گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ(بخش پایانی)

* شما مطرح کرده‌اید که وقوع انقلاب اسلامی در زمانی بود که جامعه جهانی تشنه این معنویت‌گرایی بوده است و به نوعی زاویه فهم ظرفیت‌های انقلاب را از این منظر می‌دانید، با این وصف چه ظرفیتهایی را می‌توانید برای این انقلاب دوران‌ساز مطرح سازید؟
** من ۲ ظرفیت کلی را همیشه برای انقلاب اسلامی به‌طور خلاصه ذکر می‌کنم، که در اینجا به برخی از مهمترین آنها اشاره می‌کنم: یکی خداگرایی در ساحت اندیشه است. اکنون می‌بینیم که در غرب بار دیگر توجه به خدا در ساحت خردورزی و اندیشه و مطالعات علمی‌ مطرح می‌شود. معنویت و تقویت آن در ساحت روابط اجتماعی از پیامهای دیگر انقلاب اسلامی ‌است و بشر هم این پیام را متوجه شده و دیگری، ارائه یک فلسفه سیاسی جدید است که نه حقیقت‌گرایی را مبنای مشروعیت قرار می‌دهد و نه مقبولیت‌گرایی را، بلکه تلاش می‌کند تلفیقی از حقیقت و مقبولیت یا فضیلت و حقیقت‌گرایی و رضایت را در تعریف مشروعیت جمع کند.
من همواره مطرح کرده‌ام که این حق جهانیان از جمله فرهیختگان عالم است که انقلاب اسلامی ‌را بشناسند و در مورد آن داوری کنند. اما در واقع می‌بینیم که مأموران و نمایندگان فرهنگی ما در این مقام نیستند یعنی در مقام معرفی لایه‌های زیرین و فلسفی انقلاب اسلامی‌ بر نمی‌آیند. واقعاً این را از روی شناخت و بصیرت می‌گویم. مخاطبان ما هم خاص و اندیشمند نیستند. در حالی که فکر می‌کنم که قابلیتها روزبه‌روز از دست ما خارج می‌شود و حداقل اینکه به فعلیت نمی‌رسد و راه نجات ما به فعلیت رساندن این مسئله است.
* اگر بخواهیم براساس مبانی‌ای که بیان شد بحثهایی را انضمامی‌تر مطرح کنیم، شاید بهتر باشد تاریخ ۳۰ ساله انقلاب اسلامی را با هم مرور کنیم و نگاهی را که شما به این تاریخ دارید و انتقاداتی را که به آن وارد می‌کنید بررسی کنیم تا برسیم به وضع امروزی جامعه در عرصه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی. ارزیابی شما نسبت به وضعیت کنونی ما چیست؟
** من تبیین قبل از انقلاب را کردم که به هر حال حادثه‌ای شکل گرفت و در پس این حادثه دو دسته علت بودند: یکی عوامل علّی و یکی عوامل اعدادی. عوامل علی را بیان کردم که همان نگرش صدرایی و آن لایه‌های سه‌گانه بود که ذکر کردم.
عوامل اعدادی را هم به طور گسترده‌ای می‌توان ذکر کرد که عواملی چون وابستگی، فقدان آزادی، شکاف بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی و عواملی که معمولاً جامعه‌شناسان ذکر می‌کنند. ولی این عوامل اعدادی باید در ارتباط و اتصال با یک دسته عوامل علّی حادثه‌ای را خلق کند. پس از حادثه انقلاب قانون اساسی تدوین شد و براساس آن نهادی به نام جمهوری اسلامی آغاز شد، با فلسفه سیاسی که از نوع سوم است. به نظر من، ما در دهه اول انقلاب خیلی بیشتر به گفتمان اسلامی نزدیک هستیم یعنی روح حکمت متعالیه را در آن می‌بینیم.
من در سال ۶۲ یک سری سخنرانی داشتم که در آنها اشاره کردم به تأثیر اسفار اربعه صدرا در پیدایش انقلاب اسلامی. پس می‌بینید بینش ما رابطه صحیح‌تر و متناسب‌تری با جوهره انقلاب اسلامی داشته و رمز استقامت و مقاومت ما در هشت سال جنگ تحمیلی استفاده از همین گفتمان است. بعد یکدفعه که جنگ تمام می‌شود اصلاً همه چیز را فراموش می‌کنیم مثل این که یکباره تاریخ، فرهنگ و گذشته ما و انقلاب اسلامی و لایه‌های تو در توی آن فراموش می‌شود.
