توسعه یعنی گسترش آزادی

* در سالیان گذشته ـ حتی از اقتصادخوانده‌ها ـ شنیده‌ایم که نیاز اساسی مملکت ما توسعه است و رشد اقتصادی هدف نهایی نیست. آیا اساساً این ادعا درست است؟ و آیا می‌توان بین رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی تفکیک انجام داد؟
** رشد اقتصادی را درصد تغییر در تولید ناخالص ملی و داخلی یک کشور در طول یک دوره مالی ـ که معمولاً یک سال است ـ تعریف می‌کنیم. پس در تعریف رشد، افزایش یا کاهش تولید ناخالص داخلی و ملی را مدنظر قرار دادیم. می‌توان رشد را یک مقوله اقتصادی و کمی‌ دانست. یعنی جمع کل ارزش پولی کالاها و خدمات نهایی افزایش پیدا می‌کند، بنابراین ما درباره افزایش ارزش صحبت می‌کنیم که یک بحث اقتصادی و کمی‌است. ناگفته نماند که تغییرات غیراقتصادی و یا تحولات کیفی در بحث رشد مدنظر قرار نمی‌گیرد. ما فقط بررسی می‌کنیم که از یک سال به سال بعد کل ارزش محصول ناخالص داخلی چقدر افزایش یا کاهش پیدا کرده است. اما مقوله توسعه از اینجا ناشی می‌شود که ما انتظار داریم وقتی تولید ناخالص داخلی رشد پیدا می‌کند و اقتصاد مثلاً ۵ درصد یا ۶ درصد رشد می‌کند، این امر منجر به کاهش فقر، کاهش نابرابری، افزایش رفاه عمومی‌ و ایجاد اشتغال بشود. هرگاه ما رشد بیشتری داریم توقع داریم سطح بهداشت و آموزش بهبود پیدا کند و مردم از پوشش تامین اجتماعی بیشتری برخوردار شوند. یعنی ما رقم یک سال را با سال بعد مقایسه نمی‌کنیم بلکه درون اقلامی‌می‌رویم که جمع آنها GDP را تشکیل داده است. مثالی عرض کنم: وقتی ما راجع به رشد صحبت می‌کنیم می‌گوییم کل GDP ۵ یا ۶ درصد رشد کرده است ولی به این معنا نیست که کشاورزی و صنعت و خدمات ما هم ۶ درصد رشد کرده است. در درجه اول توزیع این رشد بین بخش‌ها یکسان نیست. توزیع این رشد بین شهر و روستا هم یکسان نیست، پس توزیع کالایی، بخشی و منطقه‌ای یکسان نیست. برخورداری گروه‌های مختلف اجتماعی هم از این رشد یکسان نیست. اگر ما سه طبقه عمده بالا، متوسط و پایین را در نظر بگیریم این ۳ طبقه به یک میزان از رشد ۶ درصدی بهره‌مند نشده اند. وقتی بهره‌مندی متفاوت شد، توزیع درآمد طبیعتاً دستخوش تغییر می‌شود. نکته دیگر اینکه ممکن است رشد داشته باشیم ولی این رشد را از طریق روش‌های سرمایه بر کسب کرده باشیم. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که اگر رشد داریم حتماً باید به تناسب آن اشتغال داشته باشیم، به دلیل اینکه ممکن است، ما برای رسیدن به آن رشد از یک روش سرمایه بر استفاده کرده باشیم. از یک مثال دیگر استفاده می‌کنم: اگر ما یک میلیون دلار در پتروشیمی ‌سرمایه‌گذاری کنیم و یک میلیون دلار در صنعت نساجی گرچه میزان سرمایه‌گذاری در هر دو بخش یکسان است، اما میزان اشتغال‌زایی در هر دو بخش یکسان نیست، چون که پتروشیمی ‌یک بخش بسیار سرمایه بر است ولی نساجی سرمایه بری کمی‌دارد. به همین جهت کشش تولید نسبت به اشتغال متفاوت است. مجموعه این موارد باعث شده که این تصور به وجود بیاید که جامعه می‌تواند رشد داشته باشد ولی به توسعه نرسد. در حالی که وقتی به مطالعه ادبیات اقتصادی و تاریخ آن می‌پردازیم می‌بینیم که در کتاب‌های اقتصاددان‌های اولیه هر کجا واژه Growth یعنی رشد آمده بلافاصله واژه Development یا توسعه هم آمده است. یعنی حتی در مخیله اقتصاددان‌های اولیه نیامده که می‌توان در بلندمدت رشد را ایجاد کرد اما توسعه به وجود نیاید. بنابراین می‌بینیم که در کشورهای پیشرفته هر وقت که رشد به وجود آمده با یک تاخیر زمانی، توسعه هم ایجاد شده. در ایران به نظر می‌رسد این تصوری که رشد و توسعه را دو مقوله جدا از هم می‌داند تا حد زیادی ریشه در عواملی دارد که باعث رشد GDP می‌شود.
