فراسوی کشمکش‌های سیاسی

*براساس نظریه شما در خصوص برخورد یا تضاد تمدن‌ها، سیاست‌های امروز در جهان از کشمکش‌های عمیق میان فرهنگ‌ها و مذاهب متفاوت نشات می‌گیرد. این تئوری در نتیجه‌ وقوع حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ بیش از پیش تقویت شد. اکنون جنگ بر ضد تروریسم اغلب به صورت جنگ علیه اسلام و اساسا یک نبرد بنیادین تلقی می‌شود. آیا احساس می‌کنید که تئوری شما از ۱۱ سپتامبر تاکنون درست به کار رفته و یا اینکه از آن استفاده‌ نادرست و غلط شده است؟ آیا شما مایلید که به هر طریقی در دیدگاه خود تعدیل ایجاد کنید؟
**من معتقدم که نوع روابط کشورها طی دهه‌های آینده به یقین بیش از هر چیز بازنمود عواملی چون پایبندی‌های فرهنگی، روابط فرهنگی و ضدیت‌های کشورها با سایر ملل جهان خواهد بود. کاملا بدیهی است که قدرت، نقش محوری را در سیاست بین‌الملل ایفا خواهد کرد؛ اما معمولا چیز دیگری فراسوی کشمکش‌های سیاسی در جهان به چشم می‌خورد. در قرن هجدهم در اروپا قضایا تا حد بسیاری به موضوع حکومت سلطنتی در برابر جنبش رو به ظهور جمهوریخواهان مربوط می‌شد. در قرن نوزدهم بحثها حول همذات‌پنداری کشورها از طریق ناسیونالیسم می‌چرخید و در قرن بیستم مبحث ایدئولوژی‌ها مطرح شد. ما شاهد رقابت فاشیسم، کمونیسم و لیبرال دموکراسی با یکدیگر بودیم اما این چشم و همچشمی ‌مکاتب اکنون کاملا به پایان رسیده است. لیبرال دموکراسی اگر نگوییم در عمل، دست‌کم به لحاظ تئوریک در سراسر جهان مورد پذیرش قرار گرفته است. اکنون پرسش اینجاست که براستی کانون اصلی سیاست جهانی در دهه‌های آینده در کجا قرار می‌گیرد. بحث من همچنان آن است که هویتهای فرهنگی، تضاد و تعارضات فرهنگی و مسائل مرتبط با این دو مقوله نه فقط تنها یک نقش بلکه نقشی حیاتی را در روابط میان کشورها ایفا می‌کنند.
*بنا به نوشته‌ شما پرده آهنین به مدت ۴۵ سال خط فاصل محوری در اروپا بود. این خط صدها مایل به سمت شرق اروپا کشیده شده بود و اکنون در حقیقت مسیحیان جوامع غربی را از یک سو از مسلمانان و از سوی دیگر از ارتودوکس‌ها جدا می‌کند. آیا به نظر شما ایجاد چنین تمایز دوپاره‌ای میان اسلام و غرب این معنا را نمی‌رساند که در این دو، نوعی یکپارچگی و هم‌گرایی برقرار است؟ آیا چنین تفاوت‌هایی به معنای نادیده گرفتن این حقیقت نیست که جوامع اسلامی ‌در بطن جهان غرب وجود و هستی دارند؟
**این استنباط کاملا غلط است. واضح است که در بطن جوامع غربی و در درون جوامع اسلامی ‌اختلافات و دو دستگی‌هایی وجود دارد. اسلام و غرب هر یک به فرقه‌های مختلف، جوامع و کشورهای متفاوت تقسیم می‌شوند لذا نه اسلام و نه غرب هیچ یک همگن و یکدست نیستند اما هنوز اشتراکاتی در بطن آنها دیده می‌شود. مردم درباره‌ اسلام و غرب صحبت می‌کنند. به نظر می‌رسد که این مساله با واقعیت ارتباط دارد، هر چند هسته‌ این واقعیت همان تفاوت‌ها در مذهب است.
*آیا به عقیده‌ شما اساسا نقطه‌ سازگاری و همگرایی میان طرفین، پرده آهنین جدید وجود دارد؟
**همانطور که قبلا گفتم اختلافات در دو سوی این پرده آهنین به چشم می‌خورد. کشورهای غربی با کشورهای اسلامی ‌همکاری می‌کنند و بالعکس. این اشتباه است که ما به اسلام و غرب، به عنوان دو طرفین کاملا یکپارچه و یکدست بنگریم که درست در نقطه‌ مقابل یکدیگر قرار دارند. سیاست در عرصه‌ی جهانی همچنان به شدت پیچیده است و کشورها از منافع و علاقمندی‌های متفاوتی برخوردارند.