در آن زمان الگویی را به کار گرفتیم که بیگانه با هویت زمینه‌ای ما و بیگانه با جوهره انقلاب اسلامی بود. به عنوان عوامل زمینه‌ساز در سطح برنامه‌ریزی و سیاستگذاری، مسائلی را مطرح کردیم که انحراف از جوهره انقلاب بود. ما همان موقع صدایمان درآمد. خب! الگویی که بعد از جنگ مطرح می‌شود به نام الگوی توسعه اقتصادی، چه الگویی است؟ اصلاً این توسعه‌گرایی اقتصادی بیگانه با فرهنگ و هویت و تاریخ را که امروزه خود غرب هم برنمی‌تابد به اسم توسعه و تعدیل ساختی پیاده کردند. در پس این الگو به طور واضح می‌دیدیم که می‌گویند فرهنگ این جامعه عقب‌مانده است. گفتند فرهنگ توسعه X و Y و Z است و این X, Y و Z را هم باید از جامعه توسعه یافته به دست آورد.
درست بر عکس حادثه انقلاب اسلامی ‌که ما به فرهنگ و تاریخ مردم بازگشتیم، یا به تعبیر مرحوم شریعتی «بازگشت به خویشتن» یا به تعبیر مرحوم شهید مطهری «بازگشت به فطرت» رخ داد و انقلاب صورت گرفت. به همین خاطر بود که امام(ره) می‌گفتند این ملت بهتر از حجاز و ملت آن است. ولی در دوران سازندگی مطرح شد که علت عقب‌ماندگی مردم هستند. ما خودمان در صحنه بودیم و مقابله می‌کردیم ولی اثری نداشت. در این جا من عالمان دینی را هم مقصر می‌دانم. روشنفکران را هم مقصر می‌دانم که چرا فریاد نزدند و سکوت کردند و چرا شعارهایی می‌دادند که در واقع نشان می‌دهد انقلاب را خوب فهم نکردند.
همه اینها به اسم عمل‌گرایی باب شد. من کلا از جدل و خطابه دوری می‌کنم ولی این را باید بپذیریم که دولت سازندگی در آن دوران عمل‌گرایی را باب کرد که به آن نام عمل‌گرایی اسلامی ‌دادند. بحثم این است که در اصول‌گرایی و جریان آن باید منتقد عمل‌گرایی بود. من مصلحت را قبول دارم ولی مصلحت حد و روش دارد. یک سوراخ به نام عمل‌گرایی درست شد که همیشه در حال بزرگ شدن است و یکباره سر از اباحی‌گرایی دولتی درمی‌آورد. البته به تدریج ما شاهدیم که جریانی بعد از دوم خرداد غالب می‌شود که در واقع با پارادایم و گفتمان غیر از انقلاب اسلامی ‌می‌خواهد کارها را اداره کند. به تبع آن هم لیبرالیسم و سکولاریسم می‌آید که با آن تفکر هماهنگ و خداگرای ما نسبتی ندارد. ما در واقع الگوی تحول، پیشرفت و ترقی اقتصادیمان را از الگویی گرفتیم که بیگانه با فرهنگ و هویت و تاریخمان بود.
در این جا بود که نسل چهارم روشنفکری ظهور کرد که در اتصال با آرای نسل دوم روشنفکری بود که باعث پیدایش انقلاب اسلامی‌شد مانند مرحوم جلال آل احمد، مرحوم شریعتی، شهید مطهری و در اوج آن حضرت امام. بار دیگر نسل چهارم تلاش کرد همان روشنفکری را که خیلی‌ها آن را نمی‌فهمند و ارزش و قدر و منزلت آن را نمی‌دانند احیا کنند. همین‌ها آمدند و کار کردند، نظریه‌پردازی کردند، ایستادند و شکل‌گرایی را کنار زدند و زمینه را فراهم کردند و آن چیزی که شما می‌بینید در قالب شوراها، مجلس هفتم و همین دولت نهم شکل گرفته رخ داد. اکنون که به این دولت حمله می‌شود همان روشنفکران به دولت توصیه می‌کنند که ضمن دفاع از کیان دولت، باید از احساس گرایی و عاطفه‌گرایی دوری کرد.