* چرا این قدر واژه رشد اقتصادی در کلام و نظر برخی تصویری منفی و کدر دارد؟
** چون رشد در ایران معمولاً حاصل تعامل کار و سرمایه و منابع طبیعی نیست بلکه عمدتاً محصول افزایش قیمت نفت، مواد خام و مواد معدنی است. در یک اقتصاد نفتی، نفت یک رانت است چون این رانت توسط دولت توزیع و تخصیا پیدا می‌کند. لذا همه افراد به طور یکسان از این درآمدها بهره‌مند نمی‌شوند و شاید عده‌ای اصلاً بهره‌مند نشوند. اثرگذاری این درآمدی که از طریق فروش منابع طبیعی کسب می‌شود چون رانت است روی اقتصاد متفاوت است. مثلاً اگر ما ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفت داریم اثربخشی اقتصادی‌اش با کشوری که ۵۰ میلیارد دلار درآمد از توریسم دارد، متفاوت است. اثربخشی توزیع این ۵۰ میلیارد در این دو کشور کاملاً متفاوت است. در کشوری که درآمد توریستی دارد، از لحظه اولی که هواپیما در فرودگاه می‌نشیند، خلبان، کمک خلبان، خدمه هواپیما، فرودگاه، حمل و نقل درون شهری، هتل‌ها، رستوران‌ها، فروشگاه‌ها و درصد عظیمی‌از کل جمعیت برای کسب این ۵۰ میلیارد در حال انجام خدمات هستند بنابراین توزیع در این جامعه بهتر انجام می‌شود و ارتباط بیشتری با بهره‌وری و تولید کارگزاران اقتصادی دارد تا وقتی که درآمد از طرف دولت توزیع شود.
* یعنی چون توزیع درآمد نفت از طریق دولت انجام می‌شود، غیرعقلایی و غیربهینه بوده است؟
** ناگزیر غیرعقلانی و غیربهینه می‌شود نه تنها در ایران، بلکه در بسیاری از کشور‌های دیگر نیز به همین‌گونه است. به دلیل اینکه توزیع توسط دولت دستوری می‌شود. از آنجا که دستوری توزیع می‌شود ممکن است ریشه در اعلام نیاز و تقاضای قبلی مجموعه مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان نداشته باشد. به خصوص در جامعه‌ای که برنامه‌های کامل اقتصادی ـ اجتماعی به وسیله نمایندگان برای انتخابات اعلام نمی‌شود و انتخاب کنندگان به سبد اقتصادی ـ اجتماعی نمایندگان پاسخ نداده‌اند. این مسئله به این موضوع برمی‌گردد که تخصیا منابع دولت چقدر ریشه در آرای مردم دارد. هر چه این ارتباط کمتر باشد بین تخصیا منابعی که دولت انجام می‌دهد و نیاز و تقاضای واقعی مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان فاصله می‌افتد در نتیجه این اتفاق است که تصور می‌شود جامعه می‌تواند رشد بدون توسعه داشته باشد.
* توسعه را به طور خلاصه چطور می‌توان تعریف کرد؟
** ممکن است افراد مختلف معانی متفاوتی از مقوله توسعه در ذهن شان داشته باشند. مثلاً برخی توسعه را گذار از یک جامعه سنتی به یک جامعه مدرن می‌دانند. بعضی توسعه را منوط به تحولات تکنولوژیک و بعضی آن را منوط به نوسازی اجتماعی و مدرنیزاسیون اجتماعی ـ فرهنگی می‌دانند.
* برخی توسعه را چنین تعریف می‌کنند: «تبدیل کالاهای لوکس به ضروری.» به نظر شما چگونه است؟
** چنین تعاریفی خیلی کاربردی نیست. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم چرا افراد کالای لوکس می‌خرند یا چرا کالاهای ضروری می‌خرند. اگر درآمد افراد حاصل تلاش و کوشش خودشان باشد، با عقلانیت بیشتری آن را هزینه می‌کنند. یک خانوار هنگام کسب درآمد چون می‌خواهد آن را با عقلانیت بیشتری هزینه کند، اگر درآمدش کم باشد ناچار آن را به کالاهای ضروری تخصیا می‌دهد. اگر در سطوح بالاتر درآمدی باشد از کالاهای ضروری به تدریج سراغ کالاهای لوکس می‌رود. به همین دلیل کشش قیمتی و درآمدی کالاهای لوکس به مراتب بیشتر از کالاهای ضروری است. ما انتظار داریم که طبقات پردرآمد کالای لوکس بخرند. بنابراین هر چقدر سطح درآمد جامعه بالا می‌رود، درآمد برای ارضای نیاز کالاهای ضروری اشباع می‌شود و مازاد آن به سمت کالاهای لوکس می‌رود.