آمریکا با بسیاری از دیکتاتوری‌های نظامی ‌در سراسر جهان همکاری کرده و می‌کند. مسلما ما ترجیح می‌دهیم که حکومت‌های دیکتاتوری در مسیر دموکراسی گام بردارند، اما ما به دلیل منافع ملی خود با این حکومت‌ها همکاری می‌کنیم؛ حال این تعامل می‌تواند با پاکستان یا افغانستان باشد و یا با هر فرد دیگری در جهان.
*شما بحث تغییرات تمدن در آمریکا را مطرح کرده و گفته‌اید که این دگرگونی به سمت تمرکز بر لیبرالیسم دموکراتیک به عنوان ایدئولوژی حرکت کرده است.
**لیبرالیسم دموکراتیک همواره ایدئولوژی آمریکایی بوده است.
ایالات متحده از انقلاب سده هجدهم تاکنون لیبرال دموکراسی و مشروطه‌خواهی را مبنای ایدئولوژی خود قرار داده است، هر چند سعی می‌کنم که در مجموع از کار بردن واژه ایدئولوژی در توصیف این دو مقوله به کار نبرم؛ اما به هر جهت مقصود گفته‌ من ارزش‌ها و باورهای آمریکایی‌هاست. ما دارای مجموعه‌ای از ارزشها و باورهای درهم ‌آمیخته‌ای ‌هستیم که از 5/2 قرن پیش تاکنون کاملا دست نخورده و ثابت باقی مانده است. این مساله واقعا درخور توجه است. بی‌تردید در نتیجه‌ توسعه‌ اقتصادی، موج عظیم مهاجرانی که به آمریکا وارد شده‌اند و نیز به واسطه‌ بحران اقتصادی سال ۱۹۲۹ و جنگهای جهانی شاهد تغییر و تحولاتی بوده‌ایم اما هسته‌ اصلی مجموعه ارز‌ها و باورهای آمریکا ثابت باقی مانده است.
*از دیدگاه شما جوامع اسلامی ‌در چارچوب جهانی که لیبرال دموکراسی را اگر نگوییم در عمل دست‌کم به لحاظ‌ تئوریک پذیرفته‌اند، چگونه پیش می‌روند؟
**ما دست‌کم شاهد شروع تحولات اقتصادی و اجتماعی چشمگیر در جهان اسلام بوده‌ایم که به عقیده من در موعد مقتضی به تحولات سیاسی گسترده‌تر خواهد انجامید. کاملا واضح است که جوامع اسلامی ‌همچون یگر جوامع در حال گذار و بسیاری در حال صنعتی شدن هستند؛ اما از آنجای که بسیاری از کشورهای اسلامی ‌از منابع نفت و گاز برخوردارند، در نتیجه فاقد انگیزه‌ سرشار جهت ایجاد تغییر و تحولات‌ هستند. در عین حال درآمد ناشی از تولیدات منابع طبیعی این کشورها توانایی لازم جهت ایجاد تغییرات را برای آنها فراهم می‌آورد.
*آیا به عقیده‌ شما تمدن اسلامی ‌در آینده به طور فزاینده‌ای منسجم و یکدست خواهد شد؟
**به طور حتم ما شاهد حرکت‌هایی در این جهت بوده‌ایم؛ به یقین تحرکات سیاسی متعددی میان جوامع اسلامی ‌و فراتر از آن وجود دارد اما تردید دارم که یک انسجام و یگانگی واقعی میان جوامع اسلامی ‌به شکل سیستم سیاسی واحد ایجاد شود، با وجود این می‌توان انتظار داشت که رهبران جوامع اسلامی ‌با یکدیگر همکاری کنند، همچنین این امکان را نیز رد نمی‌کنم که مسلمانان یا دست‌کم کشورهای عربی بتوانند سازمانی در حد و اندازه‌های اتحادیه‌ اروپا داشته باشند.
*شما در کتاب‌ خود نوشته‌اید فرهنگ اسلامی ‌تا حد زیادی علت شکست ظهور دموکراسی در بیشتر جوامع اسلامی ‌را توضیح می‌دهد این در حالیست که در بخش وسیعی از جهان اسلام ـ اندونزی، مالی، سنگال و حتی هند با داشتن جمعیت زیاد مسلمانان در آن ـ دموکراسی برقرار است، چه ارتباطی بین فرهنگ اسلامی ‌و دموکراسی برقرار است؟
**پاسخ این سوال را نمی‌دانم، اما حرکت نسبتا کند کشورهای اسلامی ‌بخصوص جوامع عرب در مسیر دموکراسی جالب توجه است. شاید میراث فرهنگی و ایدئولوژی‌های این جوامع مسوول چنین حرکت کندی باشند. شاید بتوان از تجربه‌ این کشورها در دوره‌ استعمارگری نیز به عنوان عامل دیگری یاد کرد. بسیاری از کشورهای اسلامی ‌تا همین اواخر عمدتا به شکل جوامع روستایی بوده‌اند. به عقیده‌‌ من این کشورها رفته‌رفته به سمت تبدیل شدن به جوامع شهری حرکت کرده و به طور مضاعف به نظام‌های سیاسی تکثرگرایانه‌تر گرایش پیدا می‌کنند. روشن است که کشورهای اسلامی ‌در حال گسترش دامنه‌ همکاری و تلاش خود با دیگر جوامع اسلامی ‌هستند. البته مهاجرت مسلمانان به اروپا یکی از عوامل کلیدی است که بر روند دموکراسی‌سازی تاثیر به سزایی می‌گذارد.
