مخالف جنگ عراق بودم

*در مورد مساله مهاجرت به چه نتیجه‌‌یی رسیدید؟
**فعلاً در حال پیگیری لایحه‌‌یی هستیم که اگر در کمیته مرکزی مطرح و تصویب شود، می‌توانیم درباره‌اش بیشتر بحث کنیم. فقط می‌توانم در موردش بگویم احتیاج به زمان بیشتری دارد. کنترل مرزها هر روز سخت‌تر می‌شود. مساله مهاجران غیرقانونی، مساله‌‌یی ریشه‌‌یی است. مدیریت بیشتری طلب می‌کند و فکر نمی‌کنم الان بتوانم راه‌حلی به شما ارائه دهم.
*فکر می‌کنید این کار در نهایت به وضع یک قانون منجر شود؟
**فکر می‌کنم این کار خیلی مشکل است. لایحه باید به تصویب کنگره برسد و بعد از آن اگر... نمی‌دانم. فکر می‌کنم این کار فعلاً شدنی نیست.
*این همان کاری است که می‌خواستید سال گذشته انجام دهید؟
**بله، اما هنوز به نظر می‌رسد کنگره نشینان در توضیح و توجیه آن با یکدیگر مشکل دارند. اینجا مساله اصلی دخالت پرزیدنت بوش است. فکر نمی‌کنم نمایندگان در نهایت چیزی را تصویب کنند که به مذاق گروه مقابل خوش آید. اگر دخالت ریاست‌ جمهوری را هم لحاظ کنیم، کار از این هم سخت‌تر می‌شود.
*یکی از نمایندگان یا بهتر است بگویم سخنگوی جمهوریخواهان گفته که اتاق‌های زیادی برای گفت‌وگو وجود دارد و معتقد است، این معضل می‌تواند از طریق گفت‌وگو حل شود. اما شما به این مساله اعتقاد چندانی ندارید. فقط می‌گویید باید از روند یک اتفاق مطمئن باشید. درست است؟
**امیدوارم این طور باشد ولی فکر می‌کنم گفت و گو با رئیس‌جمهور و دخالتش در این امور، او را با مسائل حاشیه‌‌یی درگیر می‌کند.
*باز هم برگردیم به همان نقطه اول. چه توضیحی دارید برای یازده میلیون مهاجر غیرقانونی و مردمی‌ که به طور غیرقانونی می‌آیند و غیرقانونی زندگی می‌کنند؟ اشتباه کار کجاست؟ اشکال از سیستم است یا این مساله، پیامد نقصانی دیگر است؟
**اعتقادی ندارم که همه این افراد غیرقانونی در آمریکا ساکن هستند. تعدادی از آنها منتظر صدور اجازه اقامت هستند و تعدادی نیز در انتظار خدمات مهاجرتی. مساله این جاست که ما با توده‌‌یی از مهاجران مواجه هستیم که در انتظار خدمات مهاجرتی هستند. تعدادی از آنها به دلیل فقدان مدارک معتبر ناچارند مدتی را به طور غیرقانونی در آمریکا سپری کنند. این وضعیت کنترل و محافظت از مرزها را با مشکل مواجه کرده و نمی‌توان پرسشی را درباره‌ا‌ش مطرح کرد. فکر می‌کنم شما هم با من هم‌‌عقیده هستید. هر جایی، عده‌‌یی با هم انس می‌گیرند. عده‌‌یی، قانونی یا غیرقانونی می‌آیند و می‌روند. آنها مدارک قانونی ندارند اما با هم ازدواج می‌کنند، بچه‌دار می‌شوند و خود را با زندگی آمریکایی وفق می‌دهند. این مساله، مسلماً مدیریت بخش اقتصاد را نیز به چالش می‌کشد. تنها نمی‌توان با تکیه بر صنعت کشاورزی، نیاز این افراد را مرتفع کرد. در نظر داریم قانون کار را مورد بازنگری قرار دهیم. اگر این قانون بازبینی شود، شاید 11 میلیون مهاجر به سرانجام برسند.