* این یعنی توسعه‌یافتگی؟
** به طور قاطع نمی‌توان چنین نتیجه‌ای گرفت. ممکن است جامعه ای درآمد زیادی داشته باشد ولی تعریفی که از کالای لوکس در آن جامعه ارائه می‌دهیم مهم است. هر کالایی که ضروری و اولیه نباشد لزوماً لوکس نیست.
* مثلاً ۶۰ سال پیش کمتر اتفاق می‌افتاد که در هر خانه یک تلویزیون باشد، ولی الان امکان اینکه خانه‌ای را بدون تلویزیون تصور کنیم سخت است. آیا می‌توان این را نشانه‌ای از توسعه‌یافتگی دانست؟ اینکه روزی تلویزیون یک کالای لوکس بوده ولی امروز یک چیز ضروری برای زندگی است؟
** بله، به نکته بسیار جالبی اشاره کردید. یک کالای لوکس را برای همه دوران‌ها نمی‌توان کالای لوکس تلقی کرد. وقتی تکنولوژی رشد می‌کند، سلیقه‌ها تغییر می‌کند، فرهنگ و سطح آگاهی جامعه بالا می‌رود، طبیعتاً مجموعه گرایش‌ها به سمت کالای جدید حرکت می‌کند. اما این کالاها لزوماً لوکس نیستند. به عنوان مثال در یک زمانی چرتکه مبنای محاسبه بوده است، بعد در اثر تغییرات تکنولوژیک و رشد فناوری ماشین حساب و کامپیوتر لوازم محاسبه می‌شوند. الان نمی‌توانیم بگوییم کامپیوتر یک کالای لوکس است. کامپیوتر همان قدر ضروری است که زمانی چرتکه بود. از طرفی کالاهای ضروری را هم می‌توان همین طور در نظر گرفت. من سئوال شما را این طور می‌توانم جواب بدهم که هر چقدر جامعه سهم کمتری از درآمدش را صرف کالاهای خوراکی و کشاورزی بکند آن جامعه توسعه‌یافته‌تر است. به دلیل اینکه مرفه‌تر است. هر چقدر جامعه پیشرفت می‌کند و درآمدهایش افزایش می‌یابد سهمی‌ که خانواده‌ها صرف کالاهای خوراکی می‌کنند کاهش پیدا می‌کند، چرا که کالاهای ضروری سریع اشباع می‌شوند. چون کشش درآمدی و قیمتی آنها خیلی پایین است. به همین دلیل هر چقدر کشورهای پیشرفته، رشدشان بیشتر شود و درآمد سرانه شان بالاتر رود، تجارت بین خودشان رشد می‌کند. وارداتشان از کشورهای در حال توسعه منحصر به کالاهای ضروری، مواد معدنی یا کشاورزی می‌شود. مثلاً وقتی درآمد آلمان زیاد می‌شود، از مرحله مصرف و واردات گندم، برنج و موز عبور کرده است. وقتی درآمدش بالا می‌رود دغدغه‌اش تغییر می‌کند. خانوارها قبل از افزایش درآمد هم به اندازه کافی مواد خوراکی مصرف می‌کرده‌اند. با بالا رفتن درآمدش روی IT و خدمات ماهواره‌ای سرمایه‌گذاری می‌کند. به همین جهت سراغ کالاهای تکنولوژیک می‌رود و ناچار می‌شود با کشورهای توسعه‌یافته که چنین کالاهایی را تقاضا می‌کنند وارد تجارت شود.
