ایجاد نمی‌شود.

حال با توجه به توضیحات من سخن گفتن از مولفه‌های مردمسالاری مشخص خواهد شد. مولفه‌های مردمسالاری دینداران با مولفه‌های دموکراسی به طور کلی تفاوتی نخواهد داشت. رای‌گیری و انتخاب نماینده و همه‌پرسی همان مولفه‌هایی است که در مردمسالاری غیردینی وجود دارد.

تعبیر مردمسالاری دینی هم اگر در مواردی با تسامح و از روی سهل‌انگاری پیشنهاد شده ‌است گاهی هم از سوی کسانی مطرح شده ‌است که با خود مفهوم دموکراسی مشکل دارند. یعنی با این‌که آرا مردم مبنا شود مشکل دارند. آنها با توسل به این مفهوم پشت سر اعتقادات دینی مردم پنهان می‌شوند و به دموکراسی حمله می‌کنند. نمی‌گویم همه این‌گونه هستند بلکه می‌گویم بخشی این‌طورند.

اگر باز به کتاب «تضاد دولت و ملت» برگردیم می‌بینیم که این عده وجه دیگر از کسانی هستند که مفهوم دموکراسی را به هرج و مرج و لجام‌گسیختگی تعبیر کردند و از آن طریق به دموکراسی لطمه زدند و حال که جامعه پخته‌تر شده و تفاوت لجام گسیختگی را با دموکراسی می‌داند دیگر نمی‌توان این ادعا را کرد و بنابراین این عده تمهید جدیدی دارند و آن این که مردمسالاری دینی را مطرح کردند.

در واقع اینها مردمسالاری دینی را به عنوان بدیلی برای دموکراسی مطرح کردند به نحوی که دموکراسی را ذبح کردند و چیزی جز حاکم کردن نظر عده‌ای که خود را متولی دین می‌دانند باقی نمی‌ماند.

و البته عده‌ای هم هستند که دلسوزانه مفهوم مردمسالاری دینی را مطرح می‌کنند و این عده مفهوم مردمسالاری دینی را تا حدودی به خاطر آشتی دادن جامعه ایرانی با مفهوم دموکراسی مطرح کردند چراکه همان‌طور که در این کتاب آمده دموکراسی در ایران به هرج و مرج کشیده شده و جامعه ایران شاید خاطره خوشی از این مفهوم نداشته و عده‌ای که قلم در دست داشتند از همین منظر به دموکراسی حمله کردند.

خب خواه‌ناخواه حال عده‌ای که دیندار هم هستند برای پاک کردن این خاطره تلخ و دسترس‌پذیر شدن گوهر دموکراسی برای مردم ایران مفهوم مردمسالاری دینی را مطرح کردند تا نشان بدهند دموکراسی تعارضی با دین نخواهد داشت. اگر بنا باشد دموکراسی را با دین در تعارض جلوه دهند خب مردم آن را نمی‌پذیرند. باز عده دیگری هم برای پرهیز از این که در دموکراسی غفلت از دین مردم صورت نگیرد مردمسالاری دینی را مطرح کردند. ولی به هر دو این عده باید گفت که خطر بسته شدن دست و پای دموکراسی باز وجود دارد به نحوی که هم به دین لطمه وارد شود و هم به دموکراسی.

*تشابهات و تمایزات مردمسالاری دینداران با دموکراسی در چیست؟

**تمایزی نمی‌بینم چون گوهر هر دو یکی است و آن رای‌گیری و انتخاب نمایندگان توسط مردم است. اما در جامعه‌ای که مردم دیندار هستند نتیجه آرا با جامعه لائیک متفاوت خواهد بود. در جمعه لائیک شاید مردم در نهایت بتوانند برخلاف معتقدات دین چیزهایی را اراده بکنند و آن را به کرسی بنشانند. ولی در جامعه دیندار چنین چیزی رخ نخواهد داد. مسلمان مقررات و تصمیم‌گیری‌ها تعارضی با تفسیر رایج مردم از دین نخواهد داشت.