دولت نباید فرض کند تحولی که منجر به روی کار آمدن آن شد، یکباره پدیده آمده و معجزه‌ای رخ داده است. این دولت وامدار روشنفکران نسل چهارم است. در مورد اداره امور کشور ما نقدهای جدی بر دولت داریم. ضمن داشتن توکل، نمی‌توان بدون توجه به روندهای عقلانی کارها را پیش برد. بحث من این است که روشنفکران واقعاً زحمت کشیده‌اند و در برابر پراگماتیسم، اباحی‌گری و اصلاح‌طلبی‌های آنچنانی و امثال آن ایستادند و شرایط تغییر کرد. باید قدردان اینها بود و کمک کرد تا همواره کار روشنفکری خودشان را بکنند و زنگ خطر را به صدا درآورند و مواظب باشند به نام انقلاب اسلامی‌ چیز زشتی در این کشور تطهیر نشود. وظیفه من روشنفکر این است که این را فریاد بزنم. احساس می‌کنم از همان روشنفکران نسل چهارم، امروزه به نام مصلحت دعوت می‌شود که سکوت کنند. کلاً این سکوت به ضرر ماست.
من احساس می‌کنم روشنفکری نباید عقب‌نشینی کند چون واقعاً چالشهای امروز ما چالشهای پیچیده‌ای هستند. یک عده از صحبتهای این روشنفکران دلسوز استفاده می‌کنند به جایگاهی دست یابند ولی سطح بحثها را می‌آورند پائین. این خطری است که من آن را احساس می‌کنم.
به خاطر حفظ این رها وردها و دستاوردهای مثبت انقلاب است که فریاد می‌زنیم و می‌گوئیم: این چه نحوه اداره و مدیریت کشور است؟ عمل‌گرایی و پراگماتیسم در زمانی شکل گرفت، و آنگاه جای خود را به توسعه سیاسی با تلقی‌ای بیگانه از فرهنگ بومی ‌می‌دهد، سپس جریان عدالتخواهی شکل می‌گیرد. نقد اصلی من این است که عدالتخواهی باید همراه با مبانی فکری منسجم باشد. عدالت خواهی نمی‌تواند به معنای نادیده گرفتن آزادیخواهی باشد. عدالت تنها عدالت اقتصادی نیست. ما عدالت فرهنگی، سیاسی و اقتصادی هم می‌خواهیم. ما درکی از عدالت داریم که آزادی را هم در دل خود دارد.
لذا ما به دنبال یک نگاه جامع هستیم؛ نگاه جامعی که ضمن انسجام، تفکیک را هم در بر بگیرد. ضمن حفظ حقوق جامعه به حقوق فردی هم احترام گذارد. این قابلیت در قانون اساسی هست چون عمیقاً در دل لایه‌های زیرین انقلاب اسلامی‌پدید آمده است.
لذا معتقدم باید روشنفکران به نحو مستقل براساس معیارهای برآمده از انقلاب اسلامی‌به نقد دولتمردان، برنامه‌ها فارغ از تعارفات و جناح‌بندیهای سیاسی بپردازند. این به نحو خاص در مورد دولت فعلی صدق می‌کند؛ ولی گویی فضایی پیش آمده که امثال بنده باید خود را سانسور کنند. افروغی که یک عمر نقد کرده حالا چه شده که باید ساکت شود. چرا باید این طور باشد. چرا به راحتی نمی‌توانیم حرفهای خود را بزنیم؟ به فرض اگر من نقد کنم فردا دولت عنوان خواهد کرد اگر افروغ و امثال او نبود، کشور را گلستان کرده بودیم. در نامه امام علی(ع) به مالک اشتر می‌بینیم که حضرت امیر می‌گوید مشاورینی برای خود برگزین که تیزبین باشند و به تو انتقاد کنند. در عوض می‌بینیم که مقام نظارتی ما به جای پاسداری از ارزشهای انقلاب، با چاپلوسی راه خود را پیش می‌برد.