* خود شما چه تعریفی از توسعه را می‌پسندید؟
** من ضمن اینکه تمام این تعاریف را باارزش می‌دانم، تعریفی که در سال‌های اخیر آمارتیا سن از توسعه داده است را تعریف ملموس‌تر و دقیق‌تر و انسانی‌تر می‌بینم. یکی از معیارهای سنتی توسعه درآمد سرانه بوده است. چون درآمد سرانه نشان می‌دهد چقدر افراد به طور متوسط به کالا و خدمات دسترسی دارند. البته در نهایت باید ببینیم فرآیند توسعه چقدر روی انسان‌ها تاثیر گذاشته است. تعریف آمارتیا سن از توسعه این است: توسعه نهایتاً باید آزادی‌های واقعی مردم را گسترش بدهد. منظور او از آزادی‌های واقعی، آزادی‌های سیاسی، شهروندی، مدنی، بیان، قلم، رسانه‌ها و غیره است. ضمن اینکه تعبیر دیگری از آزادی هم دارد و آن این است که آزادی باید به فرد قدرت انتخاب بدهد. قدرت انتخاب در چه چیز؟ آزادی از فقر، از جهل، از بردگی دیگران، ناآگاهی و... پس اینجا بحث آزادی، آزادی انتخاب است. مثال معروفی از گذشته‌ها وجود داشته است که آیا پول خوشبختی می‌آورد؟ هیچ کس نمی‌تواند به آن جواب قطعی بدهد اما اقتصاددان‌ها می‌گویند پول از این جهت خوب است که به فرد آزادی انتخاب می‌دهد. فرد می‌تواند فقیر و محروم نباشد. علاوه بر این موارد تعبیر دیگری که سن از آزادی دارد، آزادی داشتن فرصت‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است. یعنی انسان‌ها باید فرصت آموزش بیشتر را داشته باشند، فرصت برخورداری از بهداشت و سلامت و اشتغال بیشتر را داشته باشند. فرصت مشارکت در امور سیاسی را داشته باشند و آزادانه در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شرکت بکنند. توسعه به مفهوم ارتقای مستمر کل جامعه است که جامعه و افراد آن را به سطوح بالاتر و انسانی‌تر از زندگی می‌کشاند. اگر نهایتاً توسعه نتواند چنین بکند و مردم نتوانند از آنها برخوردار شوند جامعه توسعه پیدا نکرده است. تا قبل از سال ۱۹۹۰ وقتی می‌خواستند کشورها را رتبه‌بندی کنند براساس دو معیار درآمد سرانه و رشد اقتصادی این کار را می‌کردند که هر دو اینها فقط مقولات اقتصادی را در نظر می‌گرفت. فقط میانگین درآمدها را نشان می‌داد ولی توزیع را نشان نمی‌داد. از دهه ۹۰ به خاطر همین دیدگاهی که مطرح شد، سازمان ملل در گزارش رتبه‌بندی کشورها براساس معیار رشد و درآمد سرانه، شاخص دیگری را به نام شاخص توسعه انسانی مطرح کرد که این شاخص، تعریف توسعه به مفهوم انسان‌ تر بودن و سطح بالای زندگی برای جامعه را نشان می‌دهد.
* یعنی نشان می‌دهد که در هر جامعه‌ای چقدر آزادی انتخاب برای شهروندان وجود دارد؟
** البته این شاخص هنوز کامل نشده است. ولی شاخص توسعه انسانی به نحوی برخورداری از فرصت‌ها را هم دربرمی‌گیرد. البته فقط در سه مولفه متمرکز شده است: یکی درآمد سرانه است که نشان می‌دهد افراد به چه میزان کالا و خدمات دسترسی دارند. پس این شاخص رفاه اقتصادی است. یکی دیگر شاخص آموزشی است که برخورداری مردم را از فرصت آموزش نشان می‌دهد. یکی هم شاخص بهداشت و سلامتی است که دسترسی مردم را به فرصت‌های سلامت و بهداشت اندازه‌گیری می‌کند و نکته ظریف این است که هیچ کشور توسعه یافته‌ای در سطح پایین این شاخص قرار ندارد. یعنی توسعه یافته‌ترین کشورها نه تنها از نظر درآمد سرانه در بالاترین نقطه هستند بلکه از نظر برخورداری از فرصت‌های آموزش و بهداشت و رفاه هم در سطح بالایی قرار دارند و این نشان می‌دهد که در این کشورها رشد اقتصادی نهایتاً سرریز کرده و منجر به توسعه انسانی شده است. یعنی در طول تاریخ ما هیچ کشوری را نداشته‌ایم که توسعه پیدا کرده باشد بدون اینکه رشد کرده باشد. البته مباحثی در مورد چین مطرح می‌شود. در حال حاضر درآمد سرانه چین به ایران نزدیک شده است. در حالی که ۲۰ سال پیش درآمد سرانه چین حدود یک سوم تا یک چهارم درآمد سرانه ایران بوده است و این امر در سایه رشد حداقل ۹ درصد تا ۱۰ درصد در یک دوره ۱۵ ساله اتفاق افتاده