*پس از پیروزی در انتخابات شما خطاب به جمهوریخواهان گفتید، یک دقیقه صبر کنید. ما در کشوری قانونمند زندگی می‌کنیم. آیا این جمله شما پیامی‌ بود به آنهایی که می‌خواهند به هر طریقی قانون را زیر پا بگذارند؟
**اول از همه من فکر می‌کنم ما باید یک سیستم امنیتی قوی داشته باشیم. این مساله ضامن هر چیزی است.
*که جلوی قانون شکنی را بگیرد؟
**بله
*آیا این تاکید خود نمی‌تواند بستر نوعی بی‌قانونی باشد؟
**خیر، قانون هدف اصلی است. توافقنامه سه جانبه مک کین، کندی و گوتیرز قانونمندی خاص خودش را دارد. این قانون یک اصل لاینفک دارد که می‌گوید، هر کسی باید مالیات بپردازد. کسانی که حدود شش سال در این جا کار کرده‌اند، باید از سوی صاحبان کار حمایت شوند (استخدام شوند) پس از این کار باید خطوط قانونی جدیدی ترسیم شود تا قانون شهروندی در قبال این افراد به شکلی کامل اعمال شود. نکته دیگر، پیدا کردن جایگزین برای این افراد است. وقتی این افراد زندانی می‌شوند، باید بپرسیم آیا آمریکا جایی برای یازده میلیون زندانی دارد؟ وقتی جامعه با تزریق یازده میلیون نیروی کار مواجه می‌شود، می‌خواهند بچه‌هایشان را به عنوان شهروند معرفی کنند. آنها ناخودآگاه بخشی از خانواده ما می‌شوند و ما باید چنین مسائلی را آنالیز کنیم. اما نکته منفی این مساله، سوءمدیریت در این زمینه است. امنیت مرزها، تشکیل خانواده‌های مهاجرتی، پروسه کارگران آمریکایی، حقوق کارگران و افرادی که به آمریکا می‌آیند، نکاتی هستند که باید در فرایندی قانونمند مورد ارزیابی قرار گیرند.
*شما رهبر خانه حزب دموکرات هستید. این موقعیت را چگونه توصیف می‌کنید؟ اگر فردی خارجی از شما به عنوان رئیس خانه نمایندگان بپرسد: «شما به عنوان یک دموکرات چه نظری در مورد مساله مهاجرت دارید» چه می‌گویید؟
**تلاش می‌کنیم مرزهایی کنترل شده داشته باشیم، با ضریب بالای امنیتی. این مساله به نفع کشاورزان هم هست. فعلاً شما نمی‌توانید تا شماره 2 بشمارید ولی خیالتان از بابت قدم زدن در مزرعه‌‌یی مرزی راحت باشد،
*اما برویم سراغ عراق. هنوز هم می‌گویید سال 2006، پایان حضور نیروهای آمریکایی در عراق است یا می‌تواند باشد؟
**من فکر می‌کنم خروج نیروهای آمریکایی از عراق، یک فوریت است نیازمند زمان. اکنون نمی‌توانیم زمانی را تعیین کنیم اما جملگی بر این عقیده هستیم که می‌توانیم فوریت این مساله را ثابت کنیم. دیگر نمی‌توانیم روی نیروی زنان و مردان یونیفورم پوش حساب کنیم. ذهنیت جامعه آمریکا از جنگ با عراق، با آنچه مردان و زنان کنگره می‌پندارند، تفاوت دارد. ما درباره یک نقد دیالکتیکی گفت و گو نمی‌کنیم، که باید موفقیت‌های سیاسی و دیپلماتیک را در این مساله نقد کنیم. باید به این نقطه برسیم که دستاورد آمریکا از این جنگ چیست. شاید آقای رئیس‌جمهور بگوید که ما هنوز نقشه او را نمی‌دانیم. اگر هم چنین باشد می‌توانیم منتظر باشیم اما معتقدم به نقطه اول باز می‌گردیم. ما می‌دانیم که صحبت از این مرحله گذار، بسیار خطرناک است اگر عواقب آن را نسنجیم. عواقب این مساله چیست؟ اینکه ما در کورس رقابت جهانی بمانیم؟ من فکر نمی‌کنم چنین باشد.
*آقای مورثا از نمایندگان کنگره فرصتی را پیشنهاد کرده. آیا این فرصت چهار ماهه می‌تواند وارد فاز اجرایی شود؟ اجازه بدهید از شما بپرسم، موقعیت شما کجاست؟ شما از حامیان موقعیت مورثا هستید؟
**بله، من از موقعیت دموکرات‌ها دفاع می‌کنم. ولی اجازه بدهید این نکته را روشن کنم که آقای مورثا از یک موقعیت استراتژیک جدید حرف می‌زند. موقعیتی که می‌تواند در هر سطحی اجرا شود....