*نظر شما درباره‌ اظهارنظرهای اخیر مبنی بر اینکه سیاست خارجی آمریکا بیش از حد تحت تاثیر و نفوذ گروههای حامی‌ اسرائیل است، چیست؟ آیا به عقیده شما چنین تاثیرپذیری یک امتیاز تلقی می‌شود؟
**تصور می‌کنم که این بحثی است که باید دیگران آن را جدی بگیرند. من شخصا به چنین بحثی راغب نیستم اما به کار بردن واژه‌ بیش از حد توجه مرا به خود جلب کرده است، نمی‌دانم شما در این مورد چه قضاوتی دارید. سیاست خارجی آمریکا در کلیه‌ زمینه‌ها تحت تاثیر گروههای بومی، اقتصادی و منطقه‌ای بوده است. لابی ایرلند به مدت یک قرن و نیم در دستگاه سیاست خارجی واشنگتن وجود داشته است. لابی اسرائیل از این جهت با سایر لابی‌ها تفاوت دارد که نگاه خود را تماما به بقای اسرائیل و افزایش کمکها به این سرزمین معطوف کرده است.
*بسیاری از صاحبنظران سیاسی جهان معتقدند که تنش‌ها میان اسرائیل و فلسطین دلیل اصلی بی‌ثباتی و ناآرامی‌ در منطقه‌ خاورمیانه است. نظر شما در این‌باره چیست؟
**بدیهی است که کشمکش‌ها میان اسرائیل و فلسطین در بی‌ثباتی در خاورمیانه نقش داشته است؛ اما مناقشات دیگر میان اسرائیل و مصر، میان بعثی‌ها و جنبش‌های اپوزیسیون، در این بی‌ثباتی تاثیرگذار بوده‌اند. در خاورمیانه کشمش‌های بسیاری به چشم می‌خورد؛ اما اینکه چه کشوری خواهد توانست از نظر داشتن ثبات، خود را به عنوان قدرت برتر معرفی کند مشخص نیست. اکنون پرسش اینجاست که قدرت قابل قیاس در خاورمیانه کدام کشور است؟
اسرائیل از قابلیت‌های نظامی ‌برخوردار است اما سرزمین کوچکی است، اغلب مردم خاورمیانه مسلمانند اما این ویژگی‌ در خصوص اسرائیل صادق نیست، لذا اسرائیل نمی‌تواند در جایگاه قدرت مطلق قرار گیرد. در این میان درباره ایران هم می‌توان گفت؛ کشوری که عمدتا شیعه‌نشین است؛ در حالی که سنی‌ها بخش عمده‌ای از جمعیت کشورهای عربی را تشکیل می‌دهند که این یک مشکل است یا می‌تواند به عنوان یک مشکل مطرح باشد. از همین رو نمی‌توان دورنمای مشخصی را متصور بود که در آن، یک کشور عربی قدرت پیشرو در خاورمیانه باشد. بدیهی است که نمی‌توان کاندیدایی را انتخاب کرد.
*آیا به نفع آمریکاست که یک قدرت برتر منطقه‌ای در خاورمیانه ظهور نکند؟
**ظهور این قدرت به این امر بستگی دارد که رهبر آن کشور که باشد. به لحاظ تئوریک آمریکا در شرایطی که کشوری پیشرو را در منطقه داشته باشد، آسان‌تر می‌تواند به رتق و فتق امور بپردازد، چرا که تحت این شرایط آمریکا قادر خواهد بود که به طور مثال به رهبران هند ـ به عنوان قدرت پیشرو در خاورمیانه ـ مراجعه کرده و به آنها ابلاغ دارد که چنین مشکلاتی در منطقه مشاهده می‌شود. به نظر شما، برای اتخاذ یک سیاست مشترک جهت حل و فصل مشکلات چه تلاشهایی می‌توان به کار بست؟ اما وقتی کشوری همطراز هند در منطقه وجود ندارد، آمریکا باید در جهت ایجاد ائتلاف موردنظر خود پایتخت‌های کشورهای خاورمیانه را یکی یکی طی کند که این البته کار بسیار دشواری است. بخصوص در جوامع عرب چون که این کشورها از سابقه‌ رقابت‌های تاریخی و دینی بسیار برخوردارند.