در جامعه واحد در زمانهای متفاوت ممکن است ماحصل دموکراسی تفاوت پیدا کند. ممکن است در یک جامعه در روند زمان تفاسیر مختلفی از دین حاکم شود و این تاثیر خود را در دموکراسی هم می‌گذارد. ولی البته این تحول محدود در چارچوبی است که همان گوهر آن دین است.

*آیا مردمسالاری دینداران دارای اشکال و مدلهای مختلفی است؟

**همچنان که خود مردمسالاری در طول تاریخ در عین حال که گوهر اصلی خود را حفظ کرده ‌است ولی برخی در پشت مفهوم دموکراسی چیزهایی را عرضه کردند که با دموکراسی سازگار نبوده‌ است به همین ترتیب مردمسالاری دینداران به همین مسئله مبتلاست.

مثلا همانطور که مفهوم آزادی از یک مفهوم واحد کلی به تدریج دچار شکاف می‌شود و دسته‌بندی منفی و ایجابی پیدا می‌کند و از مفهوم منفی (نبودن محدودیت) به مفهوم ایجابی (داشتن شرایطی برای رسیدن به آزادی) رسیده ‌است، همانطور دموکراسی دچار تحولات شده ‌است. یکی از مباحث این است که آیا دموکراسی این است که مردم فقط عده‌ای را سر کار بیاورند و تا 4 سال بعد... تا این دوره سپری شود یا این که دموکراسی واقعی به اینجا هم می‌رسد که مردمی که عده‌ای را به سر کار گذاشتند هر وقت اراده کردند آن عده را بردارند و ما مسیرهایی را باز کرده باشیم تا مردم بتوانند در صورت ناراضی بودن چنین کنند. خب این پیشرفتی در مفهوم دموکراسی است. این‌گونه پیشرفت‌ها برای دموکراسی دینداران هم می‌تواند مطرح باشد.

در عین حال کالای تقلبی دموکراسی دینداران هم می‌تواند وجود داشته باشد. مثلا در غرب دموکراسی توده‌ای به وجود آمد ولی نشان داد که با جوهره دموکراسی واقعی سازگار نیست و در واقع یک کالای تقلبی از دموکراسی است. دموکراسی توده‌ای به حاکم شدن نظر گروهی اندک یا یک فرد خودکامه می‌انجامد همچنان که در حکومت‌های کمونیستی شاهد بودیم. در مورد مردمسالاری دینداران هم ممکن است مدلی ارائه شود که دیگر از دموکراسی چیزی نبینید و ببینید عده‌ای حاکم می‌شوند که مدعی تولیت دین هستند.

*مردمسالاری یک فضیلت است یا روش؟

**بهتر است بگوییم گوهر و روش. آیا مردمسالاری امری گوهرین است یا این که صرفا یک روش است. به نظر من مردمسالاری تهی از گوهر نیست. چرا که در دل خود مردمسالاری قیدی وجود دارد.

یادم هست که در دوره دانشجویی این سؤال از سوی دانشجویان مطرح می‌شد که اگر در جامعه دموکراتیک مردم بگویند ما می‌خواهیم از این به بعد دیکتاتوری حاکم باشد چه باید کرد. به نظر می‌نمی‌توان دیکتاتوری را حاکم کرد چراکه در دل خود دموکراسی گوهری وجود دارد که مانع این حاکمیت می‌شود. این رای مردم راه آرا بعدی را می‌بندد. اگر راه آرا بعدی را نمی‌بست می‌پذیرفتیم ولی چون راه آرا بعدی را می‌بندد، پس پذیرفته نیست. این سؤال در داخل خود یک تناقض دارد.

دموکراسی یک امر جوهری است و تنها یک قالب نیست. یک روش گوهرین است یا یک گوهر روشمند است.