است. اگر رشد مداوم ریشه در افزایش تولید واقعی جامعه داشته باشد جامعه را در بلندمدت به توسعه خواهد رساند. در جامعه ما درآمد نفتی با GDP جمع می‌شود در حالی که درآمد نفت، ثروت است. یعنی ما ثروت را با درآمد مان جمع کرده‌ایم و از این مجموعه هزینه می‌کنیم و چون این ثروت که پول نفت است مرتب دچار نوسان و تغییر قیمت می‌شود شوک‌هایی به درآمد ما وارد می‌شود که مانع از تجربه یک رشد ثابت ـ مثلاً ۱۰ ساله ـ ۸ درصدی می‌شود. در ۳۰ سال اخیر به جز یک دوران کوتاه سال ۷۳ـ۶۷ که متوسط رشد هفت درصد داشتیم ـ که آن هم ناشی از استقراض و وام‌های خارجی بود ـ در هیچ دورانی ما یک رشد ثابت شش درصد یا هفت درصد را در طول یک دوره ۸ـ۷ ساله نداشته‌ایم. ما عملاً یک رشد مداوم حتی پنج درصد هم نداشته‌ایم. در طول ۲۰ سال، ۶۰ تا ،۸۰ GDP دو درصد رشد کرده، جمعیت ما هم دو درصد رشد کرده، یعنی اصلاً رشدی صورت نگرفته است و درآمد سرانه تقریباً ثابت مانده است. حالا می‌رسیم به همان نکته‌ای که شما اشاره کردید. سلیقه‌ها بالا رفته، تکنولوژی رشد کرده، سطح آگاهی بالا رفته، شهرنشینی بیشتر شده، جامعه صنعتی‌تر شده و آموزش جامعه بالاتر رفته مجموع اینها سطح انتظارات جامعه را بالا برده به همین جهت اگر چه حتی رقم درآمد سرانه کم نشده ولی جامعه احساس فقر می‌کند. چون با این درآمد سرانه ۳۰ سال پیش بچه‌های دبیرستانی به کامپیوتر احتیاج نداشتند، حتی ماشین حساب هم لازم نداشتند اما امروز حتی یک خانواده متوسط و بعضاً زیر متوسط با همان درآمد سرانه ۲۰ سال پیش ناچار است انتظارات بیشتری از نیازهای فرزندانش را ارضا کند. به همین جهت این جامعه بیشتر احساس فقر می‌کند. در طول تاریخ هرگز جامعه‌ای وجود نداشته است که توسعه پیدا کرده باشد بدون اینکه رشد داشته باشد ولی برعکس آن زیاد بوده است. می‌توانیم بگوییم رشد شرط لازم است. بدون رشد امکان ندارد توسعه اتفاق بیفتد ولی ممکن است رشد اتفاق بیفتد ولی توسعه اتفاق نیفتد. در اینجا رشد مقصر نیست ما مقصر هستیم که منابع را به طور بهینه و مناسب تخصیا نداده‌ایم. مثلاً فرض کنید یک خانوار چهار نفره در تهران برای یک سطح متوسطی از زندگی باید ماهانه درآمد ۵۰۰ هزار تومان داشته باشد. اگر ما کسی را پیدا کردیم که خانوارش سه نفره است و ۶۰۰ هزار تومان هم درآمد ماهیانه دارد و با این وجود فقیر است زن و بچه اش بیمار است، بچه‌اش مدرسه نمی‌رود و اجاره خانه‌اش را نمی‌تواند بدهد، چه کسی مقصر است؟ این فرد نتوانسته ۶۰۰ هزار تومان درآمدش را بین نیازهای واقعی خودش تقسیم کند. یک تحقیقی در دهه ۸۰ در ونزوئلا و برزیل انجام شده بود. یک محققی رفته بود در برزیل خانواده‌های طبقه پایین که در دهک سوم از پایین بودند را انتخاب کرده بود همین کار را هم در ونزوئلا انجام داده بود. دیده بود خانواده‌ای که در ونزوئلا زندگی می‌کند وضعیت خیلی خوبی ندارد، اما بچه‌هایش مدرسه می‌روند، یک خانه اجاره‌ای دارد، خودش و خانواده‌اش سالم هستند اما در برزیل دید این خانوار با همان میزان قدرت خرید واقعی در ونزوئلا نمی‌تواند اجاره خانه‌اش را بدهد، مرتب از خانه‌شان بیرونشان می‌کنند، بچه‌هایش مریض هستند و مدرسه نمی‌روند. محققان وقتی تحقیق بیشتری کردند دیدند سرپرست خانوار برزیلی ۴۰ درصد از درآمدش را صرف تماشای مسابقات فوتبال می‌کند. این موضوع دیگر ربطی به مثلاً روابط کارگر و کارفرما و میزان حقوق و غیره ندارد، این به تعقل تخصیا درآمد ارتباط دارد، چه در خانوار چه در سطح کشور. مثلاً در سطح کلان جامعه ما بودجه مان را صرف یک پروژه ـ حتی زیربنایی مثل فرودگاهـ می‌کنیم اما آیا ارزیابی اقتصادی پروژه را انجام داده‌ایم؟ خیلی از پروژه‌ها ممکن است توجیه اقتصادی نداشته باشند و شاید بهتر باشد که آنها را نیمه تمام رها کنیم. در جوامعی که منابع به وسیله آحاد جامعه تخصیا پیدا نکرده تصور جدایی رشد از توسعه قوی‌تر است و بیشتر خودش را نشان می‌دهد.