لذا معتقدم باید با توجه به معیارهای برآمده از انقلاب بهتر از اینها کشور را اداره کنیم. چرا باید این کشور مشکل بیکاری داشته باشد. چرا نباید برنامه ریزی دقیق توسط اقتصاددانان صورت گیرد؟ چرا کشور این قدر احساسی و هیجانی اداره می‌شود؟ این قابل پذیرش نیست که کشور را به صورت هژمونیک اداره کنیم. من نمی‌گویم بعد هیجانی اصلاً نباشد. بالاخره ما باید عناصر ذهنی مشروعیت را هم داشته باشیم اما نه به قیمت نادیده گرفتن عناصر واقعی مشروعیت. ما دچار مشکلاتی کلان تر هستیم که مسائل خرد و با صرف کار کرد هیجانی وقت دولت را بگیرد. نظیر این قضیه را در مسئله ازدواج جوانان می‌توان دید. نگاه‌های این چنینی هیجانی است و بی‌برنامه. بیائید به هم اعتماد کنیم و با هم کار کنیم. عدم نگاه هماهنگ و انتقادی باعث می‌شود مشکلات ما حل نشود.
* بعد از تحولاتی که شما طی ۳۰ ساله گذشته انقلاب اسلامی‌ و بویژه بعد از جنگ و پراگماتیسم دوران سازندگی و به دنبال آن اباحی‌گری دوران اصلاحات اشاره کردید و به بیان تقسیم‌بندی‌هایی که در عرصه روشنفکری اتفاق افتاده پرداختید، اکنون دولتی بر سر کار آمده و مجلسی تشکیل شده که ادعا می‌کند اصول گراست و به نظر می‌رسد که نظام در عرصه عمل به صورتی هماهنگ شده است. شایسته است در اینجا به انتقادات مهمی‌که شما به دولت نهم وارد می‌دانید بپردازیم. به نظر شما اگر دولت و مجلس در کنار هم موفق نشوند چه اتفاقی خواهد افتاد؟
** گاهی گمان می‌کنم شاید سکوت بهتر باشد ولی سکوت هیچ معنایی ندارد. گاهی نباید بنا به مصلحت برخی سخن‌ها را گفت ولی نمی‌توان همه چیز را به نام مصلحت توجیه کرد. این مصلحت اندیشی کاذب است که منفعت گروهی را دنبال می‌کند. مدیریت کشور باید به استقبال این حقیقت گویی‌ها برود. ما عیب جویی نمی‌کنیم. نقدهای برون‌گفتمانی علیه جمهوری اسلامی ‌ماهیت عیب جویی دارد اما نقد‌های درون گفتمانی براساس ملاکهای انقلاب اسلامی ‌بوده و متوجه راه حل است. باید اینها را پذیرفت و برای اصلاح بکار گرفت. دولت اصلاحات دولتی بود که رقبای آن به تدریج شعارهای آن را مال خود کردند، ولی دولت فعلی نباید این اجازه را بدهد، و این تنها با بی‌تدبیری اتفاق می‌افتد.
مقام معظم رهبری گفته‌اند دولت نهم مردمی ‌است ولی اگر استقبال مردمی‌باشد ولی برنامه نباشد، کشور لطمه می‌خورد. یعنی انتظارات بالا می‌رود و جوابگویی کاهش می‌یابد. به دنبال مقبولیت، روی‌گردانی هم پدید می‌آید. به نظر من امروزه همه چیز دست به دست هم داده تا کشور را خوب اداره کنیم. به شرطی که روح این هماهنگی را بفهمیم. نتایج و انتظارات حاصل از هماهنگی را باید برنامه‌ریزی و هدایت کنیم. لذا مبادا پراگماتیسم دیگری حاکم شود و نوعی سکوت مضر حاکم شود. لذا باید وضعیت را جدی گرفت و به حقوق و نیازهای جامعه شهروندی وقوف داشت تا نتیجه مطلوب بگیریم و نباید در این هماهنگی سهم گذشته و دیگران را نادیده بگیریم و آنها را حذف کنیم.
چون امام(ره) مشارکت را تنها در انتخابات نمی‌دیدند و آن را جامع‌تر تعریف می‌کردند. بکارگیری نقدهای درونی باعث حل بهتر مسائل می‌شود. دولت فعلی پتانسیل بالایی دارد. باید امتحان پس دهد و نشان دهد که عدالتخواه است البته به شرط با برنامه بودن. من نگران بی‌توجهی به دلسوزان نظام و ارزش‌ها هستم. اصولاً اصولگرایی تعریفی سیاسی نیست. من نگران آن هستم تا با بی‌تدبیری‌ها زمینه سلطه اغیار را فراهم کنیم و مردم از نیروهای انقلابی مسلمان روی‌گردان شوند و گرایش به مخالفان انقلاب بیابند. بهتر است در مقابل انتقادات دلایل خود را بیان کنند و نه اینکه برچسب اخلاقی به ما بزنند.