*آمارتیا سن، همکار شما در دانشگاه‌‌ هاروارد در انتقاد از نظریه‌ شما در خصوص برخورد تمدنها اظهار کرده که هویت به معنای سرنوشت نیست و هر فردی می‌تواند هویت‌های گزینش شده خود را ساخته و بازسازی کند. وی بر این باور است که نظریه‌ برخورد تمدن‌ها یعنی تبدیل مدل کوچک شده‌ انسان به صورت هویت‌های یکتا و غیرمخیری که در قالب جعبه‌های تمدن‌ جا می‌گیرند. نظر شما در خصوص شهروندانی با هویت‌های متعدد چیست؟
** به نظر من اظهارات آمارتیا سن اشتباه است. من دریافته‌ام که مردم هویت‌های متعدد و چند‌گانه‌ای دارند. بحث من، در کتابم این است که همچون گذشته معتقدم که مبنای ارتباط و خصومت میان کشورها دستخوش تغییراتی شده است. در دهه‌های آتی بحث هویت به معنای میراث فرهنگی، زبان و مذهب، نقش محوری را در عرصه‌ سیاست جهان بازی خواهد کرد.
*شما چگونه مردم را با هویت‌های چندگانه به طور مثال یک مسلمان یا فردی یهودی که در آمریکا زندگی می‌کند و فردی که شاید از هویت‌های گوناگون برخوردار باشد،  وارد گفتگو می‌کنید؟ آنها چگونه باب گفتگو را آغاز می‌کنند؟
** آنها راه‌کارهای سازش را با یکدیگر بررسی می‌کنند، لااقل طی 2 یا 3 قرن گذشته چنین رویکردی برقرار بوده است. وقتی شمار مهاجران اقلیت‌های قومی ‌مذهبی افزایش می‌یابد، مجموعه‌ای از قوانین و زبانی که برای جامعه‌ بزرگتر و جامعه‌ اقلیت،  پذیرفتنی است ایجاد می‌شود. جامعه‌ اکثریت لاجرم باید درجه‌ای از حق اختیارات گروه اقلیت را مبنی بر حق ادای‌ تکالیف و فرائض دینی منحصر به خود، راه و رسم زندگی، معیشت و نیز تا حدی زبان آن را به رسمیت بشناسد. اکنون دشوار‌ترین پرسش‌ها در خصوص نقش اقلیت‌های قومی ‌و مذهبی به بحث مذهب مربوط است، به طور مثال این پرسش مطرح است که گروه اقلیت تا چه حد به زبان خود و یا به زبان ملی جامعه‌ اکثریت تحصیل کرده است؟ تا چه حد امکان دارد که جامعه به طور رسمی ‌یا غیررسمی ‌به کشوری با دو زبان ملی تبدیل شود؟ اینها سوال‌هایی است که می‌توانند بسیار سخت و دشوار باشند.
*به عقیده‌ شما، میزان تاثیرگذاری بنیادگرایی به عنوان عقیده‌ رادیکالی که هویت خود را برتر از دیگر هویت‌ها می‌داند، بر سیاست امروز در عرصه‌ جهانی چگونه است؟ آیا به نظر شما رادیکالیسم خاص و ویژه‌ای وجود دارد که تنها به اسلام مربوط می‌شود و یا این که اساسا بنیادگرایی در کلیه مذاهب وجود دارد؟
**به عقیده‌ من، بنیادگرایی همان چیزی است که شما توصیف کردید، یعنی رفتاری افراط‌گرایانه یا رادیکال نسبت به هویت و تمدن خود در مقایسه با سایر تمدن‌ها، فرهنگ‌ها و هویت‌هایی که امروزه در جهان موجود است. جنبشها و گرایش‌های بنیادگرایانه در تمامی‌ جوامع و تمدن‌ها وجود داشته است. به طور حتم ما در آمریکا شاهد جنبشهای بنیادگرایانه‌ای بوده‌ایم که نوک پیکان رفتار‌های خصمانه و انتقادی خود را به سوی مباحثی چون مهاجرت و جذب مهاجران به درون جامعه و فرهنگ خود نشانه رفته است. لذا این گرایش‌های بنیادگرایانه کاملا جهانی هستند؛  نکته اینجاست که وقتی چنین رویکردهای بنیادگرایانه‌ای به عامل اصلی و چیره در جامعه‌ای بدل می‌شوند، می‌توانند موجب سرکوب گروه اقلیت و یا حتی بروز جنگ با جوامع همسایه با فرهنگ‌های متفاوت شوند. اینجاست که تلاشها جهت مهار گرایشات افراط‌گرایانه اهمیت دو چندانی پیدا می‌کند.