* اقتصاد و توسعه امروزه یک گرایش دانشگاهی شده است، من در جایی می‌خواندم که آمریکایی‌ها این رشته را زمانی ایجاد کردند که دچار ترس و هراس از پیشرفت‌های اتحاد جماهیر شوروی شدند و می‌خواستند چیزی با ادبیات مشابه آن اما در پارادایم اقتصاد بازار تهیه کنند و این را در برابر آن علم کردند. آیا این تحلیل درست است یا خیر و اصولاً اقتصاد و توسعه از کی وارد رشته‌های دانشگاهی دنیا شد؟
** در پاسخ سئوال شما باید بگویم آنچه تحت عنوان اقتصاد و توسعه مطرح شد، به بعد از جنگ جهانی دوم برمی‌گردد یعنی اوایل دهه ۱۹۵۰ در دهه ۵۰ و یک دهه قبل از آن چند پدیده همزمان یا با فاصله زمانی کم اتفاق افتاد. یک پدیده که با انقلاب اکتبر شوروی سابق در سال ۱۹۱۷ شروع شده بود و در سال‌های ۱۹۳۰ ، ۴۰ و ۵۰ در دوران استالین ادامه یافت، سیاست صنعتی شدن سریع بود. امروز مشخص شده است صنعتی شدن سریع هزینه‌های اجتماعی ـ انسانی بسیار زیادی داشته است ولی در آن موقع این هزینه‌ها در افکار عمومی‌ انعکاسی پیدا نکرد. چیزی که برای خیلی از کشورهای در حال توسعه ـ بدون نفوذ در دیوار آهنین و دیدن پیامدهای آن ـ جالب بود. نتایج تفکر صنعتی شدن سریع دوران استالین بعدها و در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ مشخص شد اینکه این سیاست‌ها هزینه‌های بسیاری برجای گذاشته، هزینه‌های اجتماعی، نارضایی عمومی‌و نارضایی سیاسی. چون آن دیدگاه فقط در یک سیستم توتالیتر می‌توانست جلو برود و ناچار بود که نارضایتی‌ها را به شکلی خنثی بکند. پدیده دیگری که اتفاق افتاد حضور کشورهای در حال توسعه بعد از جنگ جهانی دوم بود. با ایجاد جامعه ملل و سازمان ملل خیلی از کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین آرام‌آرام از زیر استعمار خارج و مستقل شدند. بیشتر این کشورها مستعمره کشورهای اروپایی بودند و استقلال این کشورها همراه با احساسات شدید ناسیونالیستی و ضدیت با نظام‌های استعماری قبلی خودشان بود و یک دیدگاه ملی گرایی افراطی در این کشورها تقویت شد. در دو پدیده اول سیاستمداران و حکومت‌ها و احزاب دخیل بودند اما پدیده سومی‌که اتفاق افتاد متاثر از تفکرات دانشمندان و اقتصاددان‌ها و برنامه‌ریزان بود که پشتوانه علمی ‌داشت و آن استدلال انقلابی بود که در سال ۱۹۳۰ با انقلاب کینز اتفاق افتاده بود و کینز از نظر آکادمیک و علمی‌ توجیه لازم را فراهم کرده بود که منعی برای ورود دولت به اقتصاد نیست. بنابراین سیاستمداران، احزاب و افکار عمومی ‌به همراه یک استدلال و توجیه علمی‌ دست به دست هم دادند و یک تفکر را ایجاد کردند به نام تفکر اقتصاد توسعه.
* این همان نهادگرایی...
** نهادگرایی یک مقدار متفاوت است. ما یک نهادگرایی مدرن داریم یک نهادگرایی قدیمی. نهادگرایی که امروز مطرح است متفاوت است. دیدگاه اقتصاد توسعه ریشه در سه پدیده گفته شده داشت. یعنی مجموعه آن سه زمینه ساز پیدایش اقتصاد توسعه شد. نگاه اقتصاد توسعه متوجه این سه نگاه اصلی بود که با اقتصاد گذشته متفاوت بود.