*با توجه به موضوعات تولید قدرت، کنترل و نظارت قدرت و جلوگیری از متراکم شدن قدرت رابطه قدرت با مردمسالاری دینداران چگونه است؟

**رابطه قدرت با مردمسالاری دینداران با رابطه قدرت با مردمسالاری به طور کلی فرقی ندارد و همان‌طور که در دموکراسی اصل بر این است که قدرت فسادآور است در مردمسالاری دینداران تفکیک قوا پذیرفته شده ‌است. در دموکراسی بحث نظارت مطرح است و در مردمسالاری دینداران هم باید مطرح باشد. تفاوتی که اینجا از نظر فردی و جنبه‌های شخصی وجود دارد نمی‌تواند باعث صرف‌نظر کردن از قیدهای اجتماعی شود.

در مردمسالاری دینداران قیدهای شخصی‌ای داریم که می تواند جلوی فساد قدرت را بگیرد و آن این که مردمی که دیندار هستند حاکمان دینداری را بر سر کار می‌آورند و نمایندگانشان افراد دینداری هستند. یکی از کار ویژه‌های دین، کار ویژه اخلاق و پرهیز از فساد در وجوه مختلف آن (اعم از مالی و اخلاقی) است. ولی این تفاوت نمی‌تواند جایگزین آن قیود اجتماعی باشد بلکه می‌تواند اضافه‌ای بر آنها باشد.

مثلا در بحث ولایت فقیه می‌گویند حاکم عادل است و دارای ویژگی‌های شخصی است ولی این نباید باعث شود که بخاطر داشتن این ویژگی‌های فردی از نظارت بر او صرف‌نظر کرد. تجربه تاریخی جز برای معصوم این را ثابت کرده ‌است که قدرت فسادآور است و اگر برای خود آن فرد فساد نیاورد برای اطرافیان فسادآور است و این اطرافیان شاید به اندازه آن فرد عادل نباشند. آیا اطرافیان خود معصومین دچار اشتباه نمی‌شدند؟ آیا معصومین اطرافیان خود را سرزنش نمی‌کردند؟ مثلا حضرت علی آیا والیان خود را سرزنش نمی‌کرد که مثلا‌ای عثمان بن حنین شنیدم رفتی در مجلس سوری نشسته‌ای که فقط اغنیا می‌توانستند در آن شرکت کنند. خب این نهیبی است که معصوم به والی خود می‌زند. خب ما الآن یک به اصطلاح روشهایی را داریم که جامعه بشری برای جلوگیری از این فساد مطرح کرده از جمله آن‌ها تفکیک قوا است. خب آیا ما باید از تفکیک قوا چشم بپوشیم به صرف این‌که ما ویژگی‌های شخصی را برای والیان خود شرط می‌دانیم؟

البته اگر ما از آموزه‌های دینی‌مان به دستاوردهای اجتماعی جدیدی برسیم که به جامعه بشری پیشکش کنیم خیلی بهتر است و من معتقدم که اگر به آموزه‌های دینی‌مان عنایت کنیم و به قالب‌هایی برسیم که ربطی به اراده فردی نداشته باشد و چیزی باشد که جلوی فساد قدرت را بگیرد آن را به جامعه بشری پیشکش کنیم هیچ ایرادی ندارد.

در بسیاری از علومی که غرب در آنها تبحر دارد آشنایی غربیان با آنها به بعد از جنگهای صلیبی برمی‌گردد. خب این را جامعه مسلمان به آنها پیشکش کرده‌ است. ما با عنایت از آموزه‌های دینی می‌توانیم مکانیزم‌های اجتماعی را جدای از مکانیزم‌های اخلاقی فردی به دست بیاوریم تا از فساد قدرت جلوگیری کنیم و به جامعه بشری تقدیم کنیم و در عین حال از ویژگی‌های فردی غفلت نکنیم. چیزی که غرب دچار آن شده ‌است غفلت از قیود اخلاقی فردی است که می‌تواند حاکم را از فساد باز دارد.

خب در این صورت سپر محکم‌تری در برابر فساد قدرت فراهم کرده‌ایم. ولی این‌گونه محدودیت‌های قدرت نباید سبب غفلت از محدودیت‌های اجتماعی شود.