*جایی مثل کویت یا هر جایی دیگر؟
**بله. هر جایی که امنیت تهدید شود. ما فعلاً در آدرس موردنظر هستیم ولی دستوری از آنجا صادر نمی‌کنیم.
بنابراین طبق آنچه گفتیم هدف از حضور نیروهای آمریکایی در عراق، ثبات امنیت در آدرس موردنظر است. در عراق، جان نظامیان و مردم توامان تهدید می‌شود. کنگره‌نشینان به این مساله رسیده‌اند و باید منتظر واکنش آنها باشیم. اما در مورد فرصت مطرح شده نیز باید بگویم، مجبوریم از هر حرکتی که عراق را به سمت جنگ‌های داخلی سوق می‌دهد، اجتناب کنیم.
*موقعیت دموکرات‌ها در این مورد چگونه است؟ آن هم در عرصه بین‌الملل.
**فکر می‌کنم اگر چهار اولویت برای سیاست خارجی آمریکا از سوی دموکرات‌ها تبیین شود، قطعاً یکی از آنها امنیت و ثبات سیاسی در عرصه بین‌الملل است. عراق در این پروسه، مرحله گذار است. قبلاً هم گفتم اگر قرار باشد این مرحله را تجربه کنیم، می‌توانیم امید داشته باشیم که سال 2006 می‌تواند سالی باشد برای تعیین فرصت...
*اعتقاد دارید اگر حمایت‌های دموکرات‌ها از جنگ عراق نبود، امروز ما حداقل به عنوان نخستین مرحله، راهی عراق نمی‌شدیم؟
**من فقط از تجربه خودم حرف می‌زنم. من نماینده حزب دموکرات در کمیته ضد جاسوسی بودم، وقتی این مساله ـ حمله به عراق ـ مطرح شد، سناتور باب گراهام نماینده دموکرات‌ها در سنا بود. استدلال من، آن زمان این بود که کمیته ضدجاسوسی نمی‌تواند از نیروهای اعزامی‌به عراق، حمایت کند. من مخالف جنگ عراق بودم و سناتور گراهام هم همینطور. ما چهار گروه ضد جاسوسی داریم. 2 گروه، از آن دموکرات‌ها است و دو گروه از آن جمهوریخواهان. تلاش هر دو در تامین امنیت آمریکاست اما من شخصاً چنین استنباطی ندارم،
*با این تفاسیر سوالات بسیاری در قبال جنگ عراق بی‌جواب می‌ماند.
**موافقم.
*اعتقاد دارید که دموکرات‌ها می‌توانستند عملکرد بهتری نسبت به جمهوریخواهان در جنگ عراق داشته باشند؟
**این نمی‌تواند یک مزیت باشد. فعلاً که رئیس‌جمهور، جنگ را انتخاب کرده نه زمان آن را. اگر شما هم احساس کنید که تهدید می‌شوید، حرکت می‌کنید و می‌جنگید. حالا خودتان بگویید عملکرد بهتر کدام است، اگر شما جنگ را انتخاب کنید زمان تسلیم شدن را هم می‌توانید انتخاب کنید. حتی اگر بهترین نقشه و موقعیت را هم داشته باشید باید به تسلیم شدن فکر کنید. این جنگ آقای بوش است. خودش این طور خواسته. امیدوارم هرچه سریع‌تر آن را متوقف کند و چراغ صلح روشن شود.
*و سرانجام یک سوال سیاسی‌تر، در حال حاضر می‌گویند که دموکرات‌ها، شما را به عنوان سخنگو و رئیس حزب اقلیت کاخ سفید انتخاب کردند و خودتان نقشی نداشتید. به این مساله معتقدید؟
**فکر می‌کنم، این انتخابات بود که فرد پیروز را تعیین کرد. ما در هر عرصه‌‌یی 15 یا 16 کرسی بیشتر داشتیم. من فقط می‌خواهم سخنگوی حزب دموکرات باقی بمانم و هدف بعدی هم فعلاً معلوم نیست. می‌پذیرم که حزب، مرا در این راه یاری کرد اما نمی‌پذیرم که تلاش نکردم.