* ویژگی‌های این اقتصاد توسعه چه بود؟
** یکی این بود که تجارت بین‌الملل هیچ منافعی ندارد پس باید دور آن را خط بکشیم و به سراغ خودکفایی ملی و درون‌گرایی برویم. این سیاست دیکته می‌کرد که درون‌گرایی باید جایگزین برون گرایی شود. اقتصادها باید درون‌گرا بشوند و ارتباط خودشان را با کشورهای سرمایه‌دار و استعمارگر کم بکنند. موضوع دوم دیدگاه دولت به جای بازار بود. این دیدگاه که تحت تاثیر سوسیالیسم بود معتقد بود که دولت به قوی‌ترین شکل ممکن و با برنامه‌ریزی متمرکز باید فعال شود. در اینجا هر چقدر کشورها گرایش بیشتری به سوسیالیسم داشتند تمرکز برنامه‌ریزیشان بیشتر بود. البته همه در فصل کلی اشتراک داشتند، ولی درجه و طیف‌بندی مختلفی بین این کشورها وجود داشت. یعنی هر چقدر دیدگاه افراطی‌تر بود درون‌گرایی بیشتر و نقش دولت قوی‌تر بود. موضوع سوم هم این بود که کشاورزی خوب نیست و باید همه چیز صنعتی شود یعنی یک دیدگاه Industrialization اینکه جامعه می‌بایست در کوتاه‌ترین مدت ممکن صنعتی شود. دولت به جای بازار، درون‌گرایی به جای برون‌گرایی و صنعت به جای کشاورزی سه مولفه اصلی اقتصاد توسعه بودند. حتی امروز هم در تمام کتاب‌ها، ادبیات و تئوری‌ها هر کجا بحث اقتصاد توسعه است این سه مولفه مطرح می‌شوند. نومارکسیست‌ها و گروهی که تحت عنوان مکتب وابستگی مطرح بودند بیشترین گرایش را به قطع رابطه داشتند یعنی درون گرایی مطلق. نمونه آن هم آلبانی است. هر چقدر بدبینی نسبت به نظام اقتصاد بین‌المللی بیشتر باشد بیشتر به سمت درون گرایی می‌روند و هر چقدر بدبینی کمتر شود بیشتر به سمت استفاده از منافع اقتصاد بین‌الملل حرکت می‌شود. به همین دلیل گاهی در اقتصاد بین‌الملل این دیدگاه بدبینی را تحت عنوان اقتصاد میلیتاریسم یا نظامی‌گری می‌شناسند. یعنی جامعه به حدی می‌رسد که کوچک‌ترین حرکت کشورهای دیگر را به مفهوم توطئه برداشت می‌کند. این امر مانع استفاده از منابع اقتصاد و مزایای بین‌المللی می‌شود.
* از چه زمانی این رشته دانشگاهی ایجاد شد؟
** فقط مسئله دانشگاه‌ها نبود. دانشگاه‌ها فقط توجیهات علمی‌را ایجاد می‌کردند. اقتصاددانان‌های مختلف مثل رودن، پربیش نورکس و برخی دیگر بودند که توجیهاتی را ارائه می‌کردند. منظور من این نیست که تمام نقدهای این اقتصاددانان که به مکانیسم قبلی اقتصاد بازار داشتند غلط بوده است. بعضی از این نقدها بر پایه انقلاب کینز بود که سرمایه‌گذاری را از دید کلان تجویز می‌کرد و از دید خرد هم اقتصاددانان رفاه بحث شکست بازار را مطرح می‌کردند که در مواردی که بازار شکست می‌خورد ضرورت دارد دولت حضور داشته باشد. ولی موضوع این است که این دیدگاه‌ها در افراطی‌ترین شکل ممکن دنبال شد. در آن مقطع به جای اینکه فقط در چارچوب شکست بازار دولت را بپذیریم، دولت به شکل بسیار گسترده وارد شد. در یک دوران رهبران کشورهایی که غیرمتعهد بودند ـ که نه سوسیالیست بودند و نه سرمایه داری ـ یعنی اندونزی، مصر، یوگسلاوی و هند چهار محوری بودند که از دیدگاه اقتصادی این روند را تقویت می‌کردند. به استثنای کشورهای آسیای جنوب شرقی مثل کره جنوبی، سنگاپور، هنگ کنگ و تایوان تقریباً تمام کشورهای دیگر جهان سومی ‌این دیدگاه ـ آگاهانه یا ناآگاهانه ـ را دنبال کردند. هر چقدر گرایش به سمت شوروی بیشتر بود، تمرکزگرایی بیشتر بود، نفوذ و قدرت و حضور دولت بیشتر بود و نظام بازار کمرنگ‌تر بود.
این مسئله تا دو دهه (دهه ۶۰ و ۷۰) ادامه پیدا کرد. البته در اوایل دهه ۷۰ بعضی از کارشناسان هشدارهای لازم را می‌دادند که این سیاست‌ها آثار خوبی ندارد ولی در اوایل دهه ۸۰ و اواخر دهه ۷۰ به طور کامل نکات منفی آن نمود پیدا کرد. بعد کشورها به تدریج مسیر را تغییر دادند خودشان را از درون‌گرایی رها کردند و برون‌گرا شدند و وارد عرصه بین‌المللی شدند. اولین کشورها مالزی و اندونزی بودند بعدها مکزیک، شیلی، ترکیه، و... به عنوان کشورهای تازه صنعتی شده شناخته شدند. امروزه می‌گوییم که مالزی برون‌گرا است؛ حجم عظیمی‌از GDPاش از صادرات است و آموخته که چگونه از مواهب بین‌المللی منفعت کسب کند.
* آیا می‌توان صنعتی شدن را یک پیش‌شرط توسعه دانست؟
** در کشورهای پیشرفته اول کشاورزی رشد کرد، کشاورزی انباشت سرمایه ایجاد کرد، این انباشت سرمایه کالاهای ضروری و اولیه را تامین کرده و به سایر بخش‌ها ـ از جمله صنعت ـ سرریز کرده است. ما یک بحث صنعت داریم به مفهوم بخش صنعت در حساب‌های ملی. یک بحث فرآیند صنعتی شدن داریم. کشورهای پیشرفته فرآیند صنعتی شدن را طی کرده‌اند. ولی کشورهای در حال توسعه وقتی وارد این مسیر شدند صنعتی شدن را عمدتاً به معنای گسترش بخش صنعت دانستند. وقتی ما از صنعتی شدن صحبت می‌کنیم منظورمان صنعتی شدن صنعت، صنعتی شدن کشاورزی و صنعتی شدن خدمات است. پس اگر خواستیم وارد فرآیند صنعتی شدن بشویم لازم نبود نسبت به کشاورزی بی‌توجهی کنیم. می‌توانستیم تحقیق کنیم که صنعت را چه طور به کشاورزی ببریم ولی کشورهای جهان سوم صنعتی شدن را گسترش صنعت و شهرنشینی تلقی کردند. در داخل شهر هم که نمی‌توان کشاورزی کرد. در داخل شهر تنها می‌توان صنعت مورد نیاز جامعه شهری را گسترش داد. من شخصاً نه تنها مخالف صنعتی شدن نیستم بلکه آن را لازمه توسعه می‌دانم اما به شکل فرآیندی نه به صورت گسترش بخش صنعت. این سیاست‌ها علاوه بر اینکه به کشاورزی آسیب رسانده است مهاجرت از روستا به شهرها را نیز در حد انفجارآمیز گسترش داده است. همان طور که می‌دانیم در ایران و در سه دهه گذشته نرخ بیکاری در شهرها به شدت بالا رفته اما مهاجرت کم نشده است. یارانه‌ها در شهر پرداخت می‌شود ولی به کشاورزی و بخش روستایی مالیات (به مفهوم اقتصادی آن) تعلق می‌گیرد. رانت در کشورهای در حال توسعه فقط در شهرها توزیع می‌شود. زمین ارزان، ارز ارزان، اعتبارات ارزان، اعطای مجوز و معافیت مالیاتی همگی رانت است. بعد مرزها را می‌بندید که جنس وارد نشود و یک صنعت گلخانه‌ای ایجاد می‌کنید. در این شرایط رقابت از بین می‌رود، تولیدکننده می‌داند که اگر کالای بد و بی‌کیفیت تولید کند مردم صف می‌کشند، چون چاره‌ای ندارند. در اینجا چه انگیزه‌ای برای بهبود کیفیت وجود دارد؟ وقتی انگیزه نباشد مسئله با مدیریت حل نمی‌شود. چون خود مدیریت باید انگیزه داشته باشد در زمانی تلاش برای بهبود تولید صورت می‌گیرد که احساس شود به دلیل ضعف کیفیت مشتریان خودش را از دست می‌دهد. از سوی دیگر اگر میلیون‌ها تن محصول کشاورزی وارد بشود هیچ اتفاقی نمی‌افتد. با ورود کالاهای کشاورزی انگیزه کشاورز برای رها کردن روستا و آمدن به شهر تقویت می‌شود. در اینجا درهای بسته و گسترش شهرنشینی و مهاجرت، صنعتی شدن تعریف می‌شود. البته مهاجرت به خودی خود چیز خوبی است اما به شرطی که طبیعی باشد.
از طرف دیگر یک کشاورز بی‌سواد روستایی غیرماهر چطور می‌تواند در صنعت شهری مشغول به کار بشود. مثلاً اگر یک کارخانه اتومبیل سازی بخواهد گسترش تولید داشته باشد بیشتر مهندس لازم دارد یا نیروی غیرماهر؟ اگر ۱۰۰۰ نفر نیروی جدید بخواهد، ۵۰ نفر آن غیر ماهر و بی‌سواد خواهند بود. این مهاجران وارد شهرها شده‌اند ولی به دلیل عدم مهارت نمی‌توانند جذب صنایع شهری شوند ناچار جذب بازار کار غیررسمی ‌می‌شوند: مشاغل غیرمولد. به این ترتیب به جامعه شهری فشار وارد می‌کنند و روستاها خالی از سکنه و نرخ مشارکت در شهرها و روستاها خیلی متفاوت می‌شود. عمدتاً کسانی که در روستاها هستند یا زیر ۲۰ سال هستند یا بالای ۵۰ سال. ما باید روستا را به عنوان یک عامل حیات و مرکز زندگی تقویت و گسترش